Öffnung in Kellerdecke ausbetonieren

[Tiberius]

Hallo zusammen,

ich bräuchte mal Eure Einschätzung zu folgendem Thema: Bei uns in der Scheune muss eine Decken-/Bodenöffnung zu einem Kelleraum zubetoniert werden, es soll lediglich ein 60x60cm großer Durchstieg übrigbleiben, der mit einer Schachtabdeckung verschlossen wird. Die Kellerdecke besteht aus Stahlträgern, die ausbetoniert sind und in einem Feld fehlt ein Stück Beton, die Öffnung hat eine Größe von 1,85x0,9m.

Folgendermaßen habe ich mir das gedacht und auch schon teilweise vorbereitet:
Da die Öffnung an die Seitenwand angrenzt, ist auf der einen Seite kein Stahlträger, daher habe ich hier als Auflager für den Beton einen Winkelstahl mit den Maßen 50x50x5mm mit insgesamt 7 15cm tief mit Verbundmörtel eingeklebten M12 Gewindestangen befestigt. Die Gewindestangen sind nicht im Beton verklebt sondern in der ersten Reihe Backsteine darunter. Ich habe aber darauf geachtet, dass ich immer ziemlich mittig in die Steine klebe und beim Bohren der Löcher hat sich das alles sehr massiv angefühlt. Zusätzlich habe ich, um einen Verbund zu den angrenzenden Bauteilen herzustellen, Löcher gebohrt, in die insgesamt 15 10mm dicke Stangen Baustahl ebenfalls mit Verbundmörtel eingeklebt werden. Diese befinden sich etwa in der Mitte der später 14-15cm dicken Betonplatte.
Hier mal ein Bild der aktuellen Situation, die Baustahlstangen sind aktuell nur lose eingesteckt, da unten ja noch die Baustahlmatte rein muss. Hinter der aufgelegten Schachtabdeckung sind noch 3 kurze Stücke Baustahl.



Die Schalung von unten besteht aus 2 miteinander verschraubten 20mm starken Spanplatten, an die unten noch ein Rahmen und zwei Querstreben aus 80x40mm Kantholz hochkant angeschraubt ist. Das Ganze ruht auf insgesamt 5 Baustützen, 4 in den Ecken und eine in der Mitte. Auf die Platte habe ich noch eine Folie getackert, damit das Ausschalen leichter geht, ich habe aber auch schon überlegt, die ganze Stützkonstruktion einfach dauerhaft stehen zu lassen. Die Baustützen gab es sehr günstig bei ebay-kleinanzeigen und werden danach nicht mehr gebraucht. Die Ringschrauben kommen natürlich noch raus, die waren nur dazu da, die Platte hochzuziehen.
Unten rein lege ich dann noch Baustahlmatten und um die Öffnung herum würde ich die Matte noch mit 8mm starken Stangen Baustahl verstärken. Dann wird die Fläche ausgegossen.

Nun zu meinen Fragen:

1. Haltet ihr das Ganze grundsätzlich für ausreichend dimensioniert und halbwegs sinnvoll geplant? Für mein laienhaftes Verständnis bin ich hier eher über- als unterdimensioniert aber sicher ist sicher .

2. Als Abstandhalter für die Baustahlmatten würde ich Drunterleisten mit 30mm Höhe nehmen, in erster Linie, weil es diese bei uns im Hornbach gibt. Reicht das mit 30mm Betonüberdeckung auf der Unterseite?

3. Sollte ich noch eine weitere Lage Baustahlmatte einbringen und falls ja, mit wieviel Abstand von der ersten Lage und was nehme ich als Abstandhalter? Der gesamte Aufbau wird insgesamt zwischen 14 und 15cm dick.

4. Zum Betonieren wollte ich diesen Estrichbeton nehmen, der mit einer Rüttelflasche verdichtet wird. Oder wäre hier Trockenbeton besser geeignet?

Das war es mal für den Moment. Die Betonieraktion ist für kommenden Samstag geplant, wenn hier also noch Einwände/Anmerkungen kommen, können die gerne noch einfließen.

