Möglichst flacher Bodenaufbau über Kappendecke

[Tiberius]

Hallo zusammen,

nachdem mein Pfeiler nun fertig ist, hat sich gerade das nächste Problem bei dem Projekt aufgetan. In der ehemaligen Garage in unserer Scheune sollen im Laufe des Jahres Toiletten eingebaut werden, der Boden soll gefliest werden. Nun ist es so, dass der hintere Teil der Garage unterkellert ist, über dem Keller befindet sich eine Kappendecke, also Stahlträger mit Beton dazwischen. Die Stahlträger haben eine Breite von 65mm, die Betonfüllungen haben eine Breite von 87cm. Das Ganze sieht so aus:





Der Beton in den einzelnen Feldern ist trocken und im Wesentlichen planeben bis auf das Feld ganz links, das im Bild auch zu sehen ist (dieses ist unten auch etwas feucht). Hier sind einige Krater im Beton und teilweise wurde wohl mal Ausgleichsmasse draufgekippt, die aber fast überall hohl liegt und entfernt wird.
Mein ursprünglicher Plan war, einen möglichst dünnen Verbundestrich auf die Fläche aufzubringen und dann zu fliesen. Nach der Regel "Mindestdicke des Verbundestrichs >= 3x Größtkorn des Estrichbetons" wäre ich bei 0-8mm Körnung mit 2,4cm hingekommen und ich hätte dann einfach 3cm gemacht und darauf gefließt, macht einen Gesamtaufbau von ca. 4cm. Nun hatte ich mich mal etwas eingelesen und mehrfach gelesen, dass ich in diesem Fall Probleme im Bereich der Stahlträger bekommen werde und mir der Estrich vermutlich reißen wird, daher bin ich auf der Suche nach einer Alternative. Das Problem ist, dass der Aufbau wegen vorhandener Türen und anderer Gegebenheiten möglichst dünn werden muss. Die erwähnten 4cm sind eigentlich schon das Maximum, besser wäre noch weniger. Nun war meine nächste Idee, die Betonflächen mit Ausgleichsspachtel möglichst eben mit den Stahlträgern zu machen, darauf dann Folie und Trockenestrich. Entweder reinen Trockenestrich ohne Dämmung oder mit 1cm Mineralwolle um zumindest einen Hauch von Dämmung zu haben. Dann wäre ich mit Fliesen auch wieder bei 3 bzw. 4cm Aufbau. Wäre das aus Eurer Sicht eine mögliche Lösung oder welche Alternativen gibt es eventuell. Was mir auch noch in den Sinn kam, waren Entkopplungsmatten, wie z.B. die Schlüter Ditra (Link). Ist so eine Matte geeignet, um die Stahlträger zu überbrücken?
Vielen Dank schonmal für Eure Tips.
Viele Grüße

Tiberius

 

[D_Mon]

...
Nach der Regel "Mindestdicke des Verbundestrichs >= 3x Größtkorn des Estrichbetons"
...

Autsch; das solltest Du ganz schnell vergessen.
Estriche (vor allem dünne Zementestriche) sind Hochleistungsbauteile. Die notwendige Estrichdicke hängt von weit mehr ab, als den Größtkorn des verwendeten Sandes. (Abgesehen davon, würde ich keine Zementestrich mit 8 mm Korn machen wollen. Eher 0/4.) Nach DIN 18560 müssen Zementestrichen mindestens 35mm dick sein. Das hängt aber auch von der notwendigen Druckfestigkeitsklasse und den notwendigen Biegezugfestigkeiten ab, die Ihrerseits wiederum von der Nutzung und dem späteren Belag abhängen. Darüber hinaus gibt es unterschiedliche Verschleißwiderstandsklassen, Rollbeanspruchungsklassen, Biegezugelastizitätsmodulklassen und Oberflächehärteklassen.

BIs auf die ersten beiden, muss man die nicht immer beachten, ich will damit nur zum Ausdruck bringen, dass man zuerst wissen muss, was der Estrich aushalten muss bzw. wie er genutzt wird und welche Lasten er aufnehmen muss (z. B. schwere Hubwagen => d min. 65 mm).

... und mehrfach gelesen, dass ich in diesem Fall Probleme im Bereich der Stahlträger bekommen werde und mir der Estrich vermutlich reißen wird, ...

