CAS - das neue Akkusystem

[Dirk]

Was mich wirklich wundert, ist warum das CAS System nicht auf 12 V ausgeweitet wird.

Als Metabo CAS "erfunden" hat, hatte man noch das 10,8V-Steckakkusystem. Vielleicht gab es damals schon den Hintergedanken, auch dort auf Schiebeakku umzustellen. Wenn dem so gewesen ist, dann war es nur konsequent und richtig, CAS erstmal nur für 18V zu etablieren, denn einen Systemwechsel (von Steck zu Schiebe) hätte wohl kaum jemand gutgeheißen bzw. ein etabliertes CAS mit Steckakku hätte den Systemwechsel sogar noch behindert.

Ob das "neue" 10,8V/12V nicht schon längst in der Lizenz enthalten ist (oder ob es eines separaten Vertrages bedarf), wissen wir nicht. Genausowenig wie wir wissen, ob es überhaupt auf Herstellerseite Interessenten gibt, die einen Benefit in so einem System sehen bzw. überhaupt genügend Hersteller, die 12V-Geräte anbieten wollen.

Zu den Gartengeräten:
Zumindest bis vor einigen Jahren waren Gartengeräte im aktuellen Akku-System kein Thema. Metabo hat sich erstmal darauf konzentriert, die Akku-Werkzeugsparte auszubauen, z.B. auch mit so Geräten wie dem Gewindeschneider oder der Nietpistole. Eine Strategie, die ich vollkommen richtig finde. Entwicklungskapazitäten sind nunmal endlich, und die Wertschöpfung im industriellen Bereich dürfte höher sein. Gartengeräte verkaufen sich nunmal in Deutschland zumeist über den Preis und nicht über die Qualität, der Deutsche will ja alles Billigbillig.
Du musst auch immer bedenken: ein Global-Player wie Metabo muss Entscheidungen anders angehen als der Kiosk um die Ecke. Da sind die paar 100 Forums-Mitglieder, die sich über Gartengeräte freuen würden, schlicht und ergreifend nicht wichtig.

Ich würde mich auch schon seit einem Jahrzehnt über einen ordentlichen 18V-Handstaubsauger freuen, der wäre für mich in Haushalt und Werkstatt erheblich nützlicher als der vorhandene Akkustaubsauger. Allein, meine Wünsche erhört niemand...

 

[Dev]

Klar, die Kombination Werkzeuge und Gartengeräte sucht vor allem der private Nutzer - und vielleicht einige Firmen, die z.B. Garten und Landschaftsbau machen. Da muss dann auch schon mal ein Zaun gesetzt und montiert werden oder Schalungen gebaut werden. Die meisten, die diese Kombination suchen, sind aber Heimwerker. Ganz so klein wie Du schätze ich diesen Markt aber nicht ein.

Ansonsten stehe ich zur Zeit vor dem gleichen Problem: Einen 10,8V Akkuschrauber von Metabo habe ich bereits (aber noch mit Steckakku, grml), mein alter großer Schrauber gibt aber langsam den Geist auf. Da muss in den nächsten 12 Monaten Ersatz her. Und das soll natürlich ein 18V System werden, in dem ich alle benötigten Werkzeuge bekomme.
CAS ist da schon verdammt gut aufgestellt. Mir fehlen tatsächlich nur noch ein paar Gartengeräte, insbesondere eine mittelgroße Akku-Kettensäge. Kein riesen Monstrum aber auch kein Spezialteil wie eine Top-Handle Säge. Eine normale Säge, die für die gelegentliche Baumpflege nicht zu groß ist und zum Fällen kleinerer Bäume nicht zu klein ist.
Aber auf mich hört ja auch keiner.

Ich versuche es jetzt erst einmal mit der besten aller Taktiken: das Problem aussitzen.
Bleibt zu hoffen, dass der alte Schrauber durchhält, bis das CAS System etwas in der Richtung bietet.

 

[traut]

Welche Gartenwerkzeuge wollt ihr, die kleine 12-V-Steckakkus brauchen, wo 18 V Schiebeakkus schon zu groß sind?

 

[Ein_Gast]

Gartengeräte und 12 V sind zwei unterschiedliche Themen.

 

[Dirk]

...was man sehr simpel erkennen kann, wenn man den thread komplett liest (in diesem Fall ab diesem posting) und nicht nur die letzten zwei oder drei Beiträge...

 

[norinofu]

Klar, die Kombination Werkzeuge und Gartengeräte sucht vor allem der private Nutzer - und vielleicht einige Firmen, die z.B. Garten und Landschaftsbau machen. Da muss dann auch schon mal ein Zaun gesetzt und montiert werden oder Schalungen gebaut werden. Die meisten, die diese Kombination suchen, sind aber Heimwerker. Ganz so klein wie Du schätze ich diesen Markt aber nicht ein.

