Manoskop 730/4 wo gehört diese Feder hin?

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Matchless
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Manoskop 730/4 wo gehört diese Feder hin?

Beitrag von Matchless » 6. Sep 2019, 19:26

Stahlwille Experten gefragt

Ich habe heute mein Manoskop 730/4 zur Wartung geöffnet, dabei habe ich leider nicht gesehen, wo und wie die Feder saß, weil sie mir beim öffnen des Schlüssels entgegen kam. Ich hoffe einer von den Stahlwille Experten hier kann mir helfen (Herter evtl?)

Der Schlüssel funktioniert komischerweise auch ohne die Feder, löst aus, lässt sich verstellen usw.
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powersupply
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Re: Manoskop 730/4 wo gehört diese Feder hin?

Beitrag von powersupply » 6. Sep 2019, 19:51

Wurde vielleicht die Skala irgendwie damit fixiert? Vielleicht auch von hinten.
Das Loch nach der 40 könnte passen :glaskugel:

PS

Matchless
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Re: Manoskop 730/4 wo gehört diese Feder hin?

Beitrag von Matchless » 6. Sep 2019, 20:29

Die Skala wird durch die zweite Halbschale des Schlüssels geführt
In der Skala ist oben kein Loch, auch wenn es so aussieht
Danke auf jeden Fall für deine Beteiligung :)

Herter
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Re: Manoskop 730/4 wo gehört diese Feder hin?

Beitrag von Herter » 6. Sep 2019, 20:32

Muss mal sehen, ob ich irgendwo eine Schaltgruppe für einen 730/4 finden kann. Auf diesen Schlüsseltyp habe ich schon Zugriff, nur kann ich den nicht öffnen solange er nicht defekt ist, oder zur jährlichen Erstellung des Kalibrierscheins eingeschickt wird (nach dem öffnen muss man neu jüstieren, dafür sind zwei ohne Demontage von aussen zugängliche metrische Innensechskant-Schrauben vorhanden, die jeweils mit einem kleinen Plastikstöpsel verschlossen werden, ausser irgendeiner Drehmoment-Prüfeinrichtung ist kein spezielles Werkzeug erforderlich).

Jedenfalls sind je nach alter und Drehmomentschlüsseltypen leicht verschiedene Schaltgruppen im Einsatz. Ein paar wenige Schaltgruppen decken jedoch den gesamten Manoskop Bereich ab, zumindest was die rein mechanischen Modelle betrifft. Die elektronischen kenn ich kaum.

Hier in diesem PDF:
https://www.stahlwille.nl/pdf/stw_dremo2017_en.pdf

auf Seite 42/52 vom PDF sieht man eine Feder bei Pos. 1 (dünne grüne Linie so ähnlich spiegelbidlich C-förmig), die spannt leicht den Träger des Biegestabs nach unten vor, damit das Einstellelement Pos. 2 nicht wegfällt (diesbezüglich wurde u.a. die Führung irgendwann mal abgeändert, da Pos. 2 je nach Version, bei einem stärkeren Schlag von der Führung herausspringen kann und dann muss der Schlüssel repariert und neu kalibriert werden (Ersatzteile ausser ggf. dem silberigen Selbstklebe-Etikett braucht es keine).
Gewisse Versionen weisen ein kleines Stück Schaumstoff auf. Biegestab ist entweder fest montiert oder auswechselbar.
Kopfstück Pos. 3 (z.B. mit Einsteck-/Aufsteckaufnahme oder direkt fest montierter Knarre) ist stets getrennt.
Pos. 1, 2 sowie 4 bis 6 sind Bestandteil der sog. Schaltgruppe, die an einem Stück ersetzt werden kann. Biegestab ist in gewissen Fällen austauschbar sowie gewisse andere Kleinteile der Schaltgruppe.
Auch nach Austausch einer Schaltgruppe muss stets neu jüstiert werden.

IIRC ist die Anordnung und Form der Feder schaltgruppenabhängig.
Reserveschaltgruppe habe ich fast keine hier, da Drehmomentschlüssel extern repariert werden und auch jährlich für die Erneuerung des Zertifikats extern kontrolliert und ggf. jüstiert/repariert werden.

Siehe auch hier:
https://www.garagejournal.com/forum/sho ... p?t=328193

Falls Infos nicht ausreichen habe ich schon noch was für Fotos, bin aber nicht sicher, ob die entsprechende Schaltgruppe dabei ist. Kenn die von Aussehen her nicht auswendig.


BTW Diverse PN folgen.

Matchless
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Re: Manoskop 730/4 wo gehört diese Feder hin?