Was genau soll das Problem sein.
Grundsätzlich: ja, Unebenheiten muss man vorher egalisieren, je nach Ausprägung entweder mit geeignetem Fließmörtel oder standfester Spachtelmasse. Ich würde auch versuchen, die Träger, die man ja später nicht mehr sieht und kontrollieren kann, vorsichtig vom Rost zu befreien, wenigstens so gut es geht.

...daher bin ich auf der Suche nach einer Alternative ...

Abhängig davon, wie Du die Fläche nutzen willst, wäre das evtl. ein Fall für eine klassische Fliesen-Dickbettverlegung. Hat man früher sehr viel gemacht, ist aber weitgehend aus der Mode gekommen. Für Deinen Anwendungsfall könnte es aber genau die richtige Lösung sein.

Gruß
D.Mon

 

[powersupply]

Hi

Also wenn der vorhandene Boden von der Ebenheit und der Nivellierung passt würde ich mir überlegen ob es nicht Sinn macht in der Toilette(ist ja normalerweise keine Nasszelle) einen Aufbau aus Styropor, Grobspanplatten und Laminat zu realisieren. Ganz darunter evtl noch eine Schicht Folie.
Da brauchts dann auch die ganzen Klassen nicht.
In einem Klo könnte man auch sagen: "Drauf geschissen"
Manchmal frag ich mich wie man früher Häuser gebaut hat.

@ D_Mon : nix für ungut. Dein Beitrag war dennoch gut.

PS

 

[D_Mon]

...
Manchmal frag ich mich wie man früher Häuser gebaut hat.

Die Frage ist leicht zu beantworten.
Erstens hat man früher viel Krampf nicht gemacht, sondern hat den gesunden Menschenverstand, bewährte und kontrollierbare Bauweisen sowie die über Generationen gesammelte Erfahrung genutzt.
Zweitens hat man viel mehr hingenommen (bzw. manchmal auch ertragen) als heute und die Gebäude konnten bei weitem nicht den Komfort bieten, den wir heute oftmals als selbstverständlich voraussetzen.
Und drittens ist auch "früher" so einiges schiefgegangen, Gebäude mussten teilweise viel intensiver gepflegt und Bauteile häufiger instandgesetzt werden und Bauschäden gibt es, seit Menschen Gebäude errichten.

 

[Mr.Ditschy]

Hmm, also Estrich 3-4cm gerade abziehen ist nicht ohne, zumal wie erwähnt die Dicke zu dünn ist.

Würde wegen niedrigen Aufbau die Fläche wohl mit Ausgleichsmasse ausnivelieren und schwimmend darauf Powerpanel Platten legen (ggf. geeignete „Folie“ drunter), den Boden dann direkt gleich als WC-Boden verwenden, also ganz ohne Fliesen.

 

[D_Mon]

Hmm, also Estrich 3-4cm gerade abziehen ist nicht ohne, zumal wie erwähnt die Dicke zu dünn ist.

Estrich mit 35 mm kann man machen.
Ich würde aber dafür keinen Wald- und Wiesenmörtel nehmen sondern einen hochwertigen Schnellestrich. Nicht weil der sehr schnell belegreif ist (keramische Beläge und sogar Holz nach drei Tagen, und das selbst bei 80 mm Dicke), sondern weil der extrem schwindarm ist und sich um Welten besser und sauberer verarbeiten lässt. Das Zeug erreicht auch leicht die in der DIN vorgegebenen Fertigkeiten bei sehr geringer Dicke. Mit einem 08/15 Estrich ist das eher fraglich.

Ein mögliches Produkt wäre z. B. Rheorapid von Chemotechnik. Damit macht man z. B. hoch beanspruchbare Industrieestriche. Mit dem Pulver, was man im Baumarkt kauft, hat das so viel zu tun wie ein Kampfjet mit einem modernen Papierflieger. Das ganze würde ich dann als Estrich auf Trennlage ausführen, nicht als Verbundestrich. Aber Achtung. Das Zeug ist sau teuer.

 

[J-A-U]

Ich würde auch auf schwimmenden Trockenbau gehen.
Die leichten Unebenheit mit Ausgleichsmasse "behandeln". Wenn das über den Stahlträgern einreißt ist eigentlich egal, liegt ja noch was drüber.
Holz und Laminat wären in Garage/Toilette nicht ganz mein Fall, alternativ Faserzementplatten und darauf Fliesen.


Altbauten; den OT lass ich noch bissl ruhen. Erst das konkrete Problem.


mfg JAU

 

[D_Mon]

Die leichten Unebenheit mit Ausgleichsmasse "behandeln". Wenn das über den Stahlträgern einreißt ist eigentlich egal, liegt ja noch was drüber.

