Hilti

Diskutiere Hilti im Forum Elektrowerkzeuge im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Hallo, mal eine Frage: Wenn Ihr das Geld hättet würdet Ihr dann immer auf Hilti gehen oder lieber ein anderes Produkt. Bzgl. Akku Schrauber...
Hi,

ric schrieb:
@hs
.... 'soll' abgelehnt haben ?
Da hab' ich die Story her: Sendemanuskript Frontal21 (ZDF)

ja, ist schon lustig.

Nur geht es da um Gewährleistung, nicht um Garantie.
Auch wenn man weiterliest, so klingt das alles sehr seltsam - Beispiel Drucker : wen interessiert denn da die gesetzliche Gewährleistung ? Die Sache wird von der Garantie abgedeckt.
Und genau so einen geschilderten Fall hatte ich z.B. mit einem Canon : nach > einem Jahr defekt, wurde über den Supermarkt eingeschickt - Umtauschgerät funktionierte auch nicht - ich erhielt mein Geld zurück.
(und bzgl. Frontal21 hat sich der Sender z.B. seinerzeit bzgl. 'Killerspielen' (so wurden sie damals von dem Magazin betitelt) dermaßen in die Nesseln gesetzt und Inkompetenz gezeigt. Gerade bei den öff.-rechtl. bin ich daher schon vorsichtig geworden - unter dem Deckmantel der Seriösität wird da Schindluder getrieben)

Aber auch wegen möglicher Probleme mit dem Verkäufer sehe ich das bei Waren bzgl. Kauf beim örtlichen Händler ja anders - eben das man keinen Vorteil davon hat. Die Garantieabwicklung erfolgt ja eh' über den Hersteller.


Na, wenn die z. B. von Mafell zukaufen, dürfte von daher wohl auch die Ersatzteilversorgung für eine angemessene Zeit gesichert sein!

tja - aber wenn Hilti dort zukauft, müssen sie ja zus. Teile ordern und lagern, denn Mafell selbst gibt ja keine solch' lange Garantie.

Das weiß ich auch nicht, aber nicht selten ist es ja inzwischen so, daß niedrige Preise für das eigentliche Produkt durch überhöhte Preise für Verbrauchsmaterial oder Ersatzteile ausgeglichen werden (klassisches Beispiel: Je billiger ein Tintenstrahldrucker ist, desto teurer ist anschließend die Originaltinte). Deshalb müssen die Ersatzteile teurer Produkte nicht unbedingt besonders teuer sein. Als ich für meinen vor einer Reihe von Jahren gekauften Marken-Mülleimer Ersatz für ein defektes Teil brauchte, bekam ich es vom Hersteller absolut kostenlos zugeschickt!

sicher man kann Glück haben - aber die Realität sieht so aus, daß Ersatzteile bei allen Hersteller teuer sind.
Je teurer allerdings das Gerät, desto eher muß man sich für eine teure Reparatur entscheiden - denn sonst hätte sich das Gerät ja erst recht nicht gerechnet.
Bsp.: verabschiedet sich der €30-Bohrhammer nach 4-5 Jahren, werfe ich ihn weg und kaufe einen neuen. Geht aber an einem vielfach teureren Gerät nach dieser Zeit etwas kaputt (verschuldet oder unverschuldet), so hat man nicht nur irgendwan sehr viel dafür ausgegeben, sondern muß zus. auch noch viel Geld für die Reparatur anlegen.

D.h. die teuren Markengeräte 'rechnen' sich finanziell eigentlich nur für denjenigen, der sie umgehend und intensiv nutzt - damit mögliche Schäden von der Garantie abgedeckt werden (in diesem Zeitraum bietet Hilti halt den Vorteil, daß auch Verschleißteile mitzählen).
Diese 'kaufe ich was vernünftiges, habe ich lange was von' kann sich ganz schnell nachteilig relativieren (hatte es ja auch bereits mit dem 'pro-Loch'-Preis vorgerechnet).

Oh, ich glaube schon, daß Handwerker, die (zum Beispiel) mit Hilti-Maschinen arbeiten, auch rechnen können. Sie erwarten sicherlich schon, daß sich der höhere Preis durch längere Lebensdauer, Zeitersparnis beim Arbeiten und weniger Ausfallzeiten rechnet!

sie glauben das vielleicht - aber ob das stimmt ?
Wie erwähnt : es gibt ja keine vergleichenden Tests von solchen Maschinen - nicht Hilti, nicht Fein, nicht Suhner, nicht ...
Diese persönlichen Aussagen zählen nicht - ich komme auch aus dem Maschinenbau und habe oft täglich mit Fein gearbeitet. Nur ein seriöser Vergleichstest ersetzen diese Erfahrungen natürlich nicht - denn vielleicht hätte eine Bosch, Makita, Metabo, DeWalt, Hitachi, ... genauso gut oder sogar länger gehalten.
Man macht halt nur keine Experimente, wenn man erstmal was gefunden hat, was funktioniert. Aus diesem Grund bleiben viele über Jahre hinweg auch bei einer Automarke - egal ob es vielleicht etwas besseres gibt.

In der Realität aber sind die Maschinen bei dem Gebrauch wofür sie gedacht sind, so stark ausgejackelt, daß man besser gleich neu kauft.
In der Realiät kannst du die alte Hilti dann aber immer noch zu einem so hohen Preis verkaufen, daß der tatsächliche Wertverlust in der Zeit des Gebrauchs dann gar nicht mehr so hoch ist ...
[/quote]

das stimmt - gibt ja einige Threads hier im Forum, wo Leute wohl solche alten Geräte wegen des klingenden Names gekauft haben - und dann sicher enttäuscht erfahren mußten, daß es wider Erwarten dafür keine Ersatzteile mehr gibt.

Gruß, hs
 
@hs
Nur geht es da um Gewährleistung, nicht um Garantie.
Ja, das hatte ich auch so geschrieben. Ich weiß ehrlich gesagt jetzt auch nicht genau, wie das mit der Beweislast bei einer Garantie aussieht, ob da grundsätzlich der Hersteller oder Händler nachweisen muß, daß der Mangel nicht aufgrund eines Produktions- oder Materialfehlers aufgetreten ist, Garantiebestimmungen können ja auch sehr unterschiedlich abgefaßt sein und dem Kunden auch erheblich geringere Rechte zubilligen als die gesetzlich vorgeschriebene Gewährleistung.

