Schnittgeschwindigkeiten

[MS034]

Hallo Thomas

Ich habe mal Dreher gelernt und war es auch anschließend 7 Jahre lang..
Mein Kompliment du mußt schon gut sein - sonst lassen sie dich nicht auf so große Maschinen..
die Firma INA hat einen verdammt guten Ruf - kauft alles auf was gut und teuer ist - tüchtige Geschäftsführung

@ Lieber TS 22553( jetzt kann ich vermuten was das bedeutet)

die Zahnhöhe ist sehr wohl wichtig - weil die Zahnspitze
(die ist der höchste Punkt) schneidet, nicht das Kettenrad..

habe das vor 35 Jahren gelernt!

das ist wie bei einem Ringelspiel - falls du das noch kennst
innen ist die Umfangsgeschwindigkeit aufgrund des geringeren Radius kleiner und außen größer..

glaub einem Zerspanungstechniker wie dem Thomas..
und auch mir..

mfG. De..

Ich rechne mit einem Kettenrad einer 359/ 357XP von Husqvarna
Durchmesser 30 mm und 14000-1 Umdrehungen und gebe noch 2x die Zahnhöhe dazu.. schätzungsweise je 5mm

Dann muß ich ja dem zufolge noch besser sein!
Meine Machine hat einen Verfahrweg von X-Achse = 12000 Y-Achse = 1750 und in der Z-Achse = 4000....

 

[dummbax59]

Sollte dieses nicht jedem Ms-Besitzer, bzw. jedem Schleifer von MS-Ketten klar sein??????????????????

 

[Meiner_Einer]

Sollte dieses nicht jedem Ms-Besitzer, bzw. jedem Schleifer von MS-Ketten klar sein??????????????????

woher sollen denn die MS- Besitzer wissen was für Maschinen Andreas im wirklichen Leben bedient?
Andreas dann fährste wohl n schnuckliges Portalfräschen?

Die Sache mit der Kettengeschweindigkeit scheint ja wirklich net allen klar zu sein, sonst gäbs ja wohl diesen Thread hier nicht.

 

[H. Gürth]

Hallo Thomas

Ich habe mal Dreher gelernt und war es auch anschließend 7 Jahre lang..

@ Lieber TS 22553( jetzt kann ich vermuten was das bedeutet)

die Zahnhöhe ist sehr wohl wichtig - weil die Zahnspitze
(die ist der höchste Punkt) schneidet, nicht das Kettenrad..

habe das vor 35 Jahren gelernt!

das ist wie bei einem Ringelspiel - falls du das noch kennst
innen ist die Umfangsgeschwindigkeit aufgrund des geringeren Radius kleiner und außen größer..

glaub einem Zerspanungstechniker wie dem Thomas..
und auch mir..

mfG. De..

Also ich bin ja nicht direkt angesprochen, erlaube mir aber trotzdem eine Anmerkung.
Irgendwo in der Ausbildung dann nicht richtig aufgepasst, oder manches inzwischen vergessen.

Ich gestehe freimütig, die Rechenformel stammt nicht von mir.
Die stammt aus dem Hause STIHL.
Steht so in techn. Erläuterungen zu Sägeketten etc.
Die Zahnhöhe spielt absolut keine Rolle. Es geht ja hier um die zurückgelegte Wegstrecke der Kette in Zeit x. Ob der Zahn jetzt 3mm oder 5mm Höhe hat, ist egal. Er wird in Zeit x um die Wegstrecke y in mm oder m. vom Kettenrad bewegt.
Da das Kettenrad = Zähnezahl x in direktem Zusammenhang mit der Kettenteilung in mm. steht lässt sich daraus ohne Problem die Wegstrecke errechnen.
Ändert sich die Kettenteilung = Abstand in mm zwischen 2 Treibgliedern ist auch jeweils ein dazu passendes Kettenrad erforderlich und somit die Berechnung wieder in Ordnung.

Also noch mal in Ruhe über die Formel nachdenken, ansonsten STIHL kontaktieren, welchen Unsinn das Werk hier verbreitet.

