Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre

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-FX-
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Re: Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre

Beitrag von -FX- » Freitag 9. Februar 2018, 18:22

D_Mon hat geschrieben:
-FX- hat geschrieben:...
Gibt es denn Sensoren die man einsetzen und meinetwegen mit dem Multimeter von Zeit zu Zeit mal prüfen kann, dass sich kein Schaden anbahnt
...
Sowas gibt es sicher im Bereich der Bauforschung. In der Praxis ist mir nichts bekannt.
Trotzdem hast du mir jetzt solche Sorgen bereitet, dass ich mir mal 1-2 Feuchtesensoren suchen und mit reinlegen werde. Ist nebenbei noch ganz spannend :) Meine mit dem HT-75G hatte ich irgendwann mal was gemacht, der ist halt nicht mal schnell analog mit Multimeter an 2 Kabeln ausgelesen.

MrDitschy
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Re: Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre

Beitrag von MrDitschy » Freitag 9. Februar 2018, 18:54

D_Mon hat geschrieben: Warum findest Du eine Dampfbremse innen besser?
Da man eine Dampfbremse eh nie zu 100% dicht bekommt, kann man gleich durch eine Dampfbremse den Wasserdampf geregelt diffudieren lassen. Das funktioniert aber nur mit einer lufverschlossenen und hinterlüfteten Unterspannbahn ... ist dies nicht gegeben, wird wegen Übersättigung Kondensat enstehen (dann lieber eine so gut wie möglich verlegte Dampfsperre, das ist richtig). Zumal eine Dampfbremse wieder auch Feuchte in den Raum abgeben kann.
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-FX-
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Re: Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre

Beitrag von -FX- » Freitag 9. Februar 2018, 19:10

Das stellt mich natürlich vor ein Problem. Natürlich könnte man jetzt nachträglich eine Unterspannbahn zwischen die Balken tackern, doch - mal angenommen von oben käme wirklich was durch - wohin damit? Wie man auf den Bilder sieht ist traufseitig bis Anschlag zugemauert.

Die Dacheindeckung ist allerdings in Ordnung und Ganze von der Wetterseite abgewandt, d.h. äußerst unwahrscheinlich, dass der Wind da größere Mengen Feuchtigkeit reinbläst.

Muss ich jetzt also mangels Unterspannbahn auf Dampfsperre umsteigen?

Danke
Chris

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powersupply
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Re: Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre

Beitrag von powersupply » Freitag 9. Februar 2018, 19:36

Hi
Natürlich könnte man jetzt nachträglich eine Unterspannbahn zwischen die Balken tackern,
Niemals! So schnell wie da von unten die Feuchte in den Kaltbereich/Kondensationsbereich der Dämmung eindiffundiert dürfte kaum nach oben wegverdunsten!
Ich hatte bei mir einen Bereich, ein vorgesehenes Dachfenster unzureichend mit Dampfsperre/bremse versehen. Da war auf der 140mm Klemmfilzdämmung Eis als ich nachschaute.
Daher: Auf der Warmseite muss zu. Unbedingt. Die vorgesehene Folie ist in Ordnung. Die Ausführung ist, wie schon beschrieben, mit Klebebändern und dem Kartuschenzeugs die Richtige.

Mache es so gut wie möglich. Wenn ein Fitzelchen mal nicht ganz so hundertprozentig klappt mach dir nicht gleich einen riesen Kopf. Solange ein wenig Hinterlüftung an der Oberseite gegeben ist dunstet eindringende Feuchtigkeit auch bei kleinen Fehlstellen wieder ab. Daher tu, wie von D_Mon empfohlen die Sparren aufdoppeln. Auch wenn es Wohnraum kostet. Dann gibts auch keine Probleme mit fehlender Hinterlüftung oder eingewehtem Schnee.

PS

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D_Mon
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Re: Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre

Beitrag von D_Mon » Freitag 9. Februar 2018, 19:40

Nichts für ungut, MrDitschy, aber ich danke, Du versteigst Dich da etwas.

