Gefährlicher Bullshit durch Makita Akkusicherung

[Dirk]

Ich glaub aber nicht, dass Du ihm deswegen einen Psychiater deswegen auf den Hals hetzen musst weil er diese Weisheit hier vertritt.

Nö. Das eher wegen der multiplen Ausrufezeichen, welche eine eher aggressive Reaktion vermuten lassen, obwohl ich ihn weder persönlich noch unpersönlich angegriffen habe.
Ich habe nur eine neutrale Antwort in den Raum gestellt.

nicht weil es besonders gefährlich ist, sondern weil man es kann/könnte.

Das ist genau das Nervige an der heutigen Zeit. Ich arbeite aufgrund meiner Taschenlampen-Sammlung schon so lange mit Li-Ion-Zellen, da hatten die Werkzeug-Hersteller diese noch gar nicht auf dem Schirm. "Abgefackelt" oder sonstwie in einen gefährlichen/instabilen Zustand ist davon noch nie eine Zelle oder ein Pack gekommen, obwohl sie anfangs durchaus nennenswert mißhandelt wurden. Hatte früher sogar eine spezielle feuerfeste Unterlage für die Ladung. Spare ich mir schon seit geraumen Jahren, einfach weil selbst extreme Ladevorgänge mit hohen Ladeströmen unkritisch sind.
Allerdings habe ich kritische Billig-"Marken" a la UltraFire oder ähnlichen *-Fire auch konsequent gemieden. Für meine Lampen nutze ich zu 90% Zellen von "AW", die haben einen guten Ruf.

Mittlerweile gibt es wohl schon Versandbeschränkungen, nach denen selbst einzeln verpackte Zellen nicht per Luftfracht versendet werden dürfen, weil eventuell irgendein Zellengeist oder werauchimmer ein Feuerzeug dran halten könnte. Die Amis (die TSA, aufgrund deren Vorschriften noch nicht ein Erfolg dokumentiert wurde, steckt dahinter) sind total gaga.

 

[powersupply]

Das ist genau das Nervige an der heutigen Zeit. Ich arbeite aufgrund meiner Taschenlampen-Sammlung schon so lange mit Li-Ion-Zellen, da hatten die Werkzeug-Hersteller diese noch gar nicht auf dem Schirm. "Abgefackelt" oder sonstwie in einen gefährlichen/instabilen Zustand ist davon noch nie eine Zelle oder ein Pack gekommen, obwohl sie anfangs durchaus nennenswert mißhandelt wurden. Hatte früher sogar eine spezielle feuerfeste Unterlage für die Ladung. Spare ich mir schon seit geraumen Jahren, einfach weil selbst extreme Ladevorgänge mit hohen Ladeströmen unkritisch sind.
Allerdings habe ich kritische Billig-"Marken" a la UltraFire oder ähnlichen *-Fire auch konsequent gemieden. Für meine Lampen nutze ich zu 90% Zellen von "AW", die haben einen guten Ruf.

Mittlerweile gibt es wohl schon Versandbeschränkungen, nach denen selbst einzeln verpackte Zellen nicht per Luftfracht versendet werden dürfen, weil eventuell irgendein Zellengeist oder werauchimmer ein Feuerzeug dran halten könnte. Die Amis (die TSA, aufgrund deren Vorschriften noch nicht ein Erfolg dokumentiert wurde, steckt dahinter) sind total gaga.

Genau DARUM auch mein Threadtitel!
Viele Unfälle, auch die bei denen wirklich eine Zelle hochging, resultieren entweder aus Umständen die Dummheit als Ursache hatten und nicht den Ausfall irgendwelcher einfacher Sicherheitsechanismen oder Herstellungsfehlern die man durch das Sicherheitsgedöns auch nicht verhindern konnte.

PS

 

[Dirk]

oder Herstellungsfehlern die man durch das Sicherheitsgedöns auch nicht verhindern konnte.

Und das ist die Kernaussage, warum dieser Makita-Mist das ist, was es ist: Mist.

 

[Mr.Ditschy]

"Abfackeln" hab ich im Zusammenhang mit den Makita erlesenen gepostet ... aber verdrehen tut man gerne!

 

[Dirk]

Dunkel ist Deiner Worte Sinn...

 

[powersupply]

Hi

Oder macht der Kontroller auch selbstständig etwas?