Beitrag von Matchless » 6. Sep 2019, 21:05

Vielen Dank du hast mir schon sehr geholfen, ich glaube ich habe die Position gefunden.
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Matchless
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Re: Manoskop 730/4 wo gehört diese Feder hin?

Beitrag von Matchless » 6. Sep 2019, 21:40

Schlüssel arbeitet wieder perfekt, die Feder erfüllt genau den Zweck den du gesagt hast, Verspannung auf den biegestab.
Du hast gesagt nach öffnen des Schlüssels muss dieser justiert werden. Ich meine das ist nicht zwangsläufig nötig, solange man die 2er inbusschrauben nicht verstellt?

Beste Grüße
Julius

Herter
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Re: Manoskop 730/4 wo gehört diese Feder hin?

Beitrag von Herter » 6. Sep 2019, 22:10

Habe glaub leider die entsprechende Schaltgruppen nicht hier vorhanden, und möglicherweise gab es auch verschieden Federversionen. Eine Ersatz-Schaltgruppe deckt verschiedene Drehmomenschlüsseltypen sowie Drehmomentbereiche ab, insgesamt sind AFAIK relativ wenig unterschiedliche Schaltgruppen für rein mechanische Manoskop Modelle im Einsatz, die wurden jedoch gelegentlich leicht abgeändert, unter Beibehalt der Rückwärtskompatibilität. Auch vereizelt andere Teile wurden irgendwann mal abgeändert.

In gewissen Fällen kann man sogar "falsche" Drehmomentbereiche vorsehen und dabei die Prüfung erfolgreich durchführen, nur kann natürlich aus administrativen Gründen kein Zertifikat erstellt werden, da es sich dann nicht um einen für Stahlwille "existierenden" typengeprüften Drehmomentschlüssel handelt.

Die mit +/- 3 % spezifierten 730N beinhalten identische Schaltgruppen als gewisse andere +/- 4 % spezifizierte Modelle. Hat man genügend Zeit und was Glück mit der Streuung, kann man vermutlich auch relativ problemlos etwas unter 3 % beim jüstieren erreichen, nur ist es dann oft entsprechend zeitaufwendiger.

Im diskutierten Beispiel kenn ich die genaue Lage der Feder nicht auswendig, da ich selbst eigentlich nie Drehmomentschlüssel repariere. Jedenfalls muss sichergestellt sein, dass das Einstellelement so gehalten wird, dass es nicht lose ist und von der Führung herausfallen kann.

Die flache etwas gewölbte Vorspannfeder des "Schaltements (Pos. 4)" muss ggf. ebenfalls wieder richtig eingesetzt werden.

Bei der Montage entsprechend mit nicht verharzendem Fett (z.B. erstklassiges Molybdändisulfid-Fett, Billigproduke können langfristig problematisch werden, mit dem Langzeitverhalten des Schmiermittels für Knarren hatte Stahlwille übrigens mal vorübergehend seriöse Probleme).

Stiftköpfe nur soweit flach schlagen wie erforderlich, da sie ansonsten bei der nächsten Reparatur nur unnötig schwer wieder herauszuschlagen sind.


Edit:
Nach jeder Demontage muss ein Drehmomentschlüssel allerdings auf Genauigkeit überprüft werden und ggf. entsprechend nachjüstiert werden. Auch wenn man 1:1 wieder zusammenbaut, ist die Genauigkeit nicht garantiert.
Wie die Chancen bei Zusammenbau ohne Nachjüstierung stehen, weiss ich nicht einmal, da sämtliche Drehmomentschlüssel, die ich privat und in der Firma einsetze, über gültige Prüfzertifikate (Gültigkeitsdauer 1 Jahr oder 5000 Auslösungen wobei die Anzahl effektiver Auslösungen nicht protokolliert wird, es handelt sich ja nicht um Aviatik) verfügen. Gewisse interne Prüfmöglichkeiten sind zwar vorhanden, die werden jedoch nicht in Anspruch genommen, da damit onehin keine Zertifikate erstellt werden können und sich die Eichung nicht lohnt.
Könnte zwar mal einen alten Schlüssel messen, zerlegen, zusammenbauen und nochmals messen.
Bei einer externen Prüfung mit Zertifikat wird eine etwaige Reparatur getrennt verrechnet, das einfache Jüstieren ist im Grundpreis inbegriffen.

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Re: Manoskop 730/4 wo gehört diese Feder hin?