GaLa Bau seh ich nicht als Zielgruppe, um neu in das Thema einzusteigen.
Da muss man schon ziemlich gegen weiß/blau bzw. weiß/orange anstinken zumal in diesem Bereich noch viel auf Verbrenner gesetzt wird.
Zudem dürfte es relativ egal sein, ob man den Akku vom Schrauber auch für die Kettensäge oder Rasenmäher verwenden kann da die Geräte in anderen Leistungsklassen liegen.
Ich seh da eher Hausmeisterdienste, die neben Kleinreparaturen auch noch die Grünanlagen pflegen und im Herbst das Laub wegpusten.

 

[Ein_Gast]

weiß/blau

?

 

[m_karl]

@Dev: Musst halt mal die Akkukommunikation von Milwaukee rauspiepsen, mit deinen Fähigkeiten bezüglich Elektronik sollte das Nachbilden kein Problem darstellen. 18V und das Schwert soll bei denen nicht ganz so dilettantisch montiert sein wie bei den DeWalt Akkukettensägen. Einziges Problem, die 10 Zeller vom CAS sind vermutlich fast ein bisschen zu schwach. Naja die 5,5 Ah (die neuen mit 21700!) würden es vermutlich "dulden".

 

[norinofu]

weiß/blau

?

Husqvarna, bin vom Firmenlogo nicht von der Gerätefarbe ausgegangen.

 

[Dirk]

GaLa Bau seh ich nicht als Zielgruppe, um neu in das Thema einzusteigen.
Da muss man schon ziemlich gegen weiß/blau bzw. weiß/orange anstinken zumal in diesem Bereich noch viel auf Verbrenner gesetzt wird.

Doch, gerade jetzt ist da eigentlich der ideale Zeitpunkt. Ich habe in den letzten zwei Jahren viele entsprechende Betriebe (auch Kommunalbetriebe) gesehen, die gerade, sicherlich auch aus Umwelt- und Lärmschutzgründen, auf Akku umgestellt haben. Die Baumpfleger, die hier in den letzten zwei Jahren durch die Straße fuhren, hatten samt und sonders nur akkubetriebene Kettensägen am Start. Das Benzinmoped wurde nur für die ganz großen Dinger rausgeholt.

 

[Ein_Gast]

Husqvarna, bin vom Firmenlogo nicht von der Gerätefarbe ausgegangen.

Ah. Habe zwar eine Kettensäge von denen, aber das Logo irgendwie noch nie gesehen...

Ich finde auch, dass die Benziner nurnoch Vorteile haben, wenn wirklich Kraft benötigt wird (deutlich über 2 kW) oder wenn es um Ausdauer geht. Für ein paar Pflegeschnitte im Baum reichen die Akkugeräte locker.

 

[norinofu]

Doch, gerade jetzt ist da eigentlich der ideale Zeitpunkt. Ich habe in den letzten zwei Jahren viele entsprechende Betriebe (auch Kommunalbetriebe) gesehen, die gerade, sicherlich auch aus Umwelt- und Lärmschutzgründen, auf Akku umgestellt haben. Die Baumpfleger, die hier in den letzten zwei Jahren durch die Straße fuhren, hatten samt und sonders nur akkubetriebene Kettensägen am Start. Das Benzinmoped wurde nur für die ganz großen Dinger rausgeholt.

Mir gehts primär nicht um den Umstieg von Verbrenner auf Akku sondern um den Herstellerwechsel.
Stihl und Husqvarna haben ein sehr gutes Händlernetz (zumindest im meiner Region)und die Betriebe im Bereich GaLa Bau / Forst sind mit dem Service sehr zufrieden. Notfalls ist 10 km weiter der Nächste.

Was nicht bedeutet, dass ich z.B. meinem Schwiegervater immer mal wieder Metabo schmackhaft mache - Akku Heckenschere hat er schon - wenn auch nur für den privaten Gebrauch.
Mit Birchmeier hat er den nächsten Hersteller für seine Akkus.

Akkus haben klar Vorteile bzgl. Lärm und Abgase. Auch hier hat der örtliche Bauhof schon viel auf Akku umgestellt, ist aber bei Stihl geblieben.