Nach meien bisherigen Tests macht der Kontroller nichts wenn der akku einfach nur rumliegt. Hatte hier ein Board mit 2 abgebrochenen Ladezyklen. Alle Akkus Entfernt und das Board ca 3 Wochen einzeln liegen lassen und dann neue Akkus dran gelötet. Der Akku lief dann wieder ein paar Ladezyklen. Der Zähler wurde zurückgesetzt. Bei makita gibt es 2 Varianten. Einmal ein board was nur die Gesammtspannung sowie die Spannung der ersten Zelle überwacht.
Dann gibt es noch eine Version die alle Zellspannungen abgreift.
Das oben beschrieben an bei beiden Versionen problemlos funktioniert.

Danke für den Stand deiner Recherchen.
War der Pack ohne Einzelzellenmessung ein Original Makita oder ein Nachbau? Die Beschreibung hört sich ja gleich an wie die zu den Ersatzplatinen.

PS

 

[manfred_herrmann]

Irgendwie hast Du die ganzen Informationen zu Makita-Akkus einfach vergessen oder nie wirklich verstanden. Das ist alles bekannt und wurde auch hier schon diskutiert.

Makita ist nach ... 10 Jahren (?) ... immer noch der einzige große Hersteller von Akku-Werkzeugen, der praktisch alle 18V und 2x18V Systeme mit dem schnellsten Ladegerät auf dem Markt ausliefert. Das dürften inzwischen Millionen sein und keine paar tausend "Metabo ASC ultra" (immer noch langsamer) die extra bestellt werden müssen. Und >95% aller Metabo Akkus werden praktisch immer noch "arsch-langsam" geladen ... also kein besonders hohes Risiko.
Und wer richtig Porsche fährt hat auch kein Problem, wenn wirklich mal nach 10.000km die Bremsanlage hinüber ist.
Wegwerfen und neues Teil ... weiter gehts! Alle anderen können sich einen Golf kaufen ... aber wie mittlerweile bekannt wurde, wird man da ja mitunter auch mal beschissen.

Panasonic hat 2013 ein Patent angemeldet, das ein ähnliches Ladeverfahren mit aufmoduliertem AC auf den DC-Ladestrom zur realtime Ermittlung des Zelleninnenwiderstandes verwendet. Dieses Verfahren wäre sehr schnell, ist aber sogar vom Zellentyp (Chemie, Größe, Auslegung...) abhängig. Das Ladeverfahren sollte damals mit einem Werkzeughersteller getestet werden ... "Metabo ASC ultra" ist es mit Sicherheit nicht!

 

[powersupply]

Irgendwie hast Du die ganzen Informationen zu Makita-Akkus einfach vergessen oder nie wirklich verstanden. Das ist alles bekannt und wurde auch hier schon diskutiert.

Und was habe ich bitteschön vergessen oder nicht verstanden?
Wirf doch nicht einfach mit irgendwelchen nichtssagende Brocken um dich und benenne das Kind mit Namen.
Ich bin gerne bereit mich korrigieren zu lassen bzw zu korrigieten wenn ich etwas falsches verbreite oder verbreitet habe.

PS

 

[Mr.Ditschy]

Dunkel ist Deiner Worte Sinn...

Wenn Hersteller dies so in Ihren Anleitungen niederschreiben, kann ich doch nichts dafür ... doch Powersupply hatte es ja schon verdeutlicht.

Bis ein Akku tatsächlich abfackelt muss schon viel passieren (vorher raucht ein Regler/Motor oder sonst was ab, hatte in meiner Modellbauzeit schon genügend zerschmolzen ), dennoch wird es so kommuniziert und meine auch, von Makia deswegen so im Akku verbaut ...

 

[powersupply]

Jetzt lasst bitte die hin und her giftereien aus meinem Thread raus und regelt die Spitzfindigkeiten per PN. Danke.
Was mir an dem ganzen Sicherheitsgeschrei ,von dem wohl 99% aus könnte wenn das und das und das gleichzeitig eintritt besteht, besonders auf den Sack geht ist auch der Umstand, dass nahezu alle Hersteller die Datenblätter herausgeben auf Umfangreiche Tests verweisen. Diese reichen von Überladungen über Dellen in der Zelle bis hin zu Penetrationstests bei denen ein Nagel durch eine Zelle getrieben wird. Und immer wird am Ende "No Fire" angegeben. Auch bei den mir nichtssagenden Herstellern bidelli den Rotation oder Qixinkeji den MH hier im Thread verlinkt haben.
Genau deshalb ist so eine komplett deaktivierende Schutzschaltung kein besonderes Sicherheitsfeature sondern Beutelschneiderei welche wiederum zu den, wie im Eingangspost gezeigt, führenden Dummheiten führt.

