Dübel für Hängematten-Deckenmontage gesucht

[Dirk]

Hi Leute,

bei uns soll zu Weihnachten ein Hängesitz installiert werden, das ist so eine Art Hängematte mit Querstange, die nur mit einem Seil unter der Decke befestigt wird. Dieser Hängesitz wurde mit schnödem Fischer S14-Allzweckdübel und einer entsprechend großen "Ösenschraube" geliefert. Ich halte diese Fischer-Universaldübel für eine Deckenmontage, wo er ja nur auf Zug belastet wird, für vollkommen ungeeignet. "Früher" habe ich für sowas immer diese Messing-Einschlagdübel genommen, in welche man dann eine metrische Schraube gedreht hat, die dafür gesorgt hat, dass der Messingdübel sich im Beton spreizt. Ist das noch zeitgemäß? Oder gibt es was besseres, was aber genauso simpel zu montieren ist? Injektionsdübel mit irgendwelchen 2K-Inhalten sind nicht gewünscht, das ist mir eigentlich zu viel Aufwand.

Die Frage lautet also:

Welchen Dübel könnt ihr mir für eine Deckenmontage empfehlen, der für eine Zuglast von auf jeden Fall 150kg ausgelegt ist? Welche Dimensionierung sollte die Schraube haben?

Eingehakt wird der Sitz übrigens mit einem (entsprechend großen) Karabiner.


Gruss

Dirk

 

[hs]

Hi,

was aber genauso simpel zu montieren ist? Injektionsdübel mit irgendwelchen 2K-Inhalten sind nicht gewünscht, das ist mir eigentlich zu viel Aufwand.

... die Sache mit den Klebeankern halte ich eigentlich für die beste Lösung, da dadurch keine Verspannungen im Material auftreten. An der Decke allerdings etwas aufwendiger, da man ja anfangs was gegen das heruntertropfen machen muß.
Schau doch einfach bei Fischer (o.ä.), was es da mit Innengewinde so gibt : klick

Gruß, hs
P.S. durchbohren und oben mit einer Mutter kontern hält natürlich auch prima ... ..... oder halt der klassische Siemens-Luftschichthaken - aber die sind schwer zu bekommen ...

 

[cades]

Hallo Dirk!

Das hängt auch so ein bisschen von der Decke ab:

In unserer alten Mietwohnung war die Betondecke so gestrickt, das es schon ein echter Autrag war, dort ein 6mm Loch zu bohren, um mal einen Kranz aufzuhängen.

Als unsere Jüngste zur Welt kam, habe ich kurz danach mitten im wirklich nicht kleinen Wohnzimmer zwei Schaukelhaken, ein Set mit den von Dir beschriebenen S14 Dübeln, reingehauen.
Die Bohrmaschine hatte ich aus dem Werkzeugverleih.

Der große Plan war, dort zunächst die Babywanne und später die Kinderschaukel reinzuhängen.

Um meine Frau zu beruhigen, hat sich ein befreundetes Paar mit wirklichen Gewichtsproblemen gemeinsam auf einen dort eingehängten Balken gesetzt und geschaukelt.
(150kg wären ein Traumwert für beide einzeln)

Die Schaukel war fast 13 Jahre in Betrieb, wir haben in der Zeit jede Menge Unfug damit gemacht und als wir auszogen, konnte ich die Haken rausdrehen, ein wenig Gips und fertig.

Und so würde ich es immer wieder machen: Gut dimensionieren, ggf. per massiver Überlast testen und dann entsprechend zur Benutzung freigeben.

Schönen Tag noch...

Gregor

 

[buddelchen333]

Nimm Klebedübel+Gewindestange, oder das Fischer InjektionsmörtelSystem...

 

[moto4631]

Das technische wurde ja schon abgeklärt, nur eine Anekdote am Rande die vielleicht zum Denken gibt.

Bekannte von uns haben auch so einen Sessel und mit M-Gewinde befestigt.

Die Kinders hatten da im Sommer einen mords Spaß dran den Sessel einzudrehen wie eine Schaukel und dann ausdrehen zu lassen.

Effekt von dem ganzen war daß sich das M-Gewinde aus der Hülse drehte und die Kinder samt dem Sessel nach unten gesaust sind

Also evtl. Schraubensicherung mitreindrehen

 

[ChristianA]

Servus, Dirk!

Habe ich die Information überlesen, oder hast du tatsächlich keine Angaben zur Beschaffenheit der Decke gemacht?

Für eine bei mir anstehende Schwerlast-Deckenbefestigung (Holzlager) habe ich mir Fischer Bolzen FBN besorgt, die ich in den Trägern einer Ziegeldecke montieren werde.