Hier noch ein paar Detailbilder, der ganze Staub/Dreck wird natürlich vor dem Betonieren noch rausgesaugt:





Herzlichen Dank schonmal vorab für Eure Rückmeldungen.
Viele Grüße

Tiberius

 

[D_Mon]

Hallo Tiberius,

wenn da keine besonders hohen Lasten draufkommen, würde ich sagen, das hält ohne weiteres.
Ich würde Dir aber empfehlen, den Trockenbeton zu nehmen, ganz einfach weil er dafür ausgelegt ist.
Die Kanten würde ich vor dem Betonieren leicht (!) vornässen,

Gruß
D.Mon

 

[Mr.Ditschy]

Würde wie du schon angefangen hast mittig rundum Löcher bohren und Baustahlstücke einkleben oder einstecken, darauf dann mittig die Baustahlmatte legen und verdrahten (also da brauchst dann nichts mit Abstandhalter usw. reinlegen ... 2cm sollte Eisen ja mindestens im Beton sein). Ggf könntest die obere Kante rundum zuvor noch schräg etwas abspitzen, also dann hättest bessere Verbindung und besseren halt.
Dann mit Beton füllen, das kannst auch von Hand gut stampfen und flächig abziehen.

 

[Tiberius]

Hallo,

danke für Eure Rückmeldungen, dann scheinen meine Überlegungen ja nicht so falsch gewesen zu sein.

wenn da keine besonders hohen Lasten draufkommen, würde ich sagen, das hält ohne weiteres.
Ich würde Dir aber empfehlen, den Trockenbeton zu nehmen, ganz einfach weil er dafür ausgelegt ist.
Die Kanten würde ich vor dem Betonieren leicht (!) vornässen,

Was verstehst Du denn unter hohen Lasten? In den Raum wird eine Küche eingebaut, es stehen also vielleicht mal ein paar Leute drauf aber es fährt kein Auto drüber und auch schwere Lasten werden dort nicht bewegt. Das heißt, Du hältst eine zweite Lage Bewehrung für überflüssig?
Dann nehme ich den Trockenbeton, schenkt sich im Preis ja nicht wirklich was.
Ich hatte angedacht, die Kanten vorab mit Tiefengrund einzusprühen, der steht eh noch rum vom Verputzen der Wände. Oder ist Wasser hier besser?

Würde wie du schon angefangen hast mittig rundum Löcher bohren und Baustahlstücke einkleben oder einstecken, darauf dann mittig die Baustahlmatte legen und verdrahten (also da brauchst dann nichts mit Abstandhalter usw. reinlegen ... 2cm sollte Eisen ja mindestens im Beton sein).

Das Auflegen der Baustahlmatten auf die eingeklebten Baustahlstangen macht aus meiner Sicht keinen Sinn. Da die Matte dann ziemlich genau in der Mitte der Platte liegen würde, könnte Sie für mein Verständis ihre Funktion der Aufnahme von Zugkräften nicht besonders gut übernehmen, oder sehe ich das falsch? Daher die Überlegung mit den 30mm hohen Drunterleisten (seltsamer Begriff...).
Viele Grüße

Tiberius

 

[powersupply]

Ggf könntest die obere Kante rundum zuvor noch schräg etwas abspitzen, also dann hättest bessere Verbindung und besseren halt.

Das würde ich gar nicht erst in Betracht ziehen wenn da kein zusätzliches Eisen eingebracht werden kann! Der Beton sollte keine Zugkräfte aufnehmen müssen. Hier würde dem "Keil" diese Aufgabe aber zugedacht, wenn auch nur unterstützend zu den eingeklebten Eisenstäben.
Ich würde die zu betonierenden Flächen als "steife Scheibe" ausführen die an den eingeklebten Stäben aufgehängt wird und dazu zu der von Tiberius vorgeschlagenen tief unten liegenden Bewehrung noch ein paar trapezförmig nach oben gebogene Eisen einlegen welche die Scherkräfte an den geklebten Eisen vorbei nach oben lenken. Und zusätzlich würde ich oben auf noch eine dünne Matte legen welche nicht mehr viel bringt, aber den Gedanken der Scheibe unterstützt.

PS

 

[Alfred]

Dem Beton noch einen Quellzusatz beimischen, z.B. Dragarout, Tricosal, dann spannt sich die Fläche richtig gut in die Öffnung.

 

[D_Mon]

Hallo Tiberius,

Was verstehst Du denn unter hohen Lasten?

unter hohen Lasten verstehe ich Punktlasten über ~ 200 kg oder Flächenlasten über 300 kg/m2 also beispielsweise die Füße eines großen Aquariums (> 250 Liter), große Aktenschränke oder Bücherregale, Werkzeugschrank oder solche Sachen.