 

[powersupply]

.
CAS ist da schon verdammt gut aufgestellt. Mir fehlen tatsächlich nur noch ein paar Gartengeräte, insbesondere eine mittelgroße Akku-Kettensäge. Kein riesen Monstrum aber auch kein Spezialteil wie eine Top-Handle Säge. Eine normale Säge, die für die gelegentliche Baumpflege nicht zu groß ist und zum Fällen kleinerer Bäume nicht zu klein ist.
Aber auf mich hört ja auch keiner.

Hallo Dev
Um die Größenordnung besser einschäzten zu können würde ich das vielleich erst mal aus Sichtweise Benzinsäge angehen. Das gäbe eine kleine Kettensäge mit vielleicht 2 - 2,5PS. Also um die 1,5-2kW elektrisch.
Der Milwaukee Akku liefert dauerhaft(mit kurzen Arbeitspausen) vielleicht 90- 100A. Gehen wir mal davon aus, dass er dabei nicht wegen Übertemperatur* abschaltet. Dann hast Du rund 1,5 Ah die pro tatsächlich gearbeiteter Minute durch den Motor fließen. Gehen wir davon aus, dass dir von den 12(Papier)Ah tatsächlich auch 9 - 10 zur verfügung stehen hast Du eine, beim Fällen und anschließender Aufarbeitung, nutzbare Sägezeit von max 6 - 7 min...
(*bei meinem Test schaltete der Akku jedoch mit 75 A Dauerlast vorzeitig ab)
Videos die ich im Netz zu dem Thema gefunden habe bestätigten meine Einschätzung, dass der Akku zum Fällen und Aufarbeiten ohne gößere Pausen noch zu knapp dimensioniert ist.

PS

 

[Ein_Gast]

Das gäbe eine kleine Kettensäge mit vielleicht 2 - 2,5PS. Also um die 1,5-2kW elektrisch.

Ist das tatsächlich so vergleichbar, oder wird bei Benzingeräten die Abgabeleistung angegeben? Dann könnte auf die "Elektrowatt" nochmal einiges draufkommen um vergleichbar zu sein.

 

[Dev]

Vermutlich müsste eine normale Kettensäge tatsächlich eher zwei 18 V Sockel bieten, aber das würde ich erst einmal nicht als Problem ansehen.
zwei 18V LiHD Akkus mit je 8 Ah würden dann für knapp 10 Minuten reine Sägezeit reichen. Zum Fällen eines kleineren Baums und das anschließende Entasten ist das schon gar nicht so verkehrt. Und für ein paar schnelle Schnitte zur Baumpflege reicht es problemlos, wenn man nicht gerade eine ganze Streuobstwiese besitzt.
Alternativ nimmt man vier 5,5 Ah LiHD Packs mit 21700 Zellen mit und wechselt einmal zwischendurch die Akkus. Die müssten auch ziemlich belastbar sein.

Die Elektrosäge ist dazu gedacht, 80% der Aufgaben zu übernehmen. Man muss sich von der Vorstellung verabschieden, dass sie eine Benzinsäge vollständig ersetzen soll. Das ist nicht anders als beim Elektroauto. Da wird man auch immer mal in die Situation kommen, dass ein Verbrenner genau für die jetzt anstehende Fahrt die bessere Lösung ist. Und sei es nur, weil man einen 2 Tonnen Anhänger durch die halbe Republik ziehen will, um eine Drehbank abzuholen. Trotzdem ist das E-Auto für 90% der Fahrten eine super Lösung.

Die 60 cm Eiche ist das entsprechende Äquivalent und ein Fall für die knatternde Benzinsäge.

Ist das tatsächlich so vergleichbar, oder wird bei Benzingeräten die Abgabeleistung angegeben? Dann könnte auf die "Elektrowatt" nochmal einiges draufkommen um vergleichbar zu sein.

Normalerweise wird bei kabelgebundenen Elektrowerkzeugen die Aufnahmeleistung angegeben. Bei Geräten mit Benzinmotor ist es hingegen die Abgabeleistung. Bei Akkugeräten wird normalerweise gar keine Leistung angegeben. Fairerweise müsste man nämlich wegen des besseren Wirkungsgrads des DC-Motor (insb. bei Brushless) die Abgabeleistungen vergleichen. Kunden kennen aber von früher die Aufnahmeleistung. Kaum ein Kunde würde es verstehen, wenn der neue Akkubohrhammer nur 60 % der Leistung von seinem alten Kabelgebundenen Hammer hat. Also geben die Hersteller lieber keine Leistungsangabe an oder höchstens weiche Marketing-Formulierungen wie "mit der Kraft eines 2 kW Winkelschleifers".
(Ein anderes Problem ist, dass die Nennleistung eigentlich eine Dauerleistung ist. Bei einem Akkugerät ist die Laufzeit aber durch den Akku begrenzt. Dafür müsste man sich also erst einmal auf einen Messaufbau einigen. Sonst kommen da nur Hausnummern bei raus.)