 

[Amur]

Die Zahnhöhe spielt nur in den Radien eine Rolle.
Mit der Schienenspitze sägt man eher selten, daher vernachlässigbar.

mfg

 

[dummbax59]

Manchmal erstaunt mich H. Gürth mit Wissen
anderseits macht er einfaches zu kompliziert.
Einfach vernünftig schleifen und Ruhe ist.

 

[Meiner_Einer]

Die formel von H. Gürth gibt so quasi nur eine mittlere Kettengeschwindigkeit an (T*Z is ja so quasi n Ersatz für den Umfang des Kettenrades). Wenn mir jemand erzählen will, dass die BAHNgeschwindigkeit der Treibglieder und Zähne gleich ist, dann ist er bei mir wohl an der falschen Adresse, da diese "beiden" ja starrkörpertechnisch verbunden sind, müssen sie eine unterschiedliche Bahngeschwindigkeit haben.
Dass die Zahnhöhe nur in den Radien eine Rolle spielt, ist ja wohl genauso Irrsinn, dann müsste sich ja die Kette im Übergang von Radien zu geradem Teilstück dehnen oder stauchen, was sicherlich in ganz geringem Maße unter Belastung stattfinden mag , aber sicherlich net soweit, dass es diesen Bahngeschwindigkeitsunterschied auffangen könnte.

 

[H. Gürth]

Manchmal erstaunt mich H. Gürth mit Wissen
anderseits macht er einfaches zu kompliziert.
Einfach vernünftig schleifen und Ruhe ist.

was erlauben dummbax59
Ich habe nur eine Formel bereitgestellt. Kompliziert wird es erst, wenn ein Ringelspiel = Karussell ins Spiel kommt.
Die ganze Diskussion zeigt aber, dass manche technischen Zusammenhänge Probleme bereiten.

Als einfachen Vergleich würde ich ein Zahnrad mit aufgelegter Zahnstange nehmen. Und die Sägekette ist eigentlich nix anderes als die aufgelegte Zahnstange. Da spielt es auch keine Rolle ob die Zahnstange 5mm oder 20mm Dick ist.
Pro Umdrehung Zahnrad wird Weg x zurückgelegt.
In Zeiteinheit erfasst dann eben m/sec oder m/min. etc. etc.

 

[Meiner_Einer]

bei der Zahnstange spielts freilich keine Rolle, weil sich die Zahnstange ja auch nicht ums Zahnrad "herumwickelt" wenn sie das tun würde, würds wieder ne erhebliche Rolle spielen, ob sie 5 oder Xmm dick ist...

 

[debonoo]

Hallo @Gürth

das klingt nicht unlogisch - trotzdem ist
da ein Denkfehler drinnen - such mal schön - ich bin heute schon zu müde..

einmal drüberschlafen..

mfG. De....

wenn das sogar bei Stihl steht...

 

[Amur]

... Wenn mir jemand erzählen will, dass die BAHNgeschwindigkeit der Treibglieder und Zähne gleich ist, dann ist er bei mir wohl an der falschen Adresse, da diese "beiden" ja starrkörpertechnisch verbunden sind, müssen sie eine unterschiedliche Bahngeschwindigkeit haben.
Dass die Zahnhöhe nur in den Radien eine Rolle spielt, ist ja wohl genauso Irrsinn, dann müsste sich ja die Kette im Übergang von Radien zu geradem Teilstück dehnen oder stauchen, was sicherlich in ganz geringem Maße unter Belastung stattfinden mag , aber sicherlich net soweit, dass es diesen Bahngeschwindigkeitsunterschied auffangen könnte.

Ich darf mal annehmen, wir reden über den Teil, der fürs Sägen interessant ist. Also nicht die Schienenspitze und nicht über das Kettenrad und auch nicht über die zurückgelegte Strecke der einzelnen Sägekettenelemente je Umdrehung. Sondern eben nur um die Schnittgeschwindigkeit auf dem geraden Teil der Schiene.

Und wenn du mir nun erzählst, deine Treibglieder sind auf dem geraden Teil der Schiene schneller als das Zahndach sind, dann würde ich dir raten das zu patentieren.