Wenn Estriche unter Fliesen reißen, reißen die Fliesenbeläge fast immer mit. Entweder die Platten oder in den Fugen.

 

[Mr.Ditschy]

Estrich mit 35 mm kann man machen.

Bei der Decke sind dann aber Risse der Träger entlang fast schon vorprogrammiert.
Und für Laien ein ebenes Abziehen bei der Fläche? Evtl. mit Abziehschienen ... aber würde da als Laie Abstand von halten.

 

[D_Mon]

Warum glaubt Ihr, dass der Estrich über den Trägern reißt?
Ohne nachvollziehbare Begründung, halte ich nur wenig von solchen Pauschalaussagen.

Es gibt zwei Hauptgründe, warum Estriche reißen.
Schwinden, was bei dem von mir vorgeschlagenen Produkt nicht zu erwarten ist, so lange man sich genau an die Vorgaben hält (z. B. Wasser genau [!] abmessen, Verarbeitungstemperaturen beachten, Sonnenstrahlung während des Abbindeprozesses vermeiden, ggf. Nachbehandlung) oder zu hohe Biegezugbeanspruchung, womit wir wieder bei den zu erwartende Lasten (aber auch bei den Anforderungen an den Untergrund) wären. Was die Biegung angeht, sind die preußische Kappen gar nicht mal so schlecht. In Längsrichtung kann der Träger Lasten abtragen und in Querrichtung sind die Spannweiten gering.

Wenn man trotzdem Bedenken hat, kann man den Estrich armieren. Die Metallgitter, auch N-Matten (für nicht statisch) genannt, sind aber nicht für die Erhöhung der Biegezugfestigkeit gedacht, sondern um die Rissneigung zu vermindern und im Fall von trotzdem eintretenden Rissen, die Höhenverschiebung am Riss zu unterbinden, was gerade bei Plattenbelägen sicher kein Nachteil ist.

Ich meine jetzt aber die Faserarmierungen. Die gibt es z. B als Glasfaser-, PP-Faser-, oder Metallfaserarmierung.

 

[Mr.Ditschy]

Du beschreibst die Gründe selbst, und ohne Armierung ist das schon zweimal gegeben.

Habe aber ähnliche Decken, und selbst mit mehr Estrich darauf sind Risse in Scheune und Stall ersichtlich.
Daher habe ich am Haus gleich einen schwimmenden Bodenaufbau verlegt ...

 

[Tiberius]

Hallo zusammen,

danke schonmal für die vielen Rückmeldungen. Fliesen im Dickbettverfahren klingt erstmal gut, zumal es vermutlich eine der günstigeren Lösungen wäre. Ist aber wohl handwerklich nicht ganz einfach und ich habe es noch nie gemacht. Fliesen ganz normal mit Fliesenkleber wären kein Problem, daher würde ich, sofern nichts dagegen spricht, weiterhin die Trockenestrichvariante bevorzugen. Irgendwelche High-Tech-Estriche fallen auch raus, da sie bei der Gesamtfläche zu teuer wären und man vermutlich auch etwas Erfahrung braucht, um das Zeug so zu verarbeiten, dass es die notwendigen Eigenschaften auch hat.
Um aber mal etwas Licht ins Dunkel zu bringen hier noch ein paar Rahmenbedingungen. Wir haben die Scheune zu einer Art Kinder-Zirkus ausgebaut und aktuell steht noch ein hübsch gemachter WC-Container im Hof. Da das natürlich keine Dauerlösung ist, sollen dieses Jahr zwei Toiletten, zwei Umkleideräume (voraussichtlich mit Duschen) und eine kleine Küche/Aufenthaltsraum eingebaut werden. Bei uns gehen täglich zwischen 10 und 25 Kinder ein und aus, daher ist ein robuster und pflegeleichter Bodenbelag Pflicht, Holz oder Laminat scheiden also aus. Extreme Belastungen, wie z.B. durch einen Hubwagen sind aber kein Thema.

