Motorverschraubung eBike

Diskutiere Motorverschraubung eBike im Forum Handwerkzeuge im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Hallo ich habe ein eBike und musste den Motor ausbauen da ich die Bremsleitung wechseln musste. Nun war da ab Werk auf den Passflächen in der...
Matchless schrieb:
Den Zusammenhang zwischen Drehmoment und deshalb A2 Schrauben habe ich jetzt nicht verstanden.
Hast du ja über die Links selbst beantwortet: Wenn man keine 6.8 (die von der Streckgrenze her besser zu Alu passen würden) bekommt dann nimmt man stattdessen halt Edelstahl.

Ist allerdings ziemlich Banane Schrauben nach Solldrehmoment auszusuchen statt das Drehmoment passend zur Schraubverbindung zu definieren.
Wie schon erwähnt: Drehmoment ist konstruktives Resultat, nicht das Ziel. :schlaubi:


mfg JAU
 
das meine ich doch, warum sollte der TE jetzt auf einmal „schlechtere“ Schrauben verbauen?
Mal zur Erklärung an den TE, weshalb dort 8.8 verbaut sind. Das sind DIE Standardschrauben der Industrie und deshalb im Einkauf günstiger als zB 6.8 (die heutzutage schon fast eine Art Sonderartikel darstellen, wohlgemerkt in Deutschland und beim Industriekunden; bei privatem Kauf mag das anders aussehen).
 
Bei einer weiteren Verschraubung gibts nun wirklich Schwierigkeiten. Ich wollte gestern die Buchsen nachziehen die den Hauptrahmen mit der Schwinge verbinden. Auf der einen Seite ist T50 da ist kein Problem auf der anderen ist eine Alu Schraube M8x20 mit T30 die derart weich ist, das die Aufnahme sofort abgeschert ist bei geringem Drehmoment. Mit ist schon aufgefallen das die Einstecktiefe vom Torx ziemlich gering ist (kein Dreck drin).
Der Torx ist von Unior also kein Billigwerkzeug.

Hier Nummer 4:
https://www.ghost-bikes.com/fileadm...nungen_2019/E-Bikes/HYB_SLAMR_LC_web_MY19.pdf
 
LAut Zeichnung landet #4 in #1. Wer ist denn da jetzt kaputtgegangen?
 
Aha. Aber da #4 in #1 verschraubt wird und #1 einen T50 hat, dürftest Du da jeden Torx nehmen, den Du finden kannst. Ich würde eine V2A-Schraube eindrehen und fertig.
 
Wenigstens scheint der Kopf genormt zu sein. Was ich auch nicht verstehe, die eine Schraube hat 8Nm und die andere 12Nm. Sind aber beide identisch.
 
Die Verbindung ist es nicht. Es wird ja einmal in #1 (8Nm) und einmal in #14 (12Nm) verschraubt.


mfg JAU
 
J-A-U schrieb:
Die Verbindung ist es nicht. Es wird ja einmal in #1 (8Nm) und einmal in #14 (12Nm) verschraubt.

Aber beide Male hat #4 "nur" die Aufgabe #1 bzw#14 an Ort und Stelle zu halten damit diese mit ihren verdickten Stellen die Lagerung der Teile in die sie gesteckt ist, übernehmen kann.
Warum da #4 aus Aluminium ist kann ich mir nur mit Gewichtsersparnis gegenüber Stahl bzw. Preisersparnis gegenüber Titan erklären.

PS
 
Die Teile sind unterschiedlich dick. Ich vermute mal das die unterschiedlich gestreckt werden.

Was ich halt von unserem Vorserienbau kenne: Die Drehmomente für die Schrauben werden nicht nur errechnet oder aus dem Tabellenbuch heraus bestimmt sondern im praktischen Versuch. Die Schraube wird per Ultraschall (?) vermessen, verbaut, geprüft ob die gewünschte Streckung erreicht wurde und schließlich im Versuch ermittelt ob das auch tatsächlich hält. Daraus ergeben sich dann Drehmoment und Toleranz für die Fertigung.
Daher finde ich voneinander abweichende Sollwerte auch bei geringfügig diversen Schraubanwendungen nicht sonderlich überraschend.


mfg JAU
 
Der 17mm Bolzen wird mit 8Nm geklemmt und der 15mm mit 12Nm :idea:
Der mit 17mm müsste doch mehr Wandstärke haben.
d x 2 Einschraubtiefe ist ja auch gegeben, verstehe nicht das man da mit Aluschrauben rumtut wegen 2g.
Schrauben sind auch mikroverkapselt damit sie sich nicht lösen.
Verträgt sich A2 mit Alu überhaupt? Wenigstens ist es ja eloxiert.
 