Ich denke aber, ein Elektromotor hat ein sehr angenehmes Lastverhalten, so dass er nicht so stark überdimensioniert werden muss wie ein Benziner. Eine Kettensäge mit ~1,5 kW Aufnahmeleistung (100 A aus einem 18 V Akku. Da kommen ja keine 18V mehr am Motor an...) wird keinesfalls schlechter sein als eine 2 PS Säge, sondern eher besser.

 

[Mr.Ditschy]

Klar, die Kombination Werkzeuge und Gartengeräte sucht vor allem der private Nutzer - und vielleicht einige Firmen, die z.B. Garten und Landschaftsbau machen. Da muss dann auch schon mal ein Zaun gesetzt und montiert werden oder Schalungen gebaut werden. Die meisten, die diese Kombination suchen, sind aber Heimwerker. Ganz so klein wie Du schätze ich diesen Markt aber nicht ein.

GaLa Bau seh ich nicht als Zielgruppe, um neu in das Thema einzusteigen.
Da muss man schon ziemlich gegen weiß/blau bzw. weiß/orange anstinken zumal in diesem Bereich noch viel auf Verbrenner gesetzt wird.
Zudem dürfte es relativ egal sein, ob man den Akku vom Schrauber auch für die Kettensäge oder Rasenmäher verwenden kann da die Geräte in anderen Leistungsklassen liegen.
Ich seh da eher Hausmeisterdienste, die neben Kleinreparaturen auch noch die Grünanlagen pflegen und im Herbst das Laub wegpusten.

Ist eben recht unterschiedlich, doch letztendlich ist es eigentlich auch egal, welcher Beruf oder Person sich zu den Akku-Handwerksmaschinen noch Akku-Gartengeräte dazu kaufen möchte.
Wichtiger ist doch, dass es erstmals eine passende Geräteauswahl in Ausstattung/Qualität über CAS gibt. Weiter entscheiden sich Käufer meist nach Gegebenheiten und Anspruch dafür … will sagen, selbst bei den Handwerksmaschinen spielt die vorhandene Auswahl/Qualität von Akku-Maschinen eine große Rolle, ebenso dann bei den Gartenmaschinen auch (wobei ich schon denke, dass da Metabo/CAS einen guten Job machen wird). Dann ist noch Kaufentscheidend, ob 18V, 36V oder 2x18V Geräte es geben wird, dazu natürlich auch der Preis.

Zumindest sehe es ja selbst schon bei Makita, für mich Privat ist 18V und 2x18V für Handwerk- und Gartenmaschinen einfach ideal, doch im Beruf wöllte ich nicht tagtäglich mit zwei Akkus an einer 2x18V/36V Maschine rumhantieren wollen.
Kenne aber wiederum einen GaLabauer, der nutz z.B. Makita 18V/2x18V Geräte und ist zufrieden damit. Ein Dachdecker hat dann eher wieder eine extra Stihl 36V Akku-Kettensäge. Ein Metallbauer nutz Makita 18V/2x18V im Beruf und Privat. Also doch recht unterschiedlich … und preislich landet man dann auch recht schnell im 5-stelligen Bereich, bis man die ganzen Maschinen in einem Akkusystem zusammen hat (da fährt mancher mit Benzin eben doch noch günstiger).

 

[m_karl]

Naja ich würde bei Volllast auch auf jeden Fall von einer Laufzeit im einstelligen Minutenbereich ausgehen. Aber was man dazu auch fragen muss - ist das zu wenig? Im Grunde ist es doch wie beim Winkelschleifer, man schneidet/schleift halt, und darauf folgen wieder andere Arbeitsschritte. Ich bin mit 3 Akkus mit jeweiliger Minutenlaufzeit noch nicht ans Limit gekommen mit meinem Winkelschleifer, bei verschiedenen Einsätzen.

Dazu vielleicht noch ein Gedankenexperiment, letztes Wochenende bei der Arbeit im Wald, aufarbeiten von umgefallenem Baumzeugs. Ich hab meine 1,5 kW Stihl MS180 2 mal betankt und habe damit etwa 500-600 ml Benzin umgesetzt. Das entspricht bei knapp 9 kWh pro Liter Benzin ungefähr 5 kWh. Wie effizient wird so ein 2-Takt Kleinstmotor sein? 15%? zu optimistisch? Das wären 750 Wh mechanisch - 3,5 Milwaukee 12 Ah Akkuladungen oder 8 mal den CAS 5,5 Ah. Das hat sich über eine Zeitdauer von 6 h erstreckt, wobei laut den Berechnungen von 1,5 Ah pro Minute sich etwa 30 Minuten Sägedauer ergeben. Das würde ich als realistisch ansehen. Man ist ja dann doch auch massiv mit Holz bewegen, die Böschung rauf und runter rennen und die Motorsäge vom Schwert abbauen, weil es sich im 60cm Buchenstamm verklemmt hat, und so weiter beschäftigt. Meine schmächtigen Studentenärmel tun heute noch weh.

