AEG Pneumatic 2000 Super MF2 & neue Maschinen

Diskutiere AEG Pneumatic 2000 Super MF2 & neue Maschinen im Forum Elektrowerkzeuge im Bereich Werkzeuge & Maschinen - Hallo Leute, bisher habe ich nur passiv mitgelesen. Bin aber an einem Punkt mit meiner alten AEG (Rest s. o.), wo ich nix mehr im Netz finde. Bei...
Das ist auch alles eine Frage der Fertigung und Werkstoffqualität. Bei SDS wird das Drehmoment nur durch zwei Nuten übertragen, bei der Keilwelle sinds viel mehr. Auch einen Sechskant kann man so "trimmen" dass da nichts mehr ausschlägt und es keine Kantenpressung sondern Flächenpressung gibt (z.B. Ausnehmungen an den Kanten der Aufnahme).

Eins muss euch nämlich klar sein, jeder SDS-Max-Bohrer muss aus einem besseren Werkstoff bestehen und härter sein als z.B. eine früher eingesetzte 17mm Sechskantaufnahme.
 
Hat es noch von anderen Herstellen Geräte mit der "Kleinen Keilwelle" (Bosch, mit Drall) gegeben?
Da fällt mir im Moment auch keine anderer Hersteller ein.
Aber.................
Der 4/26 wurde auch mit gerader Keilwelle, also ohne Drall gefertigt. In meinen Serviceunterlagen gibt es unterschiedliche Bohrhalter und Antriebsmitnehmer.
 
Hi,

Armfeile schrieb:
Dass es das gerade im Bergbau noch gibt hängt genau damit zusammen, dass es dort mit den Bohrhämmern begann.

... die machen das dort also nur noch wegen sentimentalen Gründen :wink:

nicht etwa, weil diese im rauhen, schweren Betrieb klare Vorteile besitzen ...

Gruß, Glatisant
 
Is gut jetzt.

Armfeile redet von Bohrhämmern und Glatisant von schwerem Bergbaugerät, das sind 2 Paar Schuhe.
 
Hallo Glatisant,

Raubsau hat Recht, kannst du dir vorstellen, dass es da Hämmer gibt, die ganz anders aufgebaut sind als die kleinen Elekrohämmer von denen wir bisher reden?

Insbesondere, dass da Aufnahmen dabei sind, bei denen es überhaupt keine Axialbewegung zwischen Aufnahme und Werkzeug gibt so dass die Verschleißverhältnisse völlig andere sind und du die Aussagen nicht übertragen kannst?

Gruß

A.
 
Hi,

Raubsau schrieb:
Armfeile redet von Bohrhämmern und Glatisant von schwerem Bergbaugerät, das sind 2 Paar Schuhe.

falsch, er schreibt irgendwelche aus den Haaren herbeigezogenen, technischen 'Argumente' bzgl. Reibungsvorteile usw.
Wenn diese so vorteilhaft wären, würden sie erst Recht dort eingesetzt, wo es um extreme Belastungen geht.

Kann mich noch gut an die Hilti erinnern, die ein Bekannter zum Arbeiten von der Fa. mitgebracht hatte : da mußten wir die Maschine erstmal über den Bohrer in den Schraubstock spannen und an der Maschine herumzergeln, damit wir einen neuen Bohrer einspannen konnten. Sowas will, dort wo es drauf ankommt, niemand wirklich haben.

die weitere Aussage ist :
Bei Meißelhämmern ist das in Ordnung,
(die Skt.-Aufnahme)
Tatsächlich tritt die erwähnte Reibung und der Verschleiß auch dort auf.
Im Umkehrschluß, müßte dann aber gerade dort die SDS noch viel besser/länger halten.
Tatsächlich will ich das mal bezweifeln, wenn ich hier an meinen kleinen E-B Meißelhammer denke, welcher ja eine kleine 10mm Skt.-Aufnahme besitzt (also direkt mit SDS-plus vergleichbar) und ganz sicher kein 'High-Tech' in Sachen Qualität darstellt.
Dieser hat schon zig Stunden (Dauer)Betrieb hinter sich und funktioniert noch immer - neue Meißel habe ich bisher auch noch nicht gekauft.

Bosch hat ihre SDS-Aufnahmen in den Markt gedrückt und in bestimmten Bereichen machen diese sicher auch Sinn.
Aber selbst Bosch bietet in den USA noch eine Keilwellen-Maschine an Link
Und die schweren Abbruchhämmer ausschließlich mit Skt.-Schaft.

Armfeile schrieb:
Zerspanende Verfahren sind in der Fertigung in der Regel die teuerste Lösung, daher strebt man nach Formen, die man ganz oder größtenteils spanlos erzeugen kann (u.a. per Gesenkschmieden), das geht bei SDS-MAX besser als bei der Keilwelle wo (mehr) gefräst werden muss.

und genau da liegt auch der Vorteil des Skt.-Schafts : kein fräsen notwendig, durchgängiger 'Faserverlauf'.