Beispiel Drucker : wen interessiert denn da die gesetzliche Gewährleistung ? Die Sache wird von der Garantie abgedeckt.
Nein, lt. Canon-Website beträgt die Herstellergarantie nur 1 Jahr, und das war in dem Beispiel bereits verstrichen!

Und genau so einen geschilderten Fall hatte ich z.B. mit einem Canon : nach > einem Jahr defekt, wurde über den Supermarkt eingeschickt - Umtauschgerät funktionierte auch nicht - ich erhielt mein Geld zurück.
Entweder wurde für dieses Gerät eine längere Garantie ausgelobt oder es lief eben doch über Gewährleistung! Daß ein Hersteller nur eine kurze oder gar keine Garantie verspricht, bedeutet ja übrigens auch nicht, daß er im Reklamationsfall dann nicht trotzdem sehr kulant sein kann.

(und bzgl. Frontal21 hat sich der Sender z.B. seinerzeit bzgl. 'Killerspielen' (so wurden sie damals von dem Magazin betitelt) dermaßen in die Nesseln gesetzt und Inkompetenz gezeigt. Gerade bei den öff.-rechtl. bin ich daher schon vorsichtig geworden - unter dem Deckmantel der Seriösität wird da Schindluder getrieben)
Sicher darfst du an einen Journalismus auf mehr oder weniger Boulevardniveau nicht die höchsten Ansprüche stellen, aber denkst du, daß RTL, SAT1 oder Pro7 seriöser berichten als die Öffentlich-Rechtlichen? Ich denke, im allgemeinen nicht, im Kampf um Zuschauerzahlen hat sich halt das Niveau der Öff.-R. teilweise an das der großen Privatsender angenähert, und die politische Neigung unterscheidet sich halt (vielleicht mit Ausnahme des BR).


Aber auch wegen möglicher Probleme mit dem Verkäufer sehe ich das bei Waren bzgl. Kauf beim örtlichen Händler ja anders - eben das man keinen Vorteil davon hat
Sorry, verstehe ich jetzt nicht, was du meinst ...

Die Garantieabwicklung erfolgt ja eh' über den Hersteller.
Kommt drauf an, ob es sich um eine Herstellergarantie oder um eine Garantie des Händlers (wie zum Beispiel bei vielen Baumärkten üblich) handelt.

Sicher ist es nicht schlecht, wenn du zwei Ansprechpartner zur Wahl hast: den Hersteller aufgrund einer evtl. Herstellergarantie und den Händler aufgrund der Gewährleistung sowie einer evtl. zusätzlichen Händlergarantie.

Diese persönlichen Aussagen zählen nicht - ich komme auch aus dem Maschinenbau und habe oft täglich mit Fein gearbeitet. Nur ein seriöser Vergleichstest ersetzen diese Erfahrungen natürlich nicht - denn vielleicht hätte eine Bosch, Makita, Metabo, DeWalt, Hitachi, ... genauso gut oder sogar länger gehalten.
Nur gerade was die Lebensdauer angeht, sind Tests meist nur sehr bedingt aussagekräftig. Man müßte da eine wesentlich größere Anzahl von Maschinen einkaufen, die zu unterschiedlichen Zeiten produziert wurden. Dazu kommen die Bedingungen eines Dauertests, die ja nicht wirklich die sehr unterschiedlichen Bedingungen in der Praxis nachbilden können. Deshalb denke ich schon, daß die Erfahrungen von vielen Anwendern, über Jahre gesammelt, durchaus aussagekräftig sind. Mit der Zeit spricht sich dann die gute oder nicht so gute Qualität herum. Nur bei Billigmaschinen ist das schwierig, da sie unverändert meist nur kurze Zeit erhältlich sind (extremst im Discounter nur wenige Tage lang)!
 
Hi,

ric schrieb:
... ob da grundsätzlich der Hersteller oder Händler nachweisen muß, daß der Mangel nicht aufgrund eines Produktions- oder Materialfehlers aufgetreten ist, Garantiebestimmungen können ja auch sehr unterschiedlich abgefaßt sein und dem Kunden auch erheblich geringere Rechte zubilligen als die gesetzlich vorgeschriebene Gewährleistung.

da die Garantiebedingungen, wie Du richtig schreibst, verschieden abgefasst sein können, sicher keine allgemeingültige Antwort möglich - aber da derjenige, der die Garantie gibt, dafür eintreten muß, spielt die Sache des Nachweises keine Rolle - außer es ist im Vertrag (den Garantiebedingungen) vorher festgelegt.

Beispiel Drucker : wen interessiert denn da die gesetzliche Gewährleistung ? Die Sache wird von der Garantie abgedeckt.
Entweder wurde für dieses Gerät eine längere Garantie ausgelobt oder es lief eben doch über Gewährleistung! Daß ein Hersteller nur eine kurze oder gar keine Garantie verspricht, bedeutet ja übrigens auch nicht, daß er im Reklamationsfall dann nicht trotzdem sehr kulant sein kann.
[/quote]

puh - ich kann mich nur 100%ig daran erinnern, daß ich zwei Jahre Garantie besaß. Aber auch gut möglich, daß dieses lediglich der Supermarkt (Marktkauf) gewährte.

Sicher darfst du an einen Journalismus auf mehr oder weniger Boulevardniveau nicht die höchsten Ansprüche stellen, aber denkst du, daß RTL, SAT1 oder Pro7 seriöser berichten als die Öffentlich-Rechtlichen? Ich denke, im allgemeinen nicht, im Kampf um Zuschauerzahlen hat sich halt das Niveau der Öff.-R. teilweise an das der großen Privatsender angenähert, und die politische Neigung unterscheidet sich halt (vielleicht mit Ausnahme des BR).

so ist es - die öff.-rechtl. beweihräuchern sich dsbzgl. allerdings mehr.
M.M. nach sind die öff.-rechtl. sogar schlimmer : kaum passiert irgendwo ein Unfall, werden Sondersendungen gebracht, sowie 'Fachleute' hervorgekramt (die lediglich genau so viel wissen wie der Zuschauer) und das Programm umgestellt.