Bitte nicht mit Fräsköpfen verwechseln.
Hier gehts um Ketten.

mfg

mfg

 

[Meiner_Einer]

zum allerletzten mal, die Treibglieder sind langsamer als die Zahndächer, weil der Umfang der Kette am Zahndach größer ist als an den Treibgliedspitzen und da sich beide (Treibglied und Zahndach sind ja miteinander verbunden) immer zur selben Zeit am selben Ort relativ zueinander befinden muss folglich die BAHNgeschwindigkeit der Treibglieder eine kleinere sein. Dabei is völlig irrelevant obs gerade ellyptisch oder gerade sonstwie ist...

 

[MS034]

zum allerletzten mal, die Treibglieder sind langsamer als die Zahndächer, weil der Umfang der Kette am Zahndach größer ist als an den Treibgliedspitzen und da sich beide (Treibglied und Zahndach sind ja miteinander verbunden) immer zur selben Zeit am selben Ort relativ zueinander befinden muss folglich die BAHNgeschwindigkeit der Treibglieder eine kleinere sein. Dabei is völlig irrelevant obs gerade ellyptisch oder gerade sonstwie ist...

Klaus-Bärbel....!

Dich will keiner verstehen, aber ich kann dir schon folgen was du damit sagen möchtest.

 

[debonoo]

Hallo @Gürth

tatsächlich ist der Denk - Knackpunkt im Antrieb zu finden..

in der Motorachse - d.h. dem angetriebenen Kettenrad..

eine geradlinige Bewegung ist nicht gleich einer kreisförmingen Bewegung


mfG. De..

Nimm mal die Umfangsformel eines Kreises her

U= D x Pi
30mm x PI = 94,24 mm Weg bei einer Umdrehung
40mm x PI = 125,66 mm Weg bei einer Umdrehung

schau den Umfang bei Durchmesser 30mm an und einmal bei 40mm an! (kannst du aufzeichnen)

bei 40mm legt der Zahn einen längeren Weg um die Achse zurück als der Außendurchmesser des Kettenrades mit 30mm

d.h. bei 10.000/minute legt die Schneidenspitze bei einer Zahnhöhe von 5mm (40mm weil plus 2x5mm Höhe) einen längeren Weg zurück als das Kettenrad mit 30mm

das ergibt bei 10.000-1 20,94 meter/sec
das ergibt bei 14.700-1 30,78 meter/sec


Was zu beweisen war!!!

So - das sollte jetzt aber reichen

 

[H. Gürth]

Jetzt bin ich baff Da fehlen mir einfach die Worte.
Aber gebe noch zu Bedenken:
Wenn die Kette warm wird und sich dehnt verändert sich der Abstand zwischen den Treibgliedern und mithin nochmals die Schnittgeschwindigkeit Oder

Experten vor

 

[MS034]

Das ändert aber an der Umfangsgeschwindigkeit des Durchmessers überhaupt nix!
Um wieviel pro Zahn längt sich eine Kette..., sind doch nur zehntel !

 

[debonoo]

Hallo Gürth

Nein!

Sie hängt nur im Ruhezustand durch - nicht aber im Lauf, da
(falls alle Zähne greifen) ist die Kette (unten) im Lasttrumm gespannt (ZUG)
und im Leertrumm (oben) etwas lockerer (SCHUB) - wie bei der Fahrradkette!

Schnittgeschwindigkeit wird nur im Zugteil (unten) der Kette erreicht
im Schubteil (oben) schiebt sich die Kette zusammen
(das ist wie Stau auf der Autobahn)
und wenn dieser Teil zu lang ist (weil die Kette nicht gespannt ist)
springt die Kette vom Schwert herunter - von oben nach unten...

mfG. De..

das artet ganz schön aus..

 

[Amur]

Schön, definieren wir mal zuerst was wir wissen wollen.
Da gibts einerseits die Bahngeschwindigkeit. Also der Weg pro Zeit, den ein bestimmter Kettenpunkt während eines Umlaufs ums Schwert zurücklegt. Das ist zwar fürs Sägen weitgehend irrelevant, aber die ist abhängig von der Zahnhöhe. Das ist richtig.