xrated schrieb:
Der 17mm Bolzen wird mit 8Nm geklemmt und der 15mm mit 12Nm :idea:
Der mit 17mm müsste doch mehr Wandstärke haben.
Zum einen ist es nur eine Vermutung, zum anderen kann das Problem ja auch sein das die Streckung der Schraube bei 8Nm nicht ausreichend wäre gerade weil der eine Bolzen mehr nachgibt.

xrated schrieb:
Verträgt sich A2 mit Alu überhaupt? Wenigstens ist es ja eloxiert.
Keramikpaste wurde im Thread schonmal als mögliche Lösung erwähnt.


mfg JAU
 
Keramikpaste setzt den Reibwert herab, ist an der Stelle denke ich nicht so gut.
Also eine V2A kann man auch bestimmt stärker anziehen.
Wie heisst denn diese blaue Gewindesicherung die man vorab auftragen kann? Das könnte man ja auch als Korrossionsschutz nehmen.
 
J-A-U schrieb:
Die Schraube wird per Ultraschall (?) vermessen, verbaut, geprüft ob die gewünschte Streckung

Was willst Du da strecken?
Die Bolzen dienen der Lagerung der aufgesteckt en Teile. Wenn diese hier durch Druck von außen zusammengepresst werden bewegt sich da gar nichts mehr. Daher wohl auch die Mikroverkapselung.

Das Einzige was ich mir als Grund für ein bestimmtes Drehmoment vorstellen könnte ist die einhergehende minimale Dehnung die der Lagerbolzen am äußeren Umfang erfährt wodurch sich eine vordefinierte Passung ergibt. Und der 17er Bolzen benötigt eben mehr Kraft ans der 15er.
Wer Zweifel an einer Dehnung hat schaue sich Ringspannelemente in der Industrie an. Hier werden bei uns beispielsweise 80mm Wellen in einem passgenauen Hohlwelle mit ca 10mm Wandstärke nur durch ringförmige Pressung einer Schrumpfscheibe von außen kraftschlüssig gehalten.

PS
 
Je mehr ich drüber nachdenke desto mehr macht Alu an der Stelle Sinn, denn an der Stelle neigen die Schrauben besonders zum selbstständigen lösen und Alu verhält sich ja etwa wie 5.6 bei der Dehnung.
 
powersupply schrieb:
Daher wohl auch die Mikroverkapselung.
Aber Kleber allein hält keine Schraube, die wird trotzdem immer noch auf Vorspannung gebracht.
Die Vorspannung ergibt sich aus der Streckung.

powersupply schrieb:
Das Einzige was ich mir als Grund für ein bestimmtes Drehmoment vorstellen könnte ist die einhergehende minimale Dehnung die der Lagerbolzen am äußeren Umfang erfährt wodurch sich eine vordefinierte Passung ergibt.
Klingt plausibel. Ist auch einfach zu prüfen: Die Schraube (ohne Kleber) müsste schon schwer gehen lange bevor die Kopfauflage erreicht ist.


mfg JAU
 
J-A-U schrieb:
Aber Kleber allein hält keine Schraube, die wird trotzdem immer noch auf Vorspannung gebracht.
Die Vorspannung ergibt sich aus der Streckung.

Kann das sein, dass ich das mit der Streckung falsch auf #1 bzw #14 bezogen habe und Du die Streckung von #4 im eingeschraubten Zustand meintest?
Das klingt auch schüssig, erklärt mir aber nicht dengeforderten Drehmomentunterschied von 50% :kp:

PS
 
Das war sogar eine ganz allgemeine Beschreibung die für so ziemlich jede Schraube zutrifft.


mfg JAU
 
Ich kann euch zwar langsam nicht mehr ganz folgen, aber mal was grundsätzliches. Wenn sich jemand mit dem was er tut auskennt, kann er (auf eigene Gefahr und unter Erlöschen sämtlicher Garantie- und Gewährleistungsansprüche) auch selbst dort Schrauben anderer Festigkeit, Geometrie, was-auch-immer einbauen. Ich selbst bin kein Schraubenexperte, habe berufsbedingt aber einen ganz guten Überblick über die Gesamtthematik. Was ich weiß ist, dass das zunächst trivial erscheinende Themengebiet "Verschraubungen" in Wirklichkeit ultra-komplex ist. Es spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass hier unmöglich irgendwelche sinnvollen Empfehlungen gegeben werden können, die wirklich Hand und Fuß haben. Was J-A-U mit seinem Vorserienbau erwähnt, ist ein schönes Beispiel. Am Ende ist oft immer noch der praktische Versuch vonnöten, weil eben zu viele Faktoren in einer Schraubverbindung eine Rolle spielen, als dass sie in ihrer Gänze sinnvoll in eine theoretische Berechnung einfließen können, die in der Praxis noch zutreffend ist. Nur die Messung der Vorspannung am Ende der Verschraubung gibt wirklichen Aufschluss darüber, ob die Verbindung wie gewünscht ist. Die Messung erfordert Gerätschaften, die unsereins nicht zuhause hat.