Aber auch wegen möglicher Probleme mit dem Verkäufer sehe ich das bei Waren bzgl. Kauf beim örtlichen Händler ja anders - eben das man keinen Vorteil davon hat
Sorry, verstehe ich jetzt nicht, was du meinst ...

welchen Vorteil hat der Kauf vor Ort, wenn eh' der Hersteller für die Garantieabwicklung zuständig ist.
I.d.R. liest man doch : wenden Sie sich an den Verkäufer/Händler - oder direkt an uns.
Bei meinem Einhell-Stausauger habe ich extra vorher nachgefragt - Antwort :
Selbstverständlich dürfen Sie sich im Falle der Garantie (mit gültigem Kaufbeleg) auch jederzeit bzgl. Reparatur/Instandsetzung an uns direkt wenden.
Nur bzgl. Kaufpreisrückerstattung beispielsweise müssten Sie direkt mit dem Verkäufer in Kontakt treten.


Schau Dir doch die Werkzeughersteller an - die verlangen doch auch die Registrierung, für drei (oder mehr) Jahre.
Die Abwicklung verlagert sich doch immer mehr direkt zu den Herstellern.
Das macht aus deren Sicht auch deshalb Sinn, weil man dann auch Kunden bedienen (locken) kann, die keinen Händler in der Nähe haben, der die Geräte führt.

Sicher ist es nicht schlecht, wenn du zwei Ansprechpartner zur Wahl hast: den Hersteller aufgrund einer evtl. Herstellergarantie und den Händler aufgrund der Gewährleistung sowie einer evtl. zusätzlichen Händlergarantie.

stimmt - aber doch nur die großen Ketten können es sich leisten eine Garantie über die des Herstellers hinaus zu gewähren.

Nur gerade was die Lebensdauer angeht, sind Tests meist nur sehr bedingt aussagekräftig. Man müßte da eine wesentlich größere Anzahl von Maschinen einkaufen, die zu unterschiedlichen Zeiten produziert wurden. Dazu kommen die Bedingungen eines Dauertests, die ja nicht wirklich die sehr unterschiedlichen Bedingungen in der Praxis nachbilden können. Deshalb denke ich schon, daß die Erfahrungen von vielen Anwendern, über Jahre gesammelt, durchaus aussagekräftig sind. Mit der Zeit spricht sich dann die gute oder nicht so gute Qualität herum.

wie gesagt : ich denke genau das ist nicht so.
Eben weil da viel mit anderen Dingen zusammenhängt.
Bestes Beispiel : wenn ein Händler einer bestimmten, selteneren Automarke in einem Ort vertreten ist, fahren dort von diesem Typ auch mehr Fahrzeuge herum.
Anderes Beispiel : vor Jahren war ich in einer mittelst. Firma beschäftigt, wo sicher fast die Hälfte der Belegschaft Opel fuhr. Das hat aber rein garnichts mit der Qualiät zu tun gehabt - Ford, VW, ... waren mit Sicherheit genauso gut oder besser. Man konnte lediglich Opelfahrzeuge zu einem guten Preis über die Firma kaufen und die Leute waren damit zufrieden.

Und wenn es tatsächlich notwendig wäre, daß man für Lebensdauertests mehr Maschinen einkaufen müßte, um ein eindeutiges Bild bei Tests zu erhalten - das spräche dann ja eindeutig gegen die Marke.
Das bewiese ja eine große Toleranz bei der Fertigung - was gerade ein möglichen Vorteil gegenüber Billigimportmaschinen sein soll : eben man bei teuren Markenprodukten durch Qualitätssicherung keine 'Außreißer' erhält.


Nur bei Billigmaschinen ist das schwierig, da sie unverändert meist nur kurze Zeit erhältlich sind (extremst im Discounter nur wenige Tage lang)!

so wirklich generell stimmt das auch nicht.
Mein Parkside-Winkelschleifer wurde ja mind. seit vier Jahren nur in Kleinigkeiten verändert (ähnlich der Parkside-Bandschleifer), den €30-Bohrhammer gibt es sogar noch länger auf dem Markt (unter versch. Namen), für meine 1990er Interkenn-Standbohrmaschine bietet WMV hier im Forum zumindest alle Ersatzteile noch an (und die hier klick würde ich als baugleich bezeichnen)


Gruß, hs
 
@hs
M.M. nach sind die öff.-rechtl. sogar schlimmer : kaum passiert irgendwo ein Unfall, werden Sondersendungen gebracht, sowie 'Fachleute' hervorgekramt (die lediglich genau so viel wissen wie der Zuschauer) und das Programm umgestellt.
Was daran grundsätzlich "schlimm" sein soll, ist mir nicht klar. Selbstverständlich kann man den Informationsgehalt solcher Sendungen kritisieren, aber ich denke, sie gehören auch zum Auftrag der Öffentlich-Rechtlichen!

Privatsender stellen auch gern mal ihr Programm um, zum Beispiel wurden schon Serien mittendrin einfach kommentarlos abgesetzt. Das hat dann aber andere, rein kommerzielle Gründe.

welchen Vorteil hat der Kauf vor Ort, wenn eh' der Hersteller für die Garantieabwicklung zuständig ist.
Ich bin ja selbst kein "Händler vor Ort", trotzdem sehe ich es als Vorteil, wenn man auch einen möglichst kompetenten Ansprechpartner vor Ort besitzt. Es soll zum Beispiel Fachhändler geben, die einem für die Reparaturzeit eine Ersatzmaschine zur Verfügung stellen, damit man weiter arbeiten kann ... Auch gibt es viele Sachen, die man nicht mal so einfach risikolos mit der Post verschicken kann, ideal ist da ein Händler, der noch selbst repariert.

Schau Dir doch die Werkzeughersteller an - die verlangen doch auch die Registrierung, für drei (oder mehr) Jahre.
Klar, da geht's vor allem um die wertvollen Kundenadressen!

Bestes Beispiel : wenn ein Händler einer bestimmten, selteneren Automarke in einem Ort vertreten ist, fahren dort von diesem Typ auch mehr Fahrzeuge herum.
Ein Auto steckst du im Gewährleistungsfall auch nicht in einen Karton und schickst es zum Hersteller. Hier brauchst du zwingend einen Service in der Nähe!

Dann spielt natürlich die Werbung des Händlers (und mit der Zeit dann auch die Mund-zu-Mund-Propaganda zufriedener Kunden!) eine Rolle!

