200HZ Frequenzumformer Bosch

[Lukas2046]

Moin,

Ich habe seit gestern einen Frequenzumformer mit 1kVA für 200HZ Werkzeuge. Es scheint sich hier um einen Asynchronmotor auf einer Welle mit einem Asynchrongenerator(?) zu handeln.
Der Motor wird im Steinmetzschaltung betrieben, allerdings hat der Anlaufkondensator gefehlt und bei Bosch hab ich keine Ersatzteil Zeichnung gefunden. Habe erstmal einen 60uF reingemacht, den hatte ich noch, jetzt läuft er auch an und funktioniert augenscheinlich.
Jetzt hab ich ein paar Fragen zu dem Gerät.

1. Was gehört da für ein Anlaufkondensator rein? 60uF scheinen mir etwas wenig zu sein, da der Motor ca.5s zum Hochlaufen braucht.

2. An der CEE Steckdose (4P 10H Grün)die rausgeht ist der Sternpunkt des Generators am PE Kontakt aufgelegt, sozusagen ein Neutralleiter. Das macht aber meiner Meinung nach gar keinen Sinn, weil da nur Drehstrom Verbraucher dran gehen. Da sollte ja eigentlich der PE aufgelegt sein oder halt gar nichts, man kann sowieso nur ein Gerät betreiben vgl. Trenntrafo. Weiß jemand warum das so gemacht ist?

3. Irgendwie passen die Spannungen ausgangsseitig nicht. Auf dem Typenschild stehen 250V, gemessen habe ich aber 167V Strangspannung und 290V Leiterspannung, versteh ich ehrlich gesagt jetzt nicht so ganz.

Freue mich über eure Antworten, vielleicht hat ja jemand noch so ein Teil als Kupferschrott Altersvorsorge und kann mal Vergleichsmessungen machen.

Gruß Lukas

 

[Drehmomentapostel]

5s Hochlaufzeit klingt i.O. Umformer sind meist Welle-Welle verbundenerbMotor und Generator.
Der PE sollte schon am Sternpunkt des Ausgangs aufgelegt sein, damit bei Kabelbruch ein Erdschluss entsteht und damit ein Kurzschluss undvdann die Sicherung fliegt.
Ist Richtig so.
Die 290V brechen dann sicher etwas ein.
Für 200Hz sind 267V üblich.

 

[Lukas2046]

Der Hochlauf klingt so als würde ein 50kW Motor direkt im Dreieck anlaufen, ich könnte den Umformer die Tage mal an Drehstrom anschließen, mal gucken wie es dann ist.
Das ist dem Sternpunkt am PE Kontakt scheint aber auch irgendwie gewollt zu sein, da ist extra ein Kabel von den Generatorwicklungen rausgeführt, warum auch immer. Ein Kurzschluss würde auch im jetzigen Zustand entstehen, weil das Gehäuse vom angeschlossenen Gerät auf Sternpunktpotenzial liegt oder lieg ich da falsch??
Ich hätte jetzt das Kabel vom Sternpunkt abgeklemmt und hätte einfach PE dran geklemmt. Sozusagen wie im IT-Netz.
Spannung muss ich nochmal nachmessen unter Last, hatte zwar mit meinem Multimeter auf Low Impedance gemessen, aber damit kriegt man nur Blindspannungen weg und mein Duspol ist ein Analoger also auch nur Schätzeisen. Werde es erstmal mit Glühbirnen probieren, bevor ich die HF Werkzeuge durchbrenne
Aber wenn es ein Asynchrongenerator ist kann man den ja auch gar nicht regeln, außer durch Spannungsabfall

Gruß Lukas

 

[Otto65]

60 Mikrofarad sind richtig.
Der Umformer ist für kurze (42 cm) Beton Rüttelflaschen.
5 sec, hochlauf ist auch normal.
Für Hf-Werkzeuge brauchst Du einen größeren Umformer.

 

[Lukas2046]

Warum soll der für Rüttelflaschen sein?? Die werden doch mit 42V betrieben, die haben dann auch wieder einen anderen Stecker.
Die HF Werkzeuge die ich zuhause hab, haben haben so 400VA und 700VA Scheinleistung. Einen Geradeschleifer hab ich noch der könnte mehr haben, ist allerdings kein Typenschild mehr drauf.
Wenn es nicht reicht kann ich den Motor immer noch auf Drehstrom umklemmen, ist dann nur die Frage ob der Generator das aushält.