Also selbst für etwas umfangreichere "Hobbyarbeiten" hat man mit 3-4 leistungsstarken Akkus glaub ich keine schlechte Chance, wenn man am Traktor nachladen kann vielleicht sogar im Wald bei Nebenerwerb.

@MrDitschy: Das stimmt wirklich, über einem kW werden die Akkus und Geräte echt sehr teuer ggü. Benzingeräten. Auch der Grund warum ich trotz Akkufetisch wohl so schnell keine Akkukettensäge haben werde.

 

[powersupply]

Frühjahr ist Holzzeit...
Ich habe vor Ostern auch mein Holz gemacht. Da sind bei meiner kleinen Husi 3 oder vier Liter durchgegangen.
Wenn ich mir nun vorstelle, dass ich pro Buchenscheibe teilweise über eine Minute mit der Säge im Vollgasmodus gesägt habe kann ich mir ehrlich gesgt nicht vorstellen, warum ich mit einer Akkusäge nicht auch unter Vollgas arbeiten würde. Dann wäre aber rechnerisch nach 9-10 Scheiben für den ersten Akku Feierabend. Bis der dann wieder zu laden beginnt(so man Strom im Wald dabei hat) dauert es eine halbe Stunde weil der Akku erst mal abkühlen muss. Und dann nocheinmal die Ladedauer. In der Zeit sind zwei oder drei weitere Akkus leer.
Ich mache bei mir im Herbst eine 15m Fichte um. Selbst bei deren Aufarbeitung könnte ich mir nicht vorstellen mit zwei Akkus auszukommen. Da muss ich an der Husi bestimmt auch ein oder zwei Mal Sprit nachfüllen.
Ich habe jetzt auch noch einmal in diverse (Review) Videos reingeschaut. Die sind ja plötzlich alle des Lobes. Als die Maschinen frisch am Markt waren hatte ich eines gesehen in dem zu zweit Holz aufgearbeitet wurde. Einer sägt, einer räumt auf. Da musste zweimal der Akku gewechselt werden weil zu heiß. Nicht weil er leer war.
Gut, vielleicht hat Milwaukee seither, als Erkenntnis aus den ersten Videos, auch etwas an der Leistungsfreigabe durch die Maschine geändert. Das weis ich halt nicht.

PS

 

[Dirk]

Akkus haben klar Vorteile bzgl. Lärm und Abgase. Auch hier hat der örtliche Bauhof schon viel auf Akku umgestellt, ist aber bei Stihl geblieben.

Ja, das basiert auf dem Umkehrschluß von "was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht" - die kennen Stihl, sind damit zufrieden, Stihl wird sicherlich auch gute Vertreter haben, die solche Kunden behalten wollen - warum also nicht auf den hören, ist ja bequem!?

 

[m_karl]

Ja die Überhitzung vom Akku ist natürlich ärgerlich und naja, wir kennen ja die Ergebnisse von dem 12 Ah Akku. Bei 100 A am Stück bekommt man den auch überhitzt.

Und ja Tage wo 1-1,5 L Sprit durch die MS180 gejagt wurden gab es auch. Aber das war dann schon mit Hilfe von Leuten vom Fach und mit größerem Traktor. Quasi ein richtiger Forstarbeiter fällt ein paar Fichten, wir als Helfer asten zu zweit oder zu dritt aus, einer bedient die Seilwinde und der Forstarbeiter ermittelt inzwischen die passenden Längen und schneidet sie raus. Das sind Sachen, das kann halt eine super günstige Benzinsäge, und derzeitige Akkusägen wohl eher nicht. Aber das mehr oder weniger gemütlichere Aufarbeiten zu zweit, da bekommt die Säge weniger Einschaltdauer.

Bei einer 15m Fichte ist glaub ich eine Pause für einen Hopfensprudel drinnen wo man nachladen könnte, besonders wenn man allein am schaffen ist Und naja für Obstbaumpflege (auch inkl. Verwertung von einem abgedankten Exemplar) das sollte schon im Bereich des Möglichen liegen. Da kann ich mich nicht erinnern jemals mehr als einmal getankt zu haben.