Das hat aber rein garnichts mit der Qualiät zu tun gehabt - Ford, VW, ... waren mit Sicherheit genauso gut oder besser. Man konnte lediglich Opelfahrzeuge zu einem guten Preis über die Firma kaufen und die Leute waren damit zufrieden.
Eben, sie waren zufrieden, das hat dann also doch etwas mit der Qualität zu tun! Und warum meinst du, daß Autos von Ford, VW und ... "mit Sicherheit" genauso gut oder besser, aber keinesfalls schlechter als Opel sind?

Und wenn es tatsächlich notwendig wäre, daß man für Lebensdauertests mehr Maschinen einkaufen müßte, um ein eindeutiges Bild bei Tests zu erhalten - das spräche dann ja eindeutig gegen die Marke.
Das bewiese ja eine große Toleranz bei der Fertigung - was gerade ein möglichen Vorteil gegenüber Billigimportmaschinen sein soll : eben man bei teuren Markenprodukten durch Qualitätssicherung keine 'Außreißer' erhält.
Ich denke, gewisse Unterschiede zwischen den Produkten aus unterschiedlichen Produktionszeiträumen oder auch nur zwischen Montag und den anderen Wochentagen wird es immer geben, selbst bei ICEs oder Weltraumshuttles. So liest man zum Beispiel in Ratgebern für den Kauf von Gebrauchtwagen, bei welchen Produktionszeiträumen oder Fahrgestellnummern bestimmte Probleme auftreten!

Wenn 3 Maschinen eingekauft werden und alle 3 überstehen einen Dauertest nicht, dann hat das natürlich eine Aussagekraft, wenn aber nur 1 der Maschinen vorzeitig ausfällt, heißt das nicht automatisch, daß 33 % der Maschinen schlecht sind, das kann man halt nicht einfach hochrechnen, dazu ist die Stichprobe zu klein!

Mein Parkside-Winkelschleifer wurde ja mind. seit vier Jahren nur in Kleinigkeiten verändert (ähnlich der Parkside-Bandschleifer), den €30-Bohrhammer gibt es sogar noch länger auf dem Markt (unter versch. Namen), für meine 1990er Interkenn-Standbohrmaschine bietet WMV hier im Forum zumindest alle Ersatzteile noch an (und die hier klick würde ich als baugleich bezeichnen)
Vielleicht hat sich das in den letzten Jahren verändert? Zumindest habe ich den noch zu DM-Zeiten gekauften Parkside-Winkelschleifer nie mehr gesehen, auch nicht einen bei Aldi gekauften. Und daß eine Maschine fast genauso aussieht, hat auch nicht immer was zu bedeuten, das Design lehnt sich ja zum Beispiel oft an Markenmaschinen an, das Innenleben kann da durchaus abweichen.
 
Auch Privat kann ich Hilti empfehlen. Klar bezahlt man dann mehr aber man hat ein Profigerät das sehr lange hält ! Warum kauft sonst einer z.B. eine Miele Waschmaschine. Ist teuer hält aber auch 20 jahre !

ansonsten kaufe ich mir eine bauknecht und zahle die Hälfte aber nach 9 jahren kauf ich mir eine neue ! ok es gibt jetzt sicher auch bauknecht maschinen welche länger laufen ! ja sie sind besser geworden !

nee also hilti jetzt so schlecht machen wie auf den ersten seiten in diesem thread ist quatsch. hilti baut profi geräte in der top klasse ! da kommen nur wenige mit !
 
Hi,

ric schrieb:
Was daran grundsätzlich "schlimm" sein soll, ist mir nicht klar. Selbstverständlich kann man den Informationsgehalt solcher Sendungen kritisieren, aber ich denke, sie gehören auch zum Auftrag der Öffentlich-Rechtlichen!

'schlimm' finde ich daran, daß dort kein Stück seriöser informiert wird, als bei den privaten Sendern.
Wenn der Informationsgehalt kritikwürdig ist, wie Du schreibst, gehört das dann zum Auftrag der öff.-rechtlichen Sender ? Und falls ja, was ist das dann für ein Auftrag ?

Privatsender stellen auch gern mal ihr Programm um, zum Beispiel wurden schon Serien mittendrin einfach kommentarlos abgesetzt. Das hat dann aber andere, rein kommerzielle Gründe.

na ja - ich habe mal eine zeitlang darauf geachtet : im Abend/Spätabendprogramm kannst Du Dich bei den öff.-rechtl. nur sehr selten auf die ausgeschriebenen Anfangszeiten verlassen.
Die Privaten müssen da, wegen der Werbeverträge, scheinbar deutlich pünktlicher sein.

Ich bin ja selbst kein "Händler vor Ort", trotzdem sehe ich es als Vorteil, wenn man auch einen möglichst kompetenten Ansprechpartner vor Ort besitzt. Es soll zum Beispiel Fachhändler geben, die einem für die Reparaturzeit eine Ersatzmaschine zur Verfügung stellen, damit man weiter arbeiten kann ... Auch gibt es viele Sachen, die man nicht mal so einfach risikolos mit der Post verschicken kann, ideal ist da ein Händler, der noch selbst repariert.

wie erwähnt - Hilti (um die ging es ja im Thread), versucht die Reparaturen ja komplett über sich abzuwickeln.
Ob der Händler vor Ort kompetent ist - da kann man auch eine Münze werfen. Aufgrund der Vielfalt der Maschinen - in Verbindung mit der Vielfalt der Hersteller inzwischen praktisch unmöglich. Die wenigsten sind auch daran interessiert. Beratung kostet Zeit und damit Geld.


Eben, sie waren zufrieden, das hat dann also doch etwas mit der Qualität zu tun! Und warum meinst du, daß Autos von Ford, VW und ... "mit Sicherheit" genauso gut oder besser, aber keinesfalls schlechter als Opel sind?

aber genau das zeigt doch, daß unabhängig vom Namen oder Hersteller die Leute zufrieden sind.
Insofern ist das kein Anzeichen von besser oder schlechter, sondern schlicht Zufall.
Im Maschinenbau habe ich bei Elektrowerkzeugen >90% mit Fein zu tun gehabt.
In einer Firma lagen sicher zwei Dutzend Winkelschleifer von Fein - und ein einziger von Flex. Der von Flex arbeitete genauso zuverlässig, wie die von Fein. Aber wenn nachgekauft wurde, dann wieder von Fein.
Wie heißt das Sprichwort so schön : Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht
Ich habe dafür auch Verständnis : warum etwas anderes probieren, wenn man mit dem was man hat, zufrieden ist - aber das hat nichts mit Objektivität zu tun, sondern mit Gewohnheit.
'Man' kauft als Firma, wenn man einen Bohrhammer benötigt, was von Hilti, danach kommt eine Weile garnichts, dann Bosch, Duss, usw. - aber deswegen muß eine Maschine von DeWalt oder Hitachi nicht schlechter sein - vielleicht ist sie sogar besser. Aber die Gewohnheit halt.