 

[Otto65]

Den Umformer kannst Du nicht auf 400 Volt Drehstrom laufen lassen (siehe Typenschild).
Die Betonrüttler gibt es für beide Spannungen.
Der Umformer wurde auf Baustellen für Rüttelflaschen und einen Boschhammer (0 612 301 XXX) in den 70 ziger Jahren benutzt. Der neuere Boschhammer und die größeren Rüttelflaschen brauchten später einen größeren (1,2 KVA) Umformer.
Die anderen HF Werkzeuge wurden nur in der Industrie verwendet.

 

[Lukas2046]

So ein Boschhammer war auch mit dabei, dann macht dieses Teil auch Sinn in der Kombination. Dass es Rüttelflaschen mit 250V gab wusste ich nicht, würde ich ungern mit arbeiten galvanische Trennung hin oder her. Aber das hat man in den 70igern wahrscheinlich nicht so eng gesehen.
Warum sollte der nicht mit Drehstrom laufen?? Ist ein Asynchronmotor in Steinmetzschaltung, muss dann halt im Stern geschalten werden. Würde mich nicht wundern, wenn es den gleichen Umformer mit Drehstromanschluss gab und einer höheren Ausgangsleistung. Das wäre auch der einzig sinnvolle Grund eine Steinmetzschaltung zu machen, statt gleich einen Kondensatormotor zu verbauen.
Stellt sich mir nur noch die Frage, warum der Sternpunkt des Generators am PE Kontakt hängt.
@Otto65 hast du eventuell Unterlagen zu den Umformern?? Bei Bosch war ich nicht erfolgreich.

 

[H. Gürth]

Ich habe in meinen alten Unterlagen auch noch kpl. Sätze Microfiche zu Bosch HF-Baugeräten.
Rüttelflaschen, Aussenrüttler, Elektrohämmer etc.
Nur Umformer sind da keine drin. Das waren auch bei Bosch Zukaufteile.
Hersteller überwiegend Loher Elektromotorenwerke oder Himmelwerk.

 

[Lukas2046]

Loher wurde wohl von Siemens gekauft, Himmelwerk gibts noch die machen aber anscheinend keine Motoren mehr. Muss ich wohl mal anrufen oder so, vielleicht gibts da ja noch Ersatzteilzeichnungen.
Aber wie schon gesagt das einzige Rätsel ist eigentlich nur der PE Kontakt der Steckdose, sonst sollte das Teil funktionieren.

 

[Drehmomentapostel]

Ich glaube, der Umformer ist von Perske oder eher noch EME (Elektromaschinenbau Eiblingen) zugekauft.

 

[Lukas2046]

Moin,

Ich grabe das Thema jetzt nochmal aus, nachdem die HF Werkzeuge schon ewig im Keller verweilten, habe ich heute mal an die Flex ein Kabel und CEE Stecker gemacht und die mal in den besagten Umformer gesteckt.
Die wahre Pracht ist das jetzt nicht unbedingt, hätte mir eigentlich mehr erhofft. Trennen ging wie Butter, aber beim schleifen mit Fächerscheibe und etwas erhöhtem Druck ist die Flex einfach stehen geblieben. Da kann meine ordinäre Fein WSG 14 doch mehr.
Ist der Umformer zu schwächlich oder die Flex zu schwächlich??

Gruß Lukas

 

[powersupply]

Ähhh, Hi

Ist der Umformer zu schwächlich oder die Flex zu schwächlich??

Auf dem Winkelschleiferchen steht 470W drauf.
Selbst wenn das die Abgabeleistung ist, wäre das weniger als ein 230V Winkelschleifer mit 1000W Aufnahmeleistung(600-650W) leistet.
Im Übrigen ist mir das Verhalten das Du schilderst von den ersten brushless Akkuwinkelschleifern gut bekannt.
Bis zu einem bestimmten Punkt ist alles Gut und dann, wenn der Kipppunkt des Drehstrommotors erreicht ist, ist praktisch schlagartig Schluss.