Beitrag von Matchless » 6. Sep 2019, 22:46

Mein Manoskop hat laut prüfprotokoll eine maximale Abweichung von -2.04%
Die durchschnittliche Abweichung liegt bei 8 Nm bei 0,76%
Bei 24 Nm bei -1,87%
Bei 40 Nm bei -1,38%

Ich hab den Schlüssel jetzt nach dem Zusammenbau übrigens lediglich gegen einen hochsensiblen Hazet getestet. Beide Schlüssel verbunden und wenn sie bei gleichem eingestellten Moment gleichzeitig auslösen reicht mir das völlig für meine Zwecke.

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Re: Manoskop 730/4 wo gehört diese Feder hin?

Beitrag von Herter » 6. Sep 2019, 23:43

Wie gesagt, habe noch nie die Genauigkeit vor/nach einem Zerlegen verglichen. Gewisse Anwender verlangen übrigens ein Prüfprotokoll vor Jüstierung ("as is" bei Anlieferung im Prüflabor) sowie ein zweites nach der üblichen Jüstierung.

Prüfintervall beginnt zwar mit der Erstinbetriebnahme, nur wurde auch vereinzelt fetgestellt, dass es trotzdem vorkommen kann, dass fabrikneue Manoskope nach längerer Lagerung ausserhalb der Toleranzen lagen... Gewisse Kunden verlangen auch eine "Mindest-Frische" :) des Prüfzertifikats.

Betrachtet man den mechanischen Aufbau und insbes. die Reibungs, usw. meinte ich zwar ebenfalls, dass da bei einem 1:1 Zusammenbau die Genauigkeit gar nicht so viel daneben liegen sollte, das Kopfstück (in dem z.B. der Knarrenkopf eingesteckt wird, Pos. 3) ist ja nur rudimentär gelagert und insgesamt sieht das Ganze auch nicht nach hochgezüchteter Präzisionsmechanik aus. Klar, dass man aufpassen muss beim Zusammenbau, nur die Skala verschiebt sich ja nicht im Vergleich zur Positionierung des Einstellelements (Pos. 2).
Zudem kann unter günstigen Voraussetzungen ein Manoskop zehntausende Auslösungen erreichen, ohne eine Nachjüstierung zu erfordern. Oft ist die unzureichende Genauigkeit einfach auf Dreck zurückzuführen.
Die Temperatur spielt allerdings ebenfalls eine Rolle, vermute dies hat mehr mit der Reibung als mit den Werkstoffeingenschaften des Biegestabls (Pos. 1) zu tun.
Fotos von Manoskop-Teile habe ich mal gemacht, habe sie jedoch IIRC (noch) nicht gepostet.

Anders sieht es aus, wenn man Teile auswechselt.

Aber eben, genaue Werte kenn ich nicht.

Und wie bereits anderswo erläutert: hohe Genauigkeit bringt IMO bei Drehmomentschlüssel in dem meisten Fällen kaum was, da onehin die eben nicht so gut einschätzbare Reibung in der Schraubverbindung einen massgebenden Einfluss auf die effektive axiale Vorspannung hat.
Deshalb wird bei anspruchsvollen Anwendungen auch nicht nur aufgrund des Drehmoments vorgespannt und oft ist die hydraulische axiale Vorspannung einfacher, dort wird dann nahezu drehmomentlos angezogen (teilweise einfach von Hand).

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Re: Manoskop 730/4 wo gehört diese Feder hin?

Beitrag von Matchless » 8. Sep 2019, 13:16

Die entsprechende DIN schreibt 4% Genauigkeit vor, die erreichen die Manoskope. Entsprechende Schlüssel von Hazet kommen auf 2%. Allerdings sehe ich das wie du. Die noch höhere Präzision bringt beim ausschließlich drehmomentgesteuerten Anzug keinen Vorteil.
Allerdings zeigt die Praxis, dass es bis auf bestimmte Anwendungsfälle (Sicherheitsverschraubungen in Strahltriebwerken zb, hier erfolgt kombiniert drehmoment- und drehwinkelgesteuerter Anzug) eben doch ausreichend ist, nach Drehmoment anzuziehen. Natürlich sollte die Schraubverbindung nicht stark verschmutzt, korrodiert oder gefettet sein (außer vom Hersteller abweichend spezifiziert), leichte im Betriebsalltag auftretende Verschmutzungen sind aber idR unproblematisch. Die Reibwerte passen dann schon etwa und beim vorgeschriebenen Anzugsmoment werden gewisse Schwankungen berücksichtigt.

Ich schlage zb die Hände über dem Kopf zusammen, wenn Leute ankommen und meinen, sie fetten ihre Radbolzen grundsätzlich vor dem Anzug.

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