Ich denke, gewisse Unterschiede zwischen den Produkten aus unterschiedlichen Produktionszeiträumen oder auch nur zwischen Montag und den anderen Wochentagen wird es immer geben, selbst bei ICEs oder Weltraumshuttles. So liest man zum Beispiel in Ratgebern für den Kauf von Gebrauchtwagen, bei welchen Produktionszeiträumen oder Fahrgestellnummern bestimmte Probleme auftreten!

na ja, die Anzahl der Teile macht da viel aus : Autos, ICEs, o.ä. bestehen ja aus ein paar mehr Teilen, als Bohrmaschinen :wink:

Wenn 3 Maschinen eingekauft werden und alle 3 überstehen einen Dauertest nicht, dann hat das natürlich eine Aussagekraft, wenn aber nur 1 der Maschinen vorzeitig ausfällt, heißt das nicht automatisch, daß 33 % der Maschinen schlecht sind, das kann man halt nicht einfach hochrechnen, dazu ist die Stichprobe zu klein!

sehe ich auch so - aber scheinbar testet SW bei Markenprodukten immer nur eine Maschine - bei Billigprodukten drei.
Ebenso kann man mit der getesteten Markenmaschine auch Glück gehabt haben - das Teil erhält ein 'sehr gut', die eigene aber fällt frühzeitig aus.
Aber wie erwähnt : ein teures Markenprodukt sollte keine so großen Toleranzen besitzen und der Hersteller sollte durch Qualitätssicherung die Streuung im Griff haben.
Bei Billigmaschinen ist das häufig etwas anders, da dort die Produkte von versch. Produktionsstätten kommen.


Vielleicht hat sich das in den letzten Jahren verändert? Zumindest habe ich den noch zu DM-Zeiten gekauften Parkside-Winkelschleifer nie mehr gesehen, auch nicht einen bei Aldi gekauften. Und daß eine Maschine fast genauso aussieht, hat auch nicht immer was zu bedeuten, das Design lehnt sich ja zum Beispiel oft an Markenmaschinen an, das Innenleben kann da durchaus abweichen.

nee, nee - die Teile sind schon identisch - auch der Bohrhammer.
Ich habe ja so ein ~ fünf Jahre altes, sowie ein brandneues Gerät hier.

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@Bigman
hilti baut profi geräte in der top klasse ! da kommen nur wenige mit !

wie erwähnt : woran machst Du das fest ? Ein Bekannter hat mit einem Makita-Hammer wirklich viel gearbeitet : hielt auch prima
Zudem 'baut' : vieles was nicht 'Bohrhammer' heißt, scheint Hilti hinzuzukaufen


Gruß, hs
 
ich hab die geräte halt im harten baustellen einsatz erlebt. dewalt ist gut aber nimm mal einen 18v schlagschrauber der ist blei schwer und der akku ist schnell leer.

der 14,4v hilti schrauber ist federleicht und akku hält super lange. das gleiche doch auch mit dem akku bohrhammer.

wenn ich das geld hätte würde ich mir privat auch einen akku bohrhammer, eine akku kreissäge einen akku schrauber und akku schlagschrauber von hilti zulegen. diese produkte überzeugen mich. natürlich sind die akku geräte teurer aber man muss auch sehen wie unabhängiger man ist. und gerade im innenausbau wo oft nur aussen baustellenverteiler stehen und alles irgendwann kabeldurcheinander gibt sind die akku geräte einfach klasse. und wenn ich einen Li-Ionen Akku mal 1 Jahr liegen lass dann ist er nicht kaputt wie andere Akkus.

winkelschleifer kommt mir von hilti nicht ins haus genauso wenig wie stichsägen und staubsauger ! da gibt es wesentlich bessere alternativen.
 
@hs
Wenn der Informationsgehalt kritikwürdig ist, wie Du schreibst, gehört das dann zum Auftrag der öff.-rechtlichen Sender ? Und falls ja, was ist das dann für ein Auftrag ?
Damit meinte ich nicht Informationssendungen auf Boulevardniveau, sondern die von dir erwähnten kurzfristig hereingenommenen (und das Abendprogramm durcheinanderwürfelnden) aktuellen Sendungen z. B. nach einem Flugzeugabsturz, bei denen man mitunter tatsächlich nicht viel mehr erfährt, als das eigentlich noch keiner wirklich was weiß ...

Ich meinte auch mehr, daß man durchaus über den Inhalt streiten kann, aber ich finde es nicht richtig, alleine schon die Tatsache, daß aktuelle Sendungen kurzfristig zwischengeschoben werden, so zu kritisieren. Und vielleicht würdest du dich auch freuen, wenn du einmal stirbst und nach den Tagesthemen kommt in der ARD ein halbstündiger Bericht über dein Leben ...

Wie machen das die Privaten eigentlich bei Sportübertragungen, wenn ein Formel 1-Rennen mal länger dauert als geplant oder ein Fußballspiel in die Verlängerung und ins Elfmeterschießen geht (ich gucke sowas ungern bei den Privaten, bin auch kein großer Sportfan)? Würde mich nicht wundern, wenn die das dann wegen GZSZ abwürgen und auf die Fortsetzung bei DSF oder so verweisen ...

na ja - ich habe mal eine zeitlang darauf geachtet : im Abend/Spätabendprogramm kannst Du Dich bei den öff.-rechtl. nur sehr selten auf die ausgeschriebenen Anfangszeiten verlassen.
Kommt natürlich auch auf die Vorlaufzeit deiner Fernsehzeitung an, das sind ja mitunter bis zu 3 Wochen! Und sehr selten? Das stimmt meiner Meinung nach nicht, wenn's nicht gerade in den Tagen nach 9/11 war ...

wie erwähnt - Hilti (um die ging es ja im Thread), versucht die Reparaturen ja komplett über sich abzuwickeln.
Wird Hilti überhaupt über normale Händler verkauft?