Die Stärken von den SDS-Aufnahmen liegen eher in der Rundlaufgenauigkeit
- aber das ist eben auch die Schwäche : empfindlich gegen Verunreinigungen
Die Skt.-Schäfte (auch im gewissem Maß die Keilnuten) sind deutlich unempfindlicher und robuster : Maschine und/oder Bohrer in den Dreck gefallen ? Kein Problem, einmal mit dem Handschuh drüber und weiter geht es.
Man bekommt auch immer so einen Bohrer oder Meißel aus der Aufnahme, da diese linear ist. Bei den SDS-Aufnahmen mit den Verriegelungskugeln muß nur mal ein wenig Schmutz dazwischen hängen und man steht da mit seinem Talent (siehe o.a. Beispiel Hilti), ebenso wenn das Werkzeug oder Aufnahme verschlissen ist.

Gruß, Glatisant
 
@Glatisant
Du bist Techniker. Du schreibst von Meißel- und Armfeile von Bohrhämmern - erster Unterschied.

Denk mal drüber nach was passieren würde wenn du die 10mm Skt.-Aufnahme im Bohrhammer nutzt, im "Idealfall" ist diese nicht spanend gefertigt und hat ordentlich Spiel.

Dass 6kt. Mist wär behauptet keiner aber in einem handelsüblichen Bohrhammer ist SDS vorne.

Ab einer bestimmten Größe machen Sechskante usw. Sinn, bei den kleinen Bohrhämmern die noch mit SDS Max laufen können aber nicht. Einfaches Beispiel: Der 3er Inbus für die Türgriffe nutzt sich schneller ab als der 10er, auch wenn man ihn gleich oft verwendet, ist so.

Dann muss man das ganze noch aus einer andren Sicht betrachten: Auf der Baustelle mal schnell Werkzeug tauschen geht nicht, einer hat 17mm und der andre vielleicht 19mm Sechskant und ein dritter Keilwelle - so habens die Hersteller wenigstens mal annähernd geschafft dass man beliebiges Zubehör (ja sogar von Hilti!) nutzen kann.

Handelsübliche Bohrhämmer von Bosch, DeWalt, Hilti und Co haben am besten SDS und Meißelhämmer ab einer bestimmten Größe Sechskant, alle zufrieden?
 
Hi,

Raubsau schrieb:
@Glatisant
Du bist Techniker. Du schreibst von Meißel- und Armfeile von Bohrhämmern - erster Unterschied.

Du bist angehender Techniker ?
Ich schreibe nicht von Meißelhämmern, sondern von Bohrhämmern - erster Fehler, zweiter Fehler : wenn ich Meißel in den Vergleich mit einbeziehe, dann weil der positive 'Reibungs-Effekt', wenn es ihn denn geben würde, dort noch mehr zum Tragen kommen müßte.

Denk mal drüber nach was passieren würde wenn du die 10mm Skt.-Aufnahme im Bohrhammer nutzt, im "Idealfall" ist diese nicht spanend gefertigt und hat ordentlich Spiel.

ich brauche nicht darüber nachzudenken, denn ich weiß wie kläglich eine SDS-Aufnahme inzwischen unter gleichen Bedingungen im Meißelhammer versagt hätte.

Man kann nicht sagen : in rein linearer Arbeitsbewegung ist Skt. besser, linear + rotierend SDS .... bezogen auf die Kantenabnutzung.
Denn im Fall eines Meißelhammers werden auch die tragenden Flächen ständig belastet, wenn evtl. auch nicht so hoch - aber, um mich zum dritten Male zu wiederholen : wenn nicht so hoch, müßte die SDS-Aufnahme dann ja noch besser halten.

Dass 6kt. Mist wär behauptet keiner aber in einem handelsüblichen Bohrhammer ist SDS vorne.


das stimmt, aber nicht weil es in Sachen Zuverlässigkeit und Robustheit besser wäre.


Ab einer bestimmten Größe machen Sechskante usw. Sinn, bei den kleinen Bohrhämmern die noch mit SDS Max laufen können aber nicht. Einfaches Beispiel: Der 3er Inbus für die Türgriffe nutzt sich schneller ab als der 10er, auch wenn man ihn gleich oft verwendet, ist so.

tatsächlich - ein 10er Skt. ist wirklich stabiler als ein 3er ?
Hätte ich jetzt wirklich nicht angenommen, danke für die Aufklärung :wink:

Das ist doch aber überhaupt nicht die Frage, sondern der Vergleich 10er Skt. im Gegenzug z.B. zu einer Paßfeder (in diesem Fall ja Gleitfeder) in einer 10er Welle.
Solange keinerlei Spiel vorhanden ist, funktioniert sowas prima.
Aber wenn, dann verschleißt sowas sehr schnell.
Aus diesem Grund sind Paßfederverbindungen auch weniger gut geeignet bei wechselnder und stoßweiser Belastung.
Anders die Keilwellenverbindungen.
Roloff-