Für die Schnittgeschwindigkeit auf dem geraden Teil des Schwerts, ist wieder nur der Kettenraddurchmesser bzw. die Zahnteilung entscheidend. Und zumindest ich säge den weit überwiegenden Teil mit dem geraden Teil des Schwerts.

Wers nicht glaubt, solls aufmalen. Die Zahndächer erhalten ihre höhere Bahngeschwindigkeit ausschließlich an den Wendepunkten. Nur dort müssen sie aufgrund ihres größeren "Wenderadius" auch mehr WEgstrecke zurücklegen.

Auf den Geraden dazwischen sind Treibglieder und Zahndächer gleich schnell unterwegs. Müssen sie ja, sonst würde es sie zerreissen.
Und zwar so schnell wie sie vom Kettenrad angetrieben werden. Da ist es völlig wurscht, wie hoch der Zahn ist. Und diese Geschwindigkeit ist wiederum genau über die Formel von oben definiert. D. h. die Formel von Hr. Gürth /Stihl ist die Schnittgeschwindigkeit auf dem geraden Teil des Schwerts, das andere die mittlere Bahngeschwindigkeit eines bestimmten Kettenpunkts.

Wir haben hier eben nicht ein rundes Fräswerkzeug Leuts.

mfg

 

[debonoo]

Hallo @ Amur

Ich steige bei diesem Punkt der Diskussion aus - weil es zu mühsam wird..

Jetzt bist du einmal drann etwas zu belegen - nicht nur Behauptungen aufzustellen.

Woher hast du denn deine Überlegungen?
die sind doch nicht auf deinem Mist gewachsen, oder ?

hast du Physik (Mechanik) studiert?
falls du ein "höheres Wissen" hast - soll es mir recht sein..

mfG. De..

Du bist ein intelligenter Kopf (eigene Überlegungen, kluge Fragen, Zweifel) - aber dir fehlt das Fachwissen um das Puzzle zu vollenden!

und was Stihl betrifft - wer weiß unter welcher Prämisse sie die Höhe der Kette vernachlässigen, bei einer Faustformel kann man das ohne weiteres machen, weil es nur auf einen Näherungswert ankommt.

 

[Meiner_Einer]

Schön, definieren wir mal zuerst was wir wissen wollen.
Da gibts einerseits die Bahngeschwindigkeit. Also der Weg pro Zeit, den ein bestimmter Kettenpunkt während eines Umlaufs ums Schwert zurücklegt. Das ist zwar fürs Sägen weitgehend irrelevant, aber die ist abhängig von der Zahnhöhe. Das ist richtig.

Für die Schnittgeschwindigkeit auf dem geraden Teil des Schwerts, ist wieder nur der Kettenraddurchmesser bzw. die Zahnteilung entscheidend. Und zumindest ich säge den weit überwiegenden Teil mit dem geraden Teil des Schwerts.

Wers nicht glaubt, solls aufmalen. Die Zahndächer erhalten ihre höhere Bahngeschwindigkeit ausschließlich an den Wendepunkten. Nur dort müssen sie aufgrund ihres größeren "Wenderadius" auch mehr WEgstrecke zurücklegen.

Auf den Geraden dazwischen sind Treibglieder und Zahndächer gleich schnell unterwegs. Müssen sie ja, sonst würde es sie zerreissen.
Und zwar so schnell wie sie vom Kettenrad angetrieben werden. Da ist es völlig wurscht, wie hoch der Zahn ist. Und diese Geschwindigkeit ist wiederum genau über die Formel von oben definiert. D. h. die Formel von Hr. Gürth /Stihl ist die Schnittgeschwindigkeit auf dem geraden Teil des Schwerts, das andere die mittlere Bahngeschwindigkeit eines bestimmten Kettenpunkts.

Wir haben hier eben nicht ein rundes Fräswerkzeug Leuts.

mfg

ich möchte mal denjenige sehen der wirklich n [/b]gerades Schwert hat, mal ganz von der Schwingungsanregung der Kette durch Motor und Baum bzw. Zahneingriff abgesehen.


P.S. hatte damit schon mal jemand näher zu tun? Würd mich mal interessieren