Beratung kostet Zeit und damit Geld.
Richtig. Und die Frage ist, inwieweit wir als Kunden bereit sind, das auch zu honorieren. Es scheint ja durchaus nicht selten zu sein, daß sich jemand im Fachhandel umfassend beraten läßt und dann schaut, wo im Internet er das Produkt dann am billigsten bestellen kann. Und dann überall rumtönt, wie blöd alle wären, die das nicht so machen ...

aber genau das zeigt doch, daß unabhängig vom Namen oder Hersteller die Leute zufrieden sind.
Insofern ist das kein Anzeichen von besser oder schlechter, sondern schlicht Zufall.
Na, ich weiß nicht, ob der Prozentsatz auch so groß wäre, wenn man nicht Opel, sondern ein chinesisches Modell über den Arbeitgeber billiger bekäme ...

Ich habe mich halt daran gestört, daß du Opel offenbar maximal auf dem Niveau von Ford und VW, also eher darunter einordnest. Ich selbst bin (OK, auch wegen der Nähe zur Opelstadt Rüsselsheim, aber ich hatte auch schon Ford und VW) überzeugter Opelfahrer, mein Vater (jahrzehntelang VW-Fahrer) ist vor längerer Zeit auch auf Opel umgestiegen. Wobei es da natürlich auch Unterschiede zwischen den Modellen und Jahrgängen gibt, Opel hatte ja eine Zeitlang offenbar vor allem bei den großen Modellen Probleme.

Der von Flex arbeitete genauso zuverlässig, wie die von Fein. Aber wenn nachgekauft wurde, dann wieder von Fein.
Na, die beiden Marken passen aber auch irgendwie nicht so recht zusammen (rein von der Farbe) ... :wink:

Es gibt sicherlich auch privat oft den Trend, bei Produkten ein und der gleichen Marke zu bleiben. Das ist allerdings meistens ein Fehler, da eben bei der einen Produktgruppe die eine und bei der anderen Produktgruppe die andere Marke die bessere ist!

Autos, ICEs, o.ä. bestehen ja aus ein paar mehr Teilen, als Bohrmaschinen
Dafür kosten sie dann auch entsprechend mehr. Möglicherweise vergrößert sich das Risiko, wenn man nicht alles selbst macht, sondern Teile zukauft. Aber eine wirklich umfassende Produktions-, Eingangs- und Endkontrolle ist halt aufwändig und muß im Endeffekt in den Preis mit einkalkuliert werden, da wird wohl oft abgewogen. Was will man machen, wenn zum Beispiel einer der stichprobenweise getesteten Motoren frühzeitig abraucht, will man die ganze Produktionscharge auf den Müll schmeißen?

Auf jeden Fall würde ich, je teurer die Maschine, eine umso umfassendere Qualitätssicherung erwarten. Oft wird das wohl auch so sein, aber eine nahezu hundertprozentige Ausfallsicherheit dürfte unbezahlbar sein, dafür gibt es dann ja die Gewährleistung / Garantie.

Zudem 'baut' : vieles was nicht 'Bohrhammer' heißt, scheint Hilti hinzuzukaufen
Das ist ein (oft nicht guter) Trend, das eigene Kernsortiment immer mehr zu einem umfassenden Sortiment zu erweitern, sowohl bei Herstellern als auch im Handel. Wenn man dann noch versucht, auch die Billigkundschaft mit zu erreichen, geht das schnell in die Hose.

Aber letzten Endes kommt es eben darauf an, wo man zukauft, da kann man sein eigenes Produktionssortiment ja nicht nur ab-, sondern auch aufwerten!
 
Hi,

ric schrieb:
Und vielleicht würdest du dich auch freuen, wenn du einmal stirbst und nach den Tagesthemen kommt in der ARD ein halbstündiger Bericht über dein Leben ...

ehrm, ... nein ric - ich denke darüber würde ich mich nicht freuen - denn ich würde dann ja nicht mehr leben - wie sollte ich mich da noch freuen können ? :wink:

Aber ich weiß schon, was Du meinst. Genau das aber ist Bild-Niveau : irgendwo passiert etwas negatives - und schwupps werden Sondersendungen erstellt und als erste Meldung gebracht.
Tatsächlich aber berührt es nur einen kleinen Kreis von Menschen, die i.d.R. überhaupt kein Interesse daran haben, daß alles zig' mal in allen Details auseinandergepflückt wird.

Wie machen das die Privaten eigentlich bei Sportübertragungen, wenn ein Formel 1-Rennen mal länger dauert als geplant

dauert nicht länger - geht immer über xy Runden - und falls das nicht klappt (oft und lange z.B. Safety Car), dann ist nach 2 Stunden Schluß.

oder ein Fußballspiel in die Verlängerung und ins Elfmeterschießen geht (ich gucke sowas ungern bei den Privaten, bin auch kein großer Sportfan)? Würde mich nicht wundern, wenn die das dann wegen GZSZ abwürgen und auf die Fortsetzung bei DSF oder so verweisen ...

dann wird schon mal überzogen.
Aber das passiert nicht so häufig - bei den öff.-rechtl. ist das fast schon die Regel.

Kommt natürlich auch auf die Vorlaufzeit deiner Fernsehzeitung an, das sind ja mitunter bis zu 3 Wochen! Und sehr selten? Das stimmt meiner Meinung nach nicht, wenn's nicht gerade in den Tagen nach 9/11 war ...

doch, doch - achte mal darauf

wie erwähnt - Hilti (um die ging es ja im Thread), versucht die Reparaturen ja komplett über sich abzuwickeln.
Wird Hilti überhaupt über normale Händler verkauft?

nein - aber ein Auto oder Waschmaschine kann man z.B. auch überall reparieren lassen. Ebenso Bosch, usw.

Beratung kostet Zeit und damit Geld.
Richtig. Und die Frage ist, inwieweit wir als Kunden bereit sind, das auch zu honorieren. Es scheint ja durchaus nicht selten zu sein, daß sich jemand im Fachhandel umfassend beraten läßt und dann schaut, wo im Internet er das Produkt dann am billigsten bestellen kann. Und dann überall rumtönt, wie blöd alle wären, die das nicht so machen ...

altes Argument.
Gegenargument : der Händler wird ohne Verhandlungen nicht seinen 'besten' Preis rausrücken - verhandelt man also als Kunde nicht, dann zahlt man mehr. Anders ausgedrückt : der Händler wird erstmal versuchen ordentlich Gewinn zu machen.
Ist auch sein gutes Recht - aber des Kunden Recht ist auch, sich woanders zu informieren und zu kaufen.
Das Verkaufsparadies vor den Zeiten des Internets sind halt vorbei.