PS

 

[H. Gürth]

Bringt der Umformer denn die 265 V ?
Bei HF Werkzeugen kommt das Kippmoment etwa bei 3-facher Nennlast.

 

[Lukas2046]

Das stimmt natürlich, 470 W sind 470W. Dachte nur die wären sehr Drehmoment stark. Stellt sich nur die Frage wofür man das Winkelschleiferchen hernehmen kann.
Ja der Umformer bringt die Spannung, hatte ich im ersten Post geschrieben Leiterspannung ca. 290V, Strangspannung 167V (ohne Last). Kann das auch morgen nochmal unter Last messen. Auf dem Typenschild stehen 250V, aber ich glaube die 15V machen den Bock jetzt nicht fett.
Ist jetzt nur die Frage ist die Spannungsangabe auf der Flex die Strangspannung oder die Leiterspannung
Wenn es die Strangspannung ist dann kann das nicht funktionieren.

Gruß Lukas

 

[powersupply]

Bei diesen Maschinen, ohne Neutralleiter, wird immer die Spannung phase gegen Phase angegeben.
Die Strangspannung ergibt sich dann aus der, oftmals nicht erkennbaren, internen Verschaltung.
167V wären jedenfalls, phase gegen Phase gemessen, zu wenig.

PS

 

[Senkblei]

FU-Ausgangsspannungen sollte man mit entsprechenden Messgeräten ermitteln, ggf. TRMS.
Aufgrund der hohen du/dt können Spannungsspitzen auftreten, die unter gewissen Voraussetzungen, zu empfindliche Messgeräte beschädigen könnnen. Dies ist ein Bereich, wo erhöhte CAT Anforderungen durchaus sinnvoll sein können, insbes. bei netzseitig mit 690 V gespiesenen FUs.

Auch bei Strömen deren Frequenz und/oder Klirrfaktor ausserhalb der üblichen Bereichen liegen, müssen entsprechende Messgeräte eingesetzt werden.

 

[Lukas2046]

Es handelt sich nicht um einen Umrichter, sondern um einen elektromechanischen Umformer. Genau um diese Spannungsspitzen Problematik zu umgehen und als Kupferschrott Rentenvorsorge.
Gemessen hab ich mit einem relativ günstigen Voltcraft Multimeter, ich weiß nicht ob das Messwerk für 50Hz ausgelegt ist, TRMS hat es auf jeden Fall nicht. Das liegt halt immer in der Garage.
Werde morgen mal mein gutes TRMS Multimeter nehmen oder meine Fluke Stromzange, da kann man auch Spannung mit messen.
Umrichter kommt irgendwann noch wenn ich einen Sinusfilter zu einem vertretbarem Preis finde.

Gruß Lukas

 

[powersupply]

Wenn das so ein motorischer Umformer ist hat der eine sinusförmige Ausgangsspannung.
Und jedes Wechselspannungsmessgerät sollte zumindest den arithmetischen Mittelwert anzeigen welcher für eine Bestimmung ob 265 oder 165V alniegen ausreichen.

PS

 

[Lukas2046]

Heute ist erstmal der Anlaufkondensator geplatzt (oder Betriebskondensator, wie nennt man das bei ner Steinmetzschaltung??). War aber auch von einem VEB Motor den ich noch rumliegen hatte und S3 stand auch noch drauf, also kein Wunder. Ein ganz sonderlicher Geruch war auch im Klemmenkasten, so in etwa wie die guten alten Alterungsschutzmittel in alten Fetten. Dabei hält doch sonst das Provisorium am längsten…
Leider hab ich vorher vergessen die Spannung unter Last zu messen.
Der FI ist auch geflogen, daher werd ich mir erstmal nen Isotester leihen, bevor da noch irgendwas an Geld reingesteckt wird.

 

[Drehmomentapostel]

Ich nutze Fein HF Winkelschleifer mit 300Hz/200V an einem Danfoss FU. Das Teil hat lt. Fein 600W und zieht richtig durch. Null Drehzahleinbruch. Wenn man so RICHTIG drückt, bleibt das Ding zwar auch stehen, ist aber bei normaler Nutzung nicht möglich.