Die Vorschläge der Forenkollegen sind grundsätzlich auch richtig, aber ich denke, das ist aufgrund der geringen Größe alles nicht nötig.
Auf der einen Seite klemmt die Platte im Träger, auf der anderen Seite hast Du eine Konsole angebracht und dann gibt es da noch die Steckeisen.
Wo will der Beton denn da noch hin, noch dazu ohne Geld in der Tasche?

Selbst die Matte ist aus meiner Sicht verzichtbar.
In dem kleinen Stück bauen sich doch keine großartigen Spannungen auf, wobei Du ganz richtig erkannt hast, dass die Bewehrung üblicherweise in der Zugzone liegen sollte.
Wenn Du einen Mattenrest hast, würde ich ihn mit reinlegen, ein paar Stabstähle gehen genauso.

Gruß
D.Mon

 

[Tiberius]

Hallo zusammen,

ok, dann werde ich das einfach so machen wie geplant und anschließend berichten. Matte lege ich auf jeden Fall rein, die liegt sowieso noch rum, genauso wie die Stangen.
Viele Grüße und danke für Eure Rückmeldungen.

Tiberius

 

[Tiberius]

Hallo zusammen,

so, ich melde Vollzug. Es war doch schon heute soweit und die Öffnung wurde ausbetoniert, hier noch ein kurzer Abschlussbericht:

Fertig vorbereitet, Matten zugeschnitten und eingelegt, Eisen eingeklebt, Schachtabdeckung fixiert:



Beton wird eingefüllt und mit der Rüttelflasche verdichtet:



Und das fertige Ergebnis:



Bitte nicht daran stören, dass die Schachtabdeckung nicht parallel zum Stahlträger ist. Sie ist parallel zur Trockenbauwand ausgerichtet, die links im Bild zu sehen ist.

Alles in allem hat das Ganze hervorragend funktioniert und die Betoniererei war inkl. der Vorbereitung mit der Bewehrung in knapp 2 Stunden erledigt. Das Betonieren selbst hat eine knappe Stunde gedauert.
Jetzt gebe ich dem Beton erstmal genügend Zeit zum Aushärten und dann wird ausgeschalt. Bin gespannt, wie es von unten aussieht.
Viele Grüße und danke nochmal für Eure Rückmeldungen

Tiberius

 

[powersupply]

Hallo

Jetzt gebe ich dem Beton erstmal genügend Zeit zum Aushärten und dann wird ausgeschalt. Bin gespannt, wie es von unten aussieht.

Jetzt ist mir das durch die Diskussion wegen der Bewehrung ganz entgangen:
Ich hoffe, Du hast die Stützen reichlich mit Keilen unterlegt. Sonst gehen die mitunter nur mit Gewalt herauszuschlagen.

PS

 

[Tiberius]

Jetzt ist mir das durch die Diskussion wegen der Bewehrung ganz entgangen:
Ich hoffe, Du hast die Stützen reichlich mit Keilen unterlegt. Sonst gehen die mitunter nur mit Gewalt herauszuschlagen.

Nein, einfach nur reingestellt und auf Druck rausgedreht. Kann man die nicht einfach wieder reindrehen/entlasten und raus nehmen? Es sind solche Baustützen: Beispiel-Link
Also nicht exakt die, aber ziemlich genau diese Bauart.

 

[powersupply]

Ah OK.
Das sind Sprieße, wie wir hier sagen würden. Mit denen hast Du natürlich kein Problem.
Mir war nicht Klar wie hoch das da unten ist. Hätte ja auch nur 1,2m sein können und dann stellt man Kanthölzer rein. Natürlich auf die genaue Höhe passend abgesägt

PS

 

[Tiberius]

Hallo zusammen,

so, um das Thema final abzuschließen: Heute wurde ausgeschalt und die aufgetackte Folie auf der Schalung hat ihren Zweck voll erfüllt, die Betonüberfläshc auf der Unterseite ist glatt wie ein Babypopo, auf dem einen Bild erkennt man sogar, wie sich die Leiter leicht im Beton spiegelt. Sogar die Aufschrift auf der Folie hat sich auf den Beton übertragen. Hier mal noch zwei Bilder:




Nochmals vielen Dank für Eure Ratschläge und Tipps.
Viele Grüße

Tiberius