Je dampfdichter eine Konstruktion unterhalb der Dämmebene(n) ist, desto weniger Wasserdampf aus der Nutzung tritt in die Dämmung ein. Mit der USB hat das erstmal rein gar nichts zu tun.

Kondensat entsteht immer dann, wenn aufgrund des Temperaturgefälles von innen nach außen der Taupunkt innerhalb von dampfdurchlässigen Schichten (i. d. R. Dämmschichten) unterschritten wird und eintretender Wasserdampf demzufolge kondensiert. Stichwort: Glaser-Diagramm. Auch das hat mit der USB nichts zu tun.

Die USB dient zur Ableitung von Niederschlagswasser, das durch eine nicht regendichte Dacheindeckung gelangen kann und von abtropfendem Kondenswasser von der Rückseite von Deckungen. Die USB sollte möglichst winddicht sein, damit nicht durch Wind die Dämmfähigkeit der Wärmedämmung herabgesetzt wird. Sie sollte andererseits möglichst diffusionsoffen sein, damit Kondenswasser das (vornehmlich in der kalten Jahreszeit) entsteht (vornehmlich in der warmen Jahreszeit) nach außen abblüften kann.

Bei der Feuchteschutzberechnung nach DIN 4108 wird berechnet, welche Kondensatmenge in der Tauperiode entsteht und ob diese in der Trocknungsperiode mit entsprechenden Trocknungsreserven wieder vollständig abtrocknet.
Mit anderen Worten, es darf sogar Kondensat entstehen, aber nicht in beliebiger Menge.

Was das Austrocknen der Konstruktion nach innen angeht, davon halte ich wenig bis gar nichts. Das ist von sehr vielen kaum zu kontrollierenden Faktoren (u. a. dem Nutzerverhalten) abhängig und passier ohnehin nur in sehr geringem Umfang. Der Wassereintritt von innen nach außen durch Verwendung von Dampfbremsen ist fast immer wesentlich höher, als das was nach innen wegtrocknen kann.

Gruß
D.Mon
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Re: Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre

Beitrag von D_Mon » Freitag 9. Februar 2018, 19:50

-FX- hat geschrieben:...
zwischen die Balken tackern, doch - mal angenommen von oben käme wirklich was durch - wohin damit? Wie man auf den Bilder sieht ist traufseitig bis Anschlag zugemauert.
Auf keinen Fall zwischen die Sparren. Wenn USB, dann muss die komplett oben drüber. D. h. Dach abdecken, Dachlattung und (falls vorhanden) Konterlattung runter. Unterpannbahn geht nur und ausschließlich von oben. Die muss entweder in die Dachrinne ablaufen (d. h. auf das Traufblech gelegt werden) oder, bei entsprechender Traufkonstruktion unterhalb auf ein Abtropfblech gelegt werden.
Wenn Du die Möglichkeit hast, ist das sinnvoll, auch weil Du dann die Möglichkeit hast, eine ordentliche Hinterlüftung zu bauen.
-FX- hat geschrieben:...
Die Dacheindeckung ist allerdings in Ordnung und Ganze von der Wetterseite abgewandt, d.h. äußerst unwahrscheinlich, dass der Wind da größere Mengen Feuchtigkeit reinbläst.
Sag das nicht. Bei Starkwind fließt Wasser auf dem Dach auch bergauf. Mach Dir da aber keinen Kopf, wenn das schnell genug wieder abtrocknen kann, verträgt ein Dach mit der "richtigen" Eindeckung das.
-FX- hat geschrieben:...
Muss ich jetzt also mangels Unterspannbahn auf Dampfsperre umsteigen?
Um das nochmal ganz klar zu sagen. Die USB hat eine völlig andere Funktion und der Zusammenhang ist nicht nur falsch sondern genau gegenteilig.
Ohne USB trocknet die Dämmung schneller ab, als mit (wird aber u. U. eben auch mal von oben feucht).
D. h. mit Unterspannbahn muss die innenliegende Bahn dampfdichter sein als ohne - nicht umgekehrt.