PS

 

[manfred_herrmann]

Es steht aber auch folgendes in den Vorgaben der Zellenhersteller:
Diese Zellen werden ja von Metabo eingesetzt und Sanyo schreibt hier "The pack shall be designed so end users cannot remove or disassemble the cells". D. h. der Hersteller des Akku-Packs soll (eigentlich muss) den Zellentausch durch den Endanwender verhindern. Ebenso ist das Löten an den Zellen laut Sanyo verboten.
Ein Beispiel zur üblichen Bedeutung von "shall be" in Spezifikationen:

1. MUST This word, or the terms "REQUIRED" or "SHALL", mean that the definition is an absolute requirement of the specification.

Und das ist praktisch Li-Ionen-Industrie-Standard wie in Deinem Auto die Zweikreisbremsanlage auch und keine "Abzockerei" so wie Du es Makita ständig unterstellst. Noch eine "Vermutung zu Milwaukee" ... hier wird in einem Reparaturvideo auf Youtube auch "gepuffert" wie Du es nennst. Damit der Controller nicht stromlos wird ... wohl dann auch "Abzocker" wie Makita, oder?

Die in den Metabo LiHD Akku-Packs verwendeten Zellen sind nach aktuellem Stand (Vermutungslage) mit der LiNiCoALO2 / NCA Chemie aufgebaut. Diese weist eine höhere Energiedichte aber auch geringere Sicherheit gegenüber LiNiMnCoO2 / NMC (übliche Powertool-Zellen Sony, Samsung, LG, Sanyo ... ) auf. Das bedeutet für mich, dass besonders hier ein Zellentausch verhindert werden sollte.

Ich hoffe dass dieses "Insider-Wissen" auch in "Deinem Bullshit Thread" erlaubt ist.

 

[powersupply]

Erst mal: warum soll das nicht "erlaubt" sein?
Diese Aussagen haben ja, wenn man von der bissigen Fragestellung mal absieht, nichts persönliches.

In dem Ausriss den Du mit anhängst steht nirgens etwas von "Verbot des Zellentausch" und "Vorschrift dass der Pack bei erkannter Fehlersituation sicherheitshalber vom Laden auszuschließen ist". Es wird eben beschrieben, dass bei Über- bzw. Tiefentladung der Vorgang zu unterbrechen ist. Das macht Auch Metabo vollumfänglich.
Wenn man den Punkt mit dem austretenden Elektrolyten betrachtet muss ich sagen, dass den außer Hilti kein mir bekannter Hersteller umsetzt. Die machen einen Vollverguß um ihre Platine! Allenfalls wäre Hitachi noch zu erwähnen die einen Silikonähnlichen Überzug auf die Bauteile gießen.

Und Auto: wenn die Bremsbelagverschleißanzeige angeht bleibt deines bestimmt " sicherheitshalber" auf freier Strecke legen! Ohne Chance der Reaktivierung...

Ob NCA oder NMC in den Sanyo/Panasonic steckt weis ich nicht. In den LiHD eher nicht. Denn die sind ja vom Kapazitäts/Volumenverhältnis einiges weg von den 18650 mit 2500 oder gar 3000mAh.
Und selbst wenn da NCA drin wäre bin ich mir Sicher, dass die auch die von mir genannten Tests erfolgreich über sich ergehen lassen mussten.

Weiters finde ich in deinem Statement immer noch keine Antwort auf meine Bitte:

Irgendwie hast Du die ganzen Informationen zu Makita-Akkus einfach vergessen oder nie wirklich verstanden. Das ist alles bekannt und wurde auch hier schon diskutiert.

Und was habe ich bitteschön vergessen oder nicht verstanden?
Wirf doch nicht einfach mit irgendwelchen nichtssagende Brocken um dich und benenne das Kind mit Namen.

Du versuchst ständig mit irgendwelchen Metabovergleichen zu argmentieren die aber an der eigentlichen Antwort vorbeigehen.