Verschiedene Materialien (z.B. Alu- vs. Edelstahlschraube) haben aufgrund ihrer Oberfläche schon verschiedene Reibwerte, sind also nicht eben mal gegeneinander auszutauschen. Die erwähnte Keramikpaste ist bei unserem Fall insofern eine gute Wahl, da sie halbwegs (!) definierte Schraubverhältnisse schafft. Bei einer guten Paste werden regelmäßig die Reibwerte für Gewinde, Unterkopf und Gesamt angegeben. Beispiel Weicon Anti Seize High Tech (siehe Datenblatt https://www.weicon.de/media/pdf/ac/80/34/TDS_26100045_DE_Anti-Seize_High-Tech_Montagepaste.pdf)

Reibwert Gesamt 0,13 µ
Reibwert Gewinde 0,11 µ
Reibwert Kopfunterseite 0,14 µ

Damit kann man, sofern man etwas von der Materie versteht, zumindest näherungsweise für eine Schraubverbindung ein Drehmoment definieren, bei welchem die Vorspannung hinreichend genau erreicht werden sollte. Mit anderen Worten:
1. Gewünschte Schraube (z,B. M8x30 A2-70) aussuchen (unter Berücksichtigung aller anderen Faktoren, meine Ausführung dreht sich nur um einen)
2. Eine gute(!) Tabelle nutzen, in welcher mindestens angegeben ist, welcher Gesamtreibwert für die definierten Momente zugrunde gelegt wurde. Ohne diese Angabe sind sämtliche Drehmomentangaben nämlich völlig nutzlos und mitunter gefährlich.
3. Eine Kontaktpaste aussuchen, die "definierte" (in Anführungszeichen, weil es faktisch fast unmöglich ist, zu viele Variablen) Reibwerte schafft.
3.1 Idealerweise stimmen Reibwert der Tabelle und der Paste überein, dann muss nichts mehr selbst gerechnet werden, eine Fehlerquelle weniger..
3.2 wenn das nicht der Fall ist, selber rechnen (ich habe das in irgend einem Thread über Radschrauben-Anzugsmoment mal gemacht).
4. Schraube mit entsprechendem Moment anziehen.

Wenn man diese Schritte so befolgt, hat man zumindest das im privaten Rahmen Mögliche getan. Genauer wird es ohne weitere Hilfsmittel eben nicht.
Alternativ: Herstellerangaben befolgen, wieder gleiche Schraube verbauen. Diese Möglichkeit empfiehlt sich für jeden Laien und jeden, der nicht von sich behaupten würde, fundiertes Fachwissen zu besitzen.
Man hat bei letzterer Variante eben das Problem, dass selbst Hersteller Schraubverbindungen teilweise grottig/unsinnig auslegen. Insbesondere beim Thema Fahrräder, hier habe ich bisweilen das Gefühl, dass die Reinigungskraft des jeweiligen Unternehmens die Schraubverbindungen ausgelegt hat (nichts gegen Reinigungskräfte, das ist nur nicht ihr Fachgebiet).

Achja, ganz vergessen: Guten Drehmomentschlüssel nutzen. Ich glaube, es wurde noch nicht gesagt, welches Modell der TE nutzt? Bei korrektem Anzugsmoment sollte man idR keinen Schraubenkopf schrotten, auch nicht den einer Aluschraube (sonst müsste der Schraubenkopf ja schon bei Erstmontage im Werk hopps gehen).

Falls mir noch was einfällt, ergänze ich.
 
Spannende Ausführungen!

Matchless schrieb:
Insbesondere beim Thema Fahrräder, hier habe ich bisweilen das Gefühl, dass die Reinigungskraft des jeweiligen Unternehmens die Schraubverbindungen ausgelegt hat (nichts gegen Reinigungskräfte, das ist nur nicht ihr Fachgebiet).
Ich frage mich sowieso, ob die Werte bei so einem Fahrrad irgendwie fundiert ermittelt wurden. Je nach Herstellungs- oder Konstruktionsort tendiere ich da eher zu dem in dem Zitat. :mrgreen:

Bei korrektem Anzugsmoment sollte man idR keinen Schraubenkopf schrotten, auch nicht den einer Aluschraube (sonst müsste der Schraubenkopf ja schon bei Erstmontage im Werk hopps gehen).
Auch das war schon etwas, was bei mir ein Fragezeichen hervorgerufen hat. 6Nm, 8Nm - das sind Werte, das dürfte so an der Schwelle sein, wo man spürt, daß sich die Schraube nicht weiter drehen lässt, ohne den Kraftaufwand erheblich ansteigen zu lassen. Sprich: das ist niedrig.
 
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