Einen Hängesessel soll ich demnächst auch aufhängen, beim Untergrund handelt es sich allerdings nicht um Beton, sondern um eine Holzdecke. Hiezu wird in ein Brett (ca. 20 x 12 x 6 cm) mittig ein Haken (metrisches Gewinde, Sackloch, Beilagscheibe, Mutter) geschraubt. Das Brett wiederum werde ich mit vier entsprechend üppig dimensionierten Holzschrauben an der Decke befestigen.
In deinem Fall (vermutlich Betondecke?) würde ich ähnlich vorgehen, bloß kämen statt der Holzschrauben vier FBN Bolzen zum Einsatz.

Einen schönen Nachmittag wünscht

Christian

PS: Ja, ich bin ein Freund überdimensionierter Konstruktionen.

 

[henniee]

Warum keinen Klebeanker? Ansonsten gibt es doch noch diese Ampullen, die man einfach nur einschlagen muss...
Damit es nicht tropft, Bierdeckel über die Gewindestange.
kp wo die Probleme sind..Evtl das "Spezial-Auspresswerkzeug"?...Es gibt auch Verbundmörtelkartuschen für handelsübliche "Silikonspritzen"....
Bitte daran denken, das entsprechende Drehmoment des Herstellers einzuhalten..

Oder aber Schwerlastanker... da hab ich so viele in meiner Werkstatt, dass ich Dir einen zum Portopreis sende ...

 

[Dirk]

Hi Leute,

ad 1) Ja, Betondecke, habe ich nicht deutlich genug dargestellt.
ad 2) ich möchte einen Dübel benutzen, aus dem ich die Schraube einfach wieder herausschrauben kann, das ganze dann überspachteln kann und nix mehr davon sehe. Diese ganzen Maueranker, die ich kenne, haben Bolzen mit Mutter, die man hinterher nicht wieder herausbekommt. Ich würde ja fast sogar den Fischer S14 nehmen, aber ich denke, dass "Universaldübel" in einem glatten Betonloch nicht wirklich auf Zug belastbar sind.


Dirk

 

[Dominik Liesenfeld]

Hallo!

aus dem Bauch raus sage ich: das hält mit S 14, wenns ne gescheite Betondecke ist.
Die Gleichen Dübel sind auch in den Waschtischbefestigungen mitgeliefert. In Beton trangen diese gut und gerne pro stück 350 kg. Weil, wir haben mit zweien schon einen über 700kg schweren Gussheizkessel zu Transportzwecken an die Decke gehängt.
Zur Not nimm halt die Fischer SX..Die halten nochmal ne Ecke besser.
So derbe massig bist du mir garnicht erinnerlich^^

 

[cades]

Hallo Dirk,

die Dinger sind so belastbar!

Denn in der Größenordnung bewegen wir uns bereits in Dimensionen, bei denen nicht nur Garagentore sondern auch ganze Vordächer und Treppen aufgehängt werden.

Klar, Töchter lassen uns über Newton nur lachen, da die auch mit 35kg Körpergewicht Gewalten nahe dem 1t Bereich erzeugen...

Der Vorteil von Beton gegenüber Holz, zumindest bei Bohrlöchern ist, dass da nichts spurlos angeknackst wird:
Wenn es kurz vor Überlast steht oder stand, bilden sich sofort Risse oder der Dübel rutscht nach.

Ergo knall den S14 rein, leg ein paar Kissen drunter und setz Dich mit Deiner Frau rein.
Wenn dann auch noch die Tochter dazuspringt und ihr nicht abstürzt, war es das eigentlich.

Sicherheitshalber kannst Du den Haken noch einmal genau in Augenschein nehmen, aber wenn er bei der Aktion noch nicht mal ein bisschen rausgekommen ist, kannst Du das Ding bis in die höchste Katgorie "C" freigeben:

A) Normalbetrieb
B) Military, verschärfter Einsatz
C) Kinder dürfen es benutzen

Solltest Du es wider Erwarten beim ersten Test schaffen, den Dübel rauszureissen, ist das entstandene Loch genau richtig, um mit den verschiedenen Chemiewaffen weiterzumachen!

Schönen Tag noch...