PS

 

[manfred_herrmann]

...steht nirgens etwas von "Verbot des Zellentausch"
...
Und Auto: wenn die Bremsbelagverschleißanzeige angeht bleibt deines bestimmt " sicherheitshalber" auf freier Strecke legen! Ohne Chance der Reaktivierung...
...
NCA oder NMC in den Sanyo/Panasonic steckt weis ich nicht.
PS

Das ist einfach das Thema. Diese Vorgabe "The pack shall be designed so end users cannot remove or disassemble the cells". D. h. für mich, dass der Hersteller/Designer des Akku-Packs den Austausch von Zellen durch den Endanwender verhindern muss. Du kannst diese Sichtweise scheinbar nicht nachvollziehen. Dann ist aber für mich jetzt auch genug geschrieben... ist halt so
Noch ein Beispiel ... "Zweikreisbremsanlage" wird bei Dir zu "Bremsbelag". Wenn die Bremsbeläge im Bremssattel festgeschweißt sind ist das ein passabler Vergleich. Sind aber meist austauschbar > Li-Ionen-Zellen sind eingeschweißt! ... aber Sichtweise ist halt so!
NCA oder NMC ... hier bietet der Kollege aus Deinem "Makita Akkumonteur Video" in seinem Shop NCR20700A/LiNiCoALO2 Zellen an ... klingt von den Daten ziemlich nach "LiHD Zellen". Das soll nur ein Beispiel aus "Deiner Welt" sein. Keiner von uns hat genaue Kenntnisse vom Aufbau der Zellen. Deshalb ist eine öffentliche Aussage über Risiken Kaffeesatzleserei und für mich zumindestens Fahrlässigkeit.

...Weiters finde ich in deinem Statement immer noch keine Antwort auf meine Bitte:

Irgendwie hast Du die ganzen Informationen zu Makita-Akkus einfach vergessen oder nie wirklich verstanden. Das ist alles bekannt und wurde auch hier schon diskutiert.

Und was habe ich bitteschön vergessen oder nicht verstanden?
Wirf doch nicht einfach mit irgendwelchen nichtssagende Brocken um dich und benenne das Kind mit Namen.

...

Es sind zu viele Kinder und ich werde mich hüten noch einmal eine Auflistung zu machen. Wenn ich das ohne jede böse Absicht mache, wie vor ein paar Tagen in einem anderen Thread, wird von Dir recht harsch auf jedes Wort eine Gegendarstellung (mit Unterstellungen...) gepostet. Dann wird der Thread geschlossen ... ohne Möglichkeit zur Klarstellung oder Diskussion ... nein Danke.

Wenn es Dich ernsthaft interessiert, dann einfach Deine eigenen Beiträge zu Makita (und Antworten dazu) Akkus mal in Ruhe lesen. Ich mache das bei meinen Beiträgen gerne mal und finde immer wieder einmal etwas, was ich nicht mehr ganz verstehe und auch falsche Informationen.

 

[powersupply]

Ich war noch nicht in den Shop von "meinem" Akkumonteur.
War ohne extra Rcherchen über das Video gestolpert.
Dann werde ich natürlich mal Reinschauen bei deinem 20700-Lieferanten.
Für das Zumachen des anderen Threads kann ich übrigens nix. Auch habe ich mich in der letzten Zeit mit bissigen Aussagen reichlich zurückgehalten und immer nur auf deine "Nettigkeiten" reagiert.
Aber dazu hast Du ja scheinbar eine andere Sichtweise...
Ich bin durchaus auch in der Lage Mr Ditschis Basteleien zu unterstützen. Egal welche Marke er bevorzugt und verbastelt.
Von Dir kommt dagegen oft nur noch Provozierendes.

PS

 

[manfred_herrmann]

...Aber dazu hast Du ja scheinbar eine andere Sichtweise...

Richtig... so muss es wohl sein.
Von mir aus gerne per PN, dann wird das Forum informativer.

 

[powersupply]

Jedenfalls gibt es tasächlich bei unserem Akkumonteur NCR20700A und auch B- Zellen mit noch mehr Kapazität.
Seltsam ist, dass die A in dem Shop mit 3300mAh angegeben sind und Metabo die nur mit 3100mAh spezifiziert.
Die Preise sprechen allerdings auch eine besondere Sprache.
Würde mich mal interessieren bis wann dazu Datenblätter durchs Netz geistern. Bei meiner letzten Recherche dazu, vor einiger Zeit, hab ich nichts gefunden. Auch nicht bei Panasonic.