Eine gute USB hat deswegen auch einen sehr geringen sd-Wert (z.B. 0,3m).
Wegen der Dampfdiffuision würde man die am liebsten weglassen.

Gruß
D.Mon
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Re: Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre

Beitrag von MrDitschy » Freitag 9. Februar 2018, 21:20

D_Mon hat geschrieben:ie USB sollte möglichst winddicht sein, damit nicht durch Wind die Dämmfähigkeit der Wärmedämmung herabgesetzt wird. Sie sollte andererseits möglichst diffusionsoffen sein, damit Kondenswasser das (vornehmlich in der kalten Jahreszeit) entsteht (vornehmlich in der warmen Jahreszeit) nach außen abblüften kann.
Nichts anderes hab ich geschrieben/gemeint ... alles andere hast du dir dazu gereimt.


Ohne Hinterlüftung und Unterspannbahn sackt dir bei Kondensat die Dämmung zusammen und verliert an Dämmwert ... und dass ist bei seiner gekauften Dampfbremse nun mal gegeben.
Ditschy
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Re: Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre

Beitrag von powersupply » Freitag 9. Februar 2018, 21:39

Nichts anderes hab ich geschrieben/gemeint ... alles andere hast du dir dazu gereimt
Hi,
Dein Beitrag liest sich aber so, dass die Unterspannbahen anstelle der Dampfbremse/sperre eingebaut werden soll. Daher das massive Veto.

:bierchen: Gruß PS

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Re: Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre

Beitrag von Vectradamos » Freitag 9. Februar 2018, 21:45

MrDitschy hat geschrieben: Ohne Hinterlüftung und Unterspannbahn sackt dir bei Kondensat die Dämmung zusammen und verliert an Dämmwert ...
Also nass wird die dämmung sowieso.
Wenn es ordentlich kalt ist hast du unweigerlich Tauwasser in der dämmung.

Das hat nichts damit zu tun ob eine dampfsperre installiert ist oder eine Dampfbremse/ Klima Membrane.

Wie ich in meinem ersten Post geschrieben habe.

Mit einem ganz " normalen " Aufbau mit billiger dampfsperre, hinterlüftung unter den Pfannen lässt sich hier ein fachgerechter Aufbau realisieren.


Auf keinen Fall eine unterspannbahn reinfuschen.
Das geht nachträglich nicht ohne weiteres.
Der Aufwand ist enorm und in den aller seltensten Fällen wirtschaftlich!

Wenn du dir sorgen um die Holzbalken machst,
Imprägnier sie vorher gründlich!
Kann man machen.
Muss aber nicht unbedingt sein.


Eine dichte dampfsperre ist keine träumerei.
Alles eine Frage der Übung.

Eine dampfsperre rein pfuschen nur weil der Rest gepfuscht ist ( Fenster,Wände,..) und undicht ist, steht für mich in keinem zusammen Hang!

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Re: Dir romatische Vorstellung von der perfekten Dampsperre

Beitrag von D_Mon » Freitag 9. Februar 2018, 21:50

Und mit Unterspannbahn sackt die Dämmung bei Kondensat nicht zusammen?

Ich hatte Deinen Beitrag oben so interpretiert:
Mit USB kann man eine Dampfbremse nehmen.
Ohne USB sollte es eine Dampfsperre sein.
Der Zusammenhang ist m. E. so falsch.

Ich gebe Dir aber recht, dass eine Hinterlüftung der Deckung sinnvoll ist, damit die Dämmung ggf. besser abtrocknen kann.
Hilfreich wären dazu auch Lüfterziegel in jedem Sparrenfeld (unten und oben), sonst hat man nämlich keine Hinterlüftung sondern nur einen Entspannungsraum (was aber auch schon hilft).

Um nochmal auf die von -FX- verwendete Bahn zu kommen.
Mit sd = 100 m ist die ja schon "relativ" dicht.
Wenn Du die sauber verarbeitest, halte ich die für geeignet.

Gruß
D.Mon
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