Hier mal ein Grundriss der Garage:


Anhang anzeigen Grundriss - Blanko - A3.jpg


Der Bereich zwischen den gestrichelten grünen Linien ist der unterkellerte Bereich. Unter dem schmalen Streifen ganz oben steht die (sehr dicke) Mauer des Kellers und der untere Bereich ist nicht unterkellert. Der unterkellerte Bereich ist, wie erwähnt (weitgehend) eben und waagerecht, ab der unteren gestrichelten Linie fällt der Boden bis zum Ausgang gleichmäßig um ca. 10cm bis auf das Niveau des Hofs ab, wobei vorne noch eine kleine Schwelle mit ca. 3cm war und diese auch bleiben soll. Da kommt dann ein Edelstahlwinkel als Abschluss und Schutz gegen Spritzwasser hin. In der Einfahrt steht mittlerweile der Betonpfeiler. Die Türöffnung rechts geht dann in die Trainingsräume und diese Tür ist auch der Grund warum der Bodenaufbau möglichst flach sein muss und eben das Gefälle zum Hof hin. Ich habe auch einen Grundriss in dem die Räume, wie aktuell geplant, eingezeichnet sind, den habe ich aber gerade nicht da, kann ich heute Abend nachreichen.
Um meine ursprüngliche Idee mal zu Ende zu führen: Der unterkellerte Bereich, wie bereits geschrieben, dann mit Ausgleichsmasse -> Folie -> Trockenestrich -> Fliesen und an der Stelle mit dem "Knick" zum Gefälle hin dann eine Dehnungsfuge. Ab hier bis zum Hof dann wieder Ausgleichsmasse, da in dem abfallenden Bereich einige kleinere Unebenheiten sind. Die Dehnungsfuge dann im Fliesenbelag übernehmen.
Vielleicht helfen diese Zusatzinformationen ja weiter und es gibt weitere Tips und Ideen.
Viele Grüße

Tiberius

 

[J-A-U]

Die leichten Unebenheit mit Ausgleichsmasse "behandeln". Wenn das über den Stahlträgern einreißt ist eigentlich egal, liegt ja noch was drüber.

Wenn Estriche unter Fliesen reißen, reißen die Fliesenbeläge fast immer mit. Entweder die Platten oder in den Fugen.

Ich spreche aber nicht von Estrich sondern von Trockenbauplatten.


mfg JAU

 

[D_Mon]

Du beschreibst die Gründe selbst, und ohne Armierung ist das schon zweimal gegeben.

Nicht wirklich. Schwinden kann man verhindern oder begrenzen und Biegung tritt an den Stahlträgern nicht mehr auf als anderswo, eher weniger. Aber egal.
Was in Deinem Stall für ein Estrich liegt, weiß ich nicht. Da kann ich nichts dazu sagen.
Ein beliebter Fehler bei Heimwerkern ist, dass man zu viel Wasser nimmt. Das erschwert nicht nur die Verarbeitung sondern erhöht die Schwindneigung enorm.

.. im Dickbettverfahren klingt erstmal gut, zumal es vermutlich eine der günstigeren Lösungen wäre.

So ist es

Ist aber wohl handwerklich nicht ganz einfach und ich habe es noch nie gemacht.

Ja und nein. M. E. ist es nicht schwieriger, als einen Estrich ordentlich einzubauen und die Methoden ähneln sich sogar. Erst macht man die Ränder links und rechts, das muss sehr sorgfältig gemacht werden. Die Reihen dazwischen macht man dann mit Latte und Wasserwaage. Es gibt aber auch andere Methoden.
Wichtig ist, dass man nicht versucht, das Mörtelbett genau eben und gerade abzuziehen sondern Berge und Täler produziert, damit man die Fliesen dann auch hindrücken kann, ohne dass "Wippen" entstehen.

Irgendwelche High-Tech-Estriche fallen auch raus, da sie bei der Gesamtfläche zu teuer wären und man vermutlich auch etwas Erfahrung braucht, um das Zeug so zu verarbeiten, dass es die notwendigen Eigenschaften auch hat.

Teuer ja, aber die Verarbeitung ist ein Traum. Das Material lässt sich schon viel leichter schieben und ziehen, es ist sehr gleichmäßig (im Gegensatz zu den typischen Baumarkt Estrichmörteln) und die Oberfläche lässt sich sehr schön zureiben. Ich verstehe aber Deinen Einwand.

... daher ist ein robuster und pflegeleichter Bodenbelag Pflicht, Holz oder Laminat scheiden also aus. Extreme Belastungen, wie z.B. durch einen Hubwagen sind aber kein Thema.