Gregor

 

[Dirk]

Nabend Leutz,

na, dann werd´ ich das dann mal machen und den Fischer Universaldübel S14 benutzen. Ich hatte halt Bedenken, weil Löcher in Betondecken oftmals schön rund und glatt werden (so geschehen letztens in der Garage meiner Eltern).
Auf Zug belastet halten die dann nicht mehr wirklich viel, weil sie eben keinen Halt finden an der glatten Fläche.
Ich konnte jedenfalls in besagter Garage beobachten, wie Dübel (in dem Fall waren es S-8 ) wieder ca. 10mm aus dem Loch "rutschten". Daraufhin habe ich die Nylon-Dübel gegen Tox Messingspreizdübel MSD ausgetauscht. Die scheinen mir in Beton geeigneter zu sein (sind auch die, die ich anfangs meinte). Ich bin einfach der Meinung, dass dabei der Reibschluss erheblich besser als bei einem Kunststoff-Dübel ist.
Dummerweise kann man im Tox-Katalog zwar nachlesen, zu welcher Rabattgruppe eine VE gehört, was für Belastungswerte so ein Dübel hat, steht allerdings nirgendwo

@Dominik:
So "derbe massig" bin ich wirklich nicht, obgleich ich gegenüber unserem Treffen schon einige Kilochen zugenommen habe
In meinen Augen ist bei der Befestigung eben nur problematisch, dass sie ausschliesslich auf Zug belastet wird. Ein Waschbecken-Dübel wird auf Zug und auf Scherung belastet, ausserdem passiert da nicht viel (ausser man ist so dusselig und stellt den Fuss drunter), wenn es mal runterkracht...


Dirk

 

[Dominik Liesenfeld]

Hallo Dirk!

das wird schon halten, der größte Fehler bei vielen Befestigungen ist immer: Zu großer Dübel für zu Kurze und zu dünne Schraube. In den S14 kann man im Mauerwerk angewendet noch eine 12er Schlüssel(holz)schraube oder Stockschraube eindrehen. Spreizt wunderbar

 

[ChristianA]

Servus, Dirk!

Nach wie vor favorisiere ich die Befestigung mithilfe eines Bretts. Das Brett muss man nicht notwendigerweise mit Bolzen an der Decke montieren, konventionelle Dübel mit Holzschrauben (vier Stück) sind alternativ denkbar. Auf diese Weise könntest du die Bohrlöcher – im Falle eines Umzugs – problemlos verschließen und hättest überdies erhebliche Reserven. Sollte ein Dübel versagen, hängen Haken, Sessel und darauf befindliche Personen immer noch an drei Dübeln.

Überdies bleibt noch die Möglichkeit, bei Herstellern von Befestigungsmitteln (z. B. Fischer, Tox, Mea, Mungo etc.) Erkundigungen zur optimalen Montage einzuholen.

Ergo knall den S14 rein, leg ein paar Kissen drunter und setz Dich mit Deiner Frau rein.
Wenn dann auch noch die Tochter dazuspringt und ihr nicht abstürzt, war es das eigentlich.

Ungeachtet dessen, ob ein Fischer S14 für die genannte Anwendung reicht oder nicht, möchte ich die Aussagekraft der von dir empfohlenen Belastungstests kritisch hinterfragen. Dass eine Befestigung dem Test heute locker standhält, bedeutet nicht zwangsläufig, dass dies auch in Zukunft der Fall sein wird (Stichwort "Materialermüdung").
Vielleicht kann ich mich gelegentlich mit einem sachkundigen Techniker über dieses Thema unterhalten und meine Erkenntnisse anschließend hier veröffentlichen.

Einen schönen Nachmittag wünscht

Christian

 

[JudgeMan]

Die Frage, die sich mir hier nun stellt ist: Warum fragt eigentlich niemand der Hersteller des Dübels? Zuletzt sollte Fischer eigentlich wissen, was man da dranhängen kann, siehe z. B. deren Katalog (Seite 5): 1,85 kN in Beton - was ungefähr 185 kg entspricht.

Gruß,

Martin

 

[Dirk]

Weil die Kataloge alles andere als vollständig sind
Tox gibt gar nichts bzgl. der Belastungswerte im Katalog an (und ist auch nicht in der Lage, innerhalb von 24h auf eine Mail zu antworten, was ich für eine sehr schlechte Reaktionszeit halte), und im Fischer-Katalog stehen die Werte mal drin, mal nicht.
Aber wenn ich nach den vorhandenen Werten gehe, ist der Universaldübel eine wirklich schlechte Wahl, genau wie ich mir das gedacht habe. Er bietet mir als S14 (=14mm Bohrloch!) 1,85kN, während z.B. der "Dübel M" bei Größe M8 einen Wert von 2,6kN bietet.
Übrigens steht bei den Nylondübeln der Text

"Für sicherheitsrelevante Anwendungen bei ständiger Belastung auf Zug sind Nylondübel nicht zulässig. Deshalb dürfen sie für Deckenabhängungen (Leuchten) nicht verwendet werden."

Also liege ich mit meiner anfänglichen Vermutung, daß Nylondübel für diese Anwendung ziemlich ungeeignet sind, gar nicht falsch.

Also danke für den Hinweis und entsprechenden Link

 

[cades]

Hallo zusammen,

schön, wenn es doch auch rein nach Daten passt.