PS

 

[manfred_herrmann]

Das mit der Kapazität habe ich gleich unter der Kategorie "rated ... oder typical Werte" abgehakt. Unser Akkumonteur bietet ja die NCR20700B mit 4250mAh an, haben aber nur 4000mAh ... siehe sein Datenblatt-Auszug. Die NCR20700A haben "3100mAh rated capacity" keine 3300mAh ... Metabo verwendet hier den richtigen Wert. Und seine NCA-Angabe kann natürlich auch falsch sein. Möglicherweise ist die A eine modifizierte NMC ... Tesla braucht die scheinbar auch für die Powerwall, da evtl. die NCA für die täglichen Ladezyklen zu schnell verschleißen.
Vor Monaten hatte ich ja schon davon berichtet, dass viele größere Zellen in der Mache sind. In Mainz auf der Konferenz wurden u. a. diese vorgestellt:

Bei der Samsung fällt auf "chemistry NCA-NCM" was das auch immer ist. Der Standard-Ladestrom ist mit 6A angegeben gegenüber 2A bei der Panasonic. LG wirbt mit "safer" und 15A Entladestrom ... usw.
Viele Varianten aber leider verschiedene Größen 20650, 21700 und 20700 ... was daraus wird?

 

[norinofu]

Das ist einfach das Thema. Diese Vorgabe "The pack shall be designed so end users cannot remove or disassemble the cells". D. h. für mich, dass der Hersteller/Designer des Akku-Packs den Austausch von Zellen durch den Endanwender verhindern muss.

Das könnte man aber auch dadurch erreichen, dass man "unübliche" Schrauben wie Tri-Wing verwendet oder den Akkupack einfach verklebt. Dazu ist keine "Unbrauchbarelektronik" notwendig.
Das Verkleben war doch in dem Screenshot des auch erwähnt bzw. gefordert. Allein dadurch wäre die Forderung der verhinderten Tauschmöglichkeit des Endanwenders erfüllt.
Nur am Rande, das Dokument ist als "confidential" eingestuft, dürfte also vermutlich gar nicht (hier) veröffentlicht werden.

 

[manfred_herrmann]

Klar ist eine unlösbare Klebeverbindung oder "Einrichtung-Schrauben" auch eine Möglichkeit den Akku-Pack zu sichern. Diese hätten dann den Nachteil, dass ein Pack nicht einmal zum trocknen oder zur Begutachtung von Drähten und Kontakten zu öffnen wäre.
Eine elektronische Sicherung ist da doch nicht die schlechtere Lösung. Als Mehrwert soll sie ja auch noch "sehr seltene" gefährliche Zustände ausschließen und das kann nur mit 100% Original-Zellen funktionieren. Da ich den Quellcode der Firmware (bei allen 18V Akku-Versionen 10...50?) nicht kenne und genaue Zellen-/Chemie-Eigenschaften ebenso unbekannt sind, halte ich einen Zellentausch für keine gute Idee.

Diese Papiere werden oft von Händlern weitergegeben. Ob das Wort "confidential" dann noch eine Bedeutung hat, kann ich nicht sagen. Es wird auch gerne "preliminary" als Einstufung verwendet. Hauptsache es bekommt keinen "verpflichtenden" Charakter.
Ich habe aber auch nichts dagegen wenn das wieder gelöscht wird, gerne.

 

[norinofu]

Klar ist eine unlösbare Klebeverbindung oder "Einrichtung-Schrauben" auch eine Möglichkeit den Akku-Pack zu sichern. Diese hätten dann den Nachteil, dass ein Pack nicht einmal zum trocknen oder zur Begutachtung von Drähten und Kontakten zu öffnen wäre.

Der Endkunde soll den Akkupack ja gar nicht öffnen können, weder zum Trocknen noch zur Begutachtung. denn bei den beiden Vorgängen könnten ja Ereignisse eintreten, die zu verhindern sind.
Die Fachwerkstatt kriegt auch ein geklebtes (muss ja nicht unlösbar sein) oder mit Spezialschrauben verschlossenes Gehäuse auf.
Die elektronische Sicherung erschlägt das sicher, mit zusätzlichen Nebenwirkungen die für den Hersteller nicht negativ sind.