Schon mal über Linoleum nachgedacht?
Trockenestrich unter Fliesen geht, muss aber dann auch so gemacht sein, dass sich der nicht biegen kann, sonst hast Du nach spätestens zwei bis drei Monaten einen Mosaikbelag. Persönliche Erfahrungen mit Trockenestrich habe ich nicht, ich denke aber das das auch eher anspruchsvoll ist, den ordentlich reinzubekommen.
Trockenestrich und Lino wären in der Kombination nicht ganz so kritisch, weil das Lino elastisch ist. Lino ist bei entsprechender Minimalpflege auch recht robust und sehr langlebig. Wenn Du es noch robuster möchtest, kannst Du Syntheskautschuk nehmen. Gibt es als Bahnenware oder als Fliesen mit ~1.000x1.000 mm (z. B. norament grano 926). Ist aber auch etwas teurer als Lino. beide Materialien gibt es in schönen bunten Farben, was für Deinen Kinderzirkus bestimmt passen könnte. Lino wird z. B. in Kindergärten viel verlegt.
Zufällig habe ich gerade 57 m2 Linobelag 2,5 mm zu verkaufen, aber der ist schwarz und für ein Kinderhaus nicht wirklich passend (aber das nur am Rande).

Holz würde ich auch nicht von vornherein ausschließen. Es gibt Holzpflaster, das so robust ist, dass man es in "groben" Werkstätten und im Industriebereich einsetzt. Sehr strapazierfähig, leicht reparierbar und es hat meiner Meinung nach eine sehr schöne Anmutung. Holzpflaster GE (also für gewerblichen Einsatz) ist so robust, dass man das mit Gabelstaplern befahren kann (mit die höchste Belastung für Böden). Holzpflaster WE ist für Einsatz in Werkstätten und ähnliche Räumen gedacht. Das könnte vielleicht bei Dir geeignet sein. Ich muss aber zugeben, dass ich keine Ahnung habe, wie viel so etwas kostet und worauf man im einzelnen achten muss. Der Knackpunkt könnten die erforderlichen Minimalhöhen sein.

Gruß
D.Mon

 

[Alfred]

möglich wäre auch noch Gussasphalt einbauen lassen.

 

[Tiberius]

Hallo zusammen,

was lange währt wird endlich gut oder so... Coronabedingt mussten wir die Baustelle erstmal stilllegen, diesen Sommer war es aber soweit und wir haben das ganze in Angriff genommen. Letztendlich haben wir uns für die im Anfangspost ebenfalls erwähnte Variante mit den Entkopplungsmatten + Fliesen entschlossen. Auf diese Variante ist zwar niemand eingegangen aber das heißt ja erstmal nichts schlechtes und so hatten wir den niedrigstmöglichen Bodenaufbau. Wir haben also ein paar kleine punktuelle Erhebungen mit dem Betonschleifer mit Diamanttopf weggeschliffen und dann die Löcher/Vertiefungen mit Ausgleichsmasse gefüllt. Das Gefälle, das der Raum insgesamt hatte, haben wir gelassen, da der gesamte Raum auf 8m Länge ca. 10cm abfällt. Das wäre mit größerem (Material)Aufwand verbunden gewesen und am Eingang wäre eine entsprechende Stufe entstanden. Wir haben also nur darauf geachtet, dass die Fläche in sich einigermaßen plan ist. Darauf haben wir dann die Entkopplungsmatten Durabase CI++ von Dural verlegt, da es diese bei uns im Hornbach gibt. Die Verarbeitung war nicht zu beanstanden und ist aus meiner Sicht vergleichbar mit den Ditra-Matten von Schlüter. Das sah dann so aus:

Im großen Raum, der später mal die Küche wird:

In den beiden Toiletten:

Darauf wurde dann gefliest und danach sah es so aus:

Die spätere Küche:

Eine der Toiletten:

Da der Untergrund dann doch nicht ganz perfekt eben war, musste hier und da mit der Fliesenklebermenge variiert werden, damit alle Fliesen satt im Kleberbett liegen. Wir haben alle Fliesen aber auch auf der Rückseite eingestrichen (Buttering-Floating-Verfahren) und bisher hält alles und man hatte beim späteren Verfugen oder weiteren Arbeiten auch nirgendwo das Gefühl, dass Fliesen hohl liegen. Aktuell bin ich also guter Dinge, dass alles passt. Zwischenzeitlich sind die Fliesen auch verfugt, die Wände gestrichen, die Küche teilweise eingebaut und anderes mehr. Vom aktuellen Stand habe ich aber gerade keine Bilder da, bei Interesse kann ich die gerne nachreichen.
Euch nochmals vielen Dank für die Beteiligung in diesem Thema, mit den Arbeiten hat es nun doch etwas länger gedauert als geplant...
Viele Grüße

Tiberius