Zur Materialermüdung bin ich unsicher: Auf der einen Seite konnte ich schon betonen, dass unsere Schaukel 13 Jahre gehalten hat.

Auf der anderen Seite habe ich Ende 82 im Haus meiner Eltern so ein monstrum canibalis von Deckenlampe, eine Kristallhalbkugel mit Bronzeeinfassung von etwa 50cm Durchmesser und etwa 30kg Gewicht mit vier Fischer 8mm Dübeln (die genaue Type weiss ich nicht mehr) in die Betondecke geschraubt.

Beim Deckestreichen wurde sie nicht demontiert sondern abgeklebt und vielleicht mal geschaut, ob sie schon wackelt.

Auch beim Lampenwechseln ist nie etwas aufgefallen.

Mitte diesen Jahres kam sie eines Nachts runter!

Kein Erdbeben, niemand war im Haus, einfach so.

Allerdings dürften da die vorgesehenen und eingebauten fünf 60 Watt Birnen ihr Werk getan haben...

Es war keine Schraube abgerissen, sondern alle vier Dübel sind gemeinsam rausgekommen.

Vielleicht sollte man die Freunde doch alle paar Jahre auf den Balken springen lassen!

Schönen Tag noch...

Gregor

 

[cades]

Hallo Dirk,

da hat sich jetzt unser Posting gekreuzt.

Meines Wissens bezieht sich der Satz mit dem "Für sicherheitsrelevante" usw. auf ein anderes Problem:

Wenn Deine Bude brennt und die Jungs mit den roten Autos kommen in Dein Haus um Dich zu retten, finden die das nicht so witzig, wenn denen in der brennenden Bude von oben ständig Sachen auf den Kopf fallen, die von den schmelzenden Nylondübeln nicht mehr gehalten werden.

Deswegen sind z.B. Deckenabhängungen mit Nylondübeln verboten!

Das gilt aber eben nur, wenn es ein Fachbetrieb macht und der Dübelhersteller muss ebenfalls warnen.

Hast Du es als Heimwerker selbst gemacht, hassen Dich die Feuerwehrleute, aber versicherungstechnisch ist es irrelevant.

Wenn die Bude brennt und die Schaukel kommt runter: Mir doch egal... und den Feuerwehrleuten auch!

Es hat aber - meiner unmassgebelichen Meinung nach - nichts mit der Stabilität eines Sitzes oder einer Schaukel zu tun.

Schönen Tag noch...

Gregor

 

[Matthias_T]

Unabhängig von der Art des verwendeten Dübels (ich würde einen Schwerlast- oder Verbundmörtelanker verwenden) ist eine für das entsprechende Gewicht ausgelegte Feder zwischen Aufhängung und Hängematte bzw. -sessel sinnvoll.

Diese dämpft Lastspitzen bei schockartige Belastungen sehr effektiv (Stichwort Kinder usw. weiter oben )

 

[Dirk]

Gute Idee. Nur ist IMHO keine Feder dabei (habe grad keinen Zugriff auf die Verpackung) - wo bekomme ich so eine Feder also günstig her?

 

[JudgeMan]

Meines Wissens bezieht sich der Satz mit dem "Für sicherheitsrelevante" usw. auf ein anderes Problem:

Wenn Deine Bude brennt und die Jungs mit den roten Autos kommen in Dein Haus um Dich zu retten, finden die das nicht so witzig, wenn denen in der brennenden Bude von oben ständig Sachen auf den Kopf fallen, die von den schmelzenden Nylondübeln nicht mehr gehalten werden.

Also ich habe noch keinen Feuerwehrmann gesehen, der sich in einem brennenden Haus unter eine Leuchte stellt - und btw: Was würdet ihr mit einem Monteur machen, der erstmal einen Einschlaganker setzt, um die prömpelige IKEA-Leuchte unter die Decke zu frickeln? Etwas schmerzhaftes womöglich?!?

Bei komplett abgehängten Decken gestaltet sich die Sache zwar etwas anders, aber ich keine kaum eine Holzdecke (im privaten Umfeld), die nicht mit Schlagdübeln, ja genau die aus Nylon, abgehängt wurde - und runterkommen tun die auch nicht so schnell.

Gute Idee. Nur ist IMHO keine Feder dabei (habe grad keinen Zugriff auf die Verpackung) - wo bekomme ich so eine Feder also günstig her?

Entweder bei Eisen Karl oder bei Obi
Und einen S14 Dübel in einem Atemzug mit einem Einschlaganker zu vergleichen ... naja. Die Einsatzbedingungen von beiden sind nun doch ein wenig anders gelagert.
Persönlich würde ich aber keinen einzelnen S14 setzen, wenn sich da Kurze draufwerfen ...

Gruß,

Martin