Na, ich weiß nicht, ob der Prozentsatz auch so groß wäre, wenn man nicht Opel, sondern ein chinesisches Modell über den Arbeitgeber billiger bekäme ...

keine Ahnung - aber wenn die ersten damit zufrieden wären.
Ich meine : wenn Du zwei Kumpel hast, die mit Gedore zufrieden sind, würdest Du Dir doch sicher auch nicht mehr so genau Hazet oder Stahlwille anschauen - oder ?

Ich habe mich halt daran gestört, daß du Opel offenbar maximal auf dem Niveau von Ford und VW, also eher darunter einordnest. Ich selbst bin (OK, auch wegen der Nähe zur Opelstadt Rüsselsheim, aber ich hatte auch schon Ford und VW) überzeugter Opelfahrer, mein Vater (jahrzehntelang VW-Fahrer) ist vor längerer Zeit auch auf Opel umgestiegen. Wobei es da natürlich auch Unterschiede zwischen den Modellen und Jahrgängen gibt, Opel hatte ja eine Zeitlang offenbar vor allem bei den großen Modellen Probleme.

selbst gefahrene Opel-Modelle : 2x Ascona B, 1x Admiral B, 2x Rekord C, 1x Vectra A ... dazu im Freundeskreis Rekord C und B, Commodore A und B, div. Ascona B und C, Omega A und B, usw.
Kannst versichert sein : absolut keine Vorurteile und überwiegend positive Erfahrungen.
War nur als Beispiel gedacht.

Der von Flex arbeitete genauso zuverlässig, wie die von Fein. Aber wenn nachgekauft wurde, dann wieder von Fein.
Na, die beiden Marken passen aber auch irgendwie nicht so recht zusammen (rein von der Farbe) ... :wink:

:)

Es gibt sicherlich auch privat oft den Trend, bei Produkten ein und der gleichen Marke zu bleiben. Das ist allerdings meistens ein Fehler, da eben bei der einen Produktgruppe die eine und bei der anderen Produktgruppe die andere Marke die bessere ist!

sehe ich auch so - andererseits bieten die Hersteller aller bekannten Marken m.M. ordentliche Qualität.
Auch aus diesem Grund finde ich das Argument mit der Beratung ja zweifelhaft : letztendlich ist es egal, wenn der Kunde nach einem kleinen Winkelschleifer für zuhause fragt, ob das Gerät gelb, orange, grün, blau, usw. ist - die Wahrscheinlichkeit das er damit zufrieden ist, ist sehr hoch

Autos, ICEs, o.ä. bestehen ja aus ein paar mehr Teilen, als Bohrmaschinen
Dafür kosten sie dann auch entsprechend mehr. Möglicherweise vergrößert sich das Risiko, wenn man nicht alles selbst macht, sondern Teile zukauft. Aber eine wirklich umfassende Produktions-, Eingangs- und Endkontrolle ist halt aufwändig und muß im Endeffekt in den Preis mit einkalkuliert werden, da wird wohl oft abgewogen. Was will man machen, wenn zum Beispiel einer der stichprobenweise getesteten Motoren frühzeitig abraucht, will man die ganze Produktionscharge auf den Müll schmeißen?

nein, so wird das nicht gehandhabt - ich habe mal sog. Motorpaletten zusammengeschraubt, aus der Fertigung wurden dann immer Motoren als Stichproben entnommen und darauf getestet.
Die Motoren sind Aufgrund der hohen Fertigungsqualität der Einzelteile aber recht ausfallsicher. Inzwischen werden diese Kontrollen wohl bereits während der Fertigung erledigt. Das minimiert Fehler fast auf Null.
Es ist allerdings auch so, daß das Risiko eines Problems mit der Anzahl der Teile steigt .

Auf jeden Fall würde ich, je teurer die Maschine, eine umso umfassendere Qualitätssicherung erwarten. Oft wird das wohl auch so sein, aber eine nahezu hundertprozentige Ausfallsicherheit dürfte unbezahlbar sein, dafür gibt es dann ja die Gewährleistung / Garantie.

richtig - nur wenn z.B. bei SW eine teure Heißluftpistole und ein Bohrhammer von Makita ausfallen, wirft das halt kein so gutes Licht auf die Produkte - obwohl andere Sachen von Makita wiederum sehr gut getestet wurden.

Zudem 'baut' : vieles was nicht 'Bohrhammer' heißt, scheint Hilti hinzuzukaufen
Das ist ein (oft nicht guter) Trend, das eigene Kernsortiment immer mehr zu einem umfassenden Sortiment zu erweitern, sowohl bei Herstellern als auch im Handel. Wenn man dann noch versucht, auch die Billigkundschaft mit zu erreichen, geht das schnell in die Hose.

siehe Metabo - die bieten u.a. auch China-Ware an.
Einziger Vorteil seitens des Kunden : Garantie+Service dürfte über einen längeren Zeitraum besser sein (Metabo garantiert 8 Jahre Nachkaufgarantie)

Aber letzten Endes kommt es eben darauf an, wo man zukauft, da kann man sein eigenes Produktionssortiment ja nicht nur ab-, sondern auch aufwerten!

stimmt auch

Gruß, hs
 
@hs
Genau das aber ist Bild-Niveau : irgendwo passiert etwas negatives - und schwupps werden Sondersendungen erstellt und als erste Meldung gebracht.
Nein, Bild-Niveau ist eher, wenn Dinge falsch oder übertrieben oder einseitig dargestellt werden (oder vielleicht sogar frei erfunden sind, auch das soll schon vorgekommen sein). Oder wenn einen direkt neben dem Titel-Bericht über eine Katastrophe ein barbusiges Mädchen angrinst. Und wenn die meisten behaupten, daß sie die Zeitung nur wegen des Sportteils lesen ...

Zum Auftrag der öffentlich-rechtlichen Sender gehört, daß diese aktuell, umfassend und (möglichst) seriös und unabhängig über das Weltgeschehen berichten. Eine Hochzeit oder Johannes Heesters 111. Geburtstag kommt selten überraschend, ein Todesfall schon. Die Eröffnungsfeier in Peking wurde lange im voraus geplant, ein Flugzeug stürzt ohne Vorankündigung ab! Deshalb handelt es sich bei den kurzfristigen Berichten fast immer um negative Ereignisse. Ausnahme war sicherlich die Maueröffnung vor knapp 20 Jahren!

Dann lassen die ÖR es auch eher zu, daß eine Sendung überzogen wird, da kann man natürlich geteilter Meinung sein, generell finde ich das besser als wenn man in klassisch deutscher Pünktlichkeit mitten im Satz die Sendung ausblendet (und dann Werbung zeigt :oops: ).

Tatsächlich aber berührt es nur einen kleinen Kreis von Menschen, die i.d.R. überhaupt kein Interesse daran haben, daß alles zig' mal in allen Details auseinandergepflückt wird.
Wenn da mal die Einschaltquoten nichts anderes aussagen ... Wer lieber in der seligen Unterhaltungswelt schwelgt, der wird sicherlich anderswo fündig, oder er muß auf seinen Musikantenstadl halt mal eine Viertelstunde warten! Außerdem hast du doch sicher genug zu tun, daß du nicht stundenlang vor der Glotze hängen und immer die gleichen Nachrichten sehen mußt ...

dauert nicht länger - geht immer über xy Runden - und falls das nicht klappt (oft und lange z.B. Safety Car), dann ist nach 2 Stunden Schluß.
Wie, dann werden die Runden garnicht zu Ende gefahren, sondern das Rennen wird einfach mittendrin abgebrochen? Also wenn mich das interessieren würde, wäre ich stocksauer über so ein Rennus interruptus, aber das Fernsehen will es sicherlich so haben, damit die sorgfältige Planung nicht durcheinander kommt!

aber ein Auto oder Waschmaschine kann man z.B. auch überall reparieren lassen. Ebenso Bosch, usw.
Überall? Beim Auto oder bei Bosch bin ich doch wohl an die Vertragshändler gebunden, und bei meiner Waschmaschine von Quelle dürfte für eine Gewährleistungs- bzw. Garantiereparatur auch nur der Quelle-Service zuständig sein.

altes Argument.
Gegenargument : der Händler wird ohne Verhandlungen nicht seinen 'besten' Preis rausrücken - verhandelt man also als Kunde nicht, dann zahlt man mehr. Anders ausgedrückt : der Händler wird erstmal versuchen ordentlich Gewinn zu machen.
Ist auch sein gutes Recht - aber des Kunden Recht ist auch, sich woanders zu informieren und zu kaufen.
Das Verkaufsparadies vor den Zeiten des Internets sind halt vorbei.
Man merkt es daran, daß immer mehr Fachhändler vom Markt verschwinden. Kein Wunder, wenn viele Kunden entweder gleich woanders kaufen oder den Beratung und Service bietenden Händler auf den Preis des billigsten Internethändlers laut Preissuchmaschine herunterhandeln wollen. Das führt außerdem im Endeffekt leider dazu, daß dann die regulären Preise erhöht werden, um das Handeln (oder auch die immer mehr verbreiteten Rabattkarten und -aktionen) auszugleichen.

wenn Du zwei Kumpel hast, die mit Gedore zufrieden sind, würdest Du Dir doch sicher auch nicht mehr so genau Hazet oder Stahlwille anschauen - oder ?
Das unterstützt doch meine Aussage über die persönlichen Erfahrungen, die sich mit der Zeit rumsprechen?

andererseits bieten die Hersteller aller bekannten Marken m.M. ordentliche Qualität.
Durchaus nicht immer, zumindest nicht im gleichen Maß. Ein Beispiel aus der Vergangenheit: vor mind. 20 Jahren gehörten Philips Fernsehgeräte zu den besten, Philips Videorecorder dagegen zu den schlechtesten (große Probleme mit der Mechanik, sowas gibt's natürlich bei Fernsehern nicht!). Oder heute: Laserdrucker von Lexmark haben einen guten Ruf, Tintenstrahler sind da eher am unteren Ende der Qualitätsskala.

Auch aus diesem Grund finde ich das Argument mit der Beratung ja zweifelhaft : letztendlich ist es egal, wenn der Kunde nach einem kleinen Winkelschleifer für zuhause fragt, ob das Gerät gelb, orange, grün, blau, usw. ist - die Wahrscheinlichkeit das er damit zufrieden ist, ist sehr hoch
OK, heute läuft ein Großteil der Beratung über das Internet, auch in Foren wie hier. Kostet halt Zeit und Mühe und oft auch gewisse Vorkenntnisse. Wenn ich dann aber ein Teil, das ich bisher bei einem in Konkurs gegangenen speziellen Fachhändler bestellen konnte, im Internet stundenlang vergeblich gesucht, sogar bei großen Versandhändlern danach gefragt habe und der Werkzeug-Fachhändler hat es dann sogar auf Lager ...

Übrigens trifft man selbst hier im Forum gelegentlich Leute, die sich einen Winkelschleifer kaufen wollen, und dann stellt sich heraus, daß sie eigentlich einen Exzenterschleifer benötigen! Oder sie kaufen sich ohne Beratung erst mal einen einfachen und merken kurze Zeit später, daß sie für die geplanten Arbeiten eigentlich einen drehzahlgeregelten gebraucht hätten ...



nein, so wird das nicht gehandhabt - ich habe mal sog. Motorpaletten zusammengeschraubt, aus der Fertigung wurden dann immer Motoren als Stichproben entnommen und darauf getestet.
Und was wird gemacht, wenn einer durchfällt?

richtig - nur wenn z.B. bei SW eine teure Heißluftpistole und ein Bohrhammer von Makita ausfallen, wirft das halt kein so gutes Licht auf die Produkte - obwohl andere Sachen von Makita wiederum sehr gut getestet wurden.
Freilich behält man das bei der nächsten Kaufentscheidung im Hinterkopf. Es spricht für eine nicht optimale Qualitätskontrolle, wobei das bei Makita mit Werken in zahlreichen Ländern sehr unterschiedlich ausfallen kann.

siehe Metabo - die bieten u.a. auch China-Ware an.
Einziger Vorteil seitens des Kunden : Garantie+Service dürfte über einen längeren Zeitraum besser sein (Metabo garantiert 8 Jahre Nachkaufgarantie)
Ich gehe bei in China gefertigten (wohl in eigenen Werken, nicht bei wechselnden Lieferanten zugekauften) Maschinen von Metabo, Makita oder Bosch blau schon von einem verhältnismäßig hohen Qualitätsstandard aus.
 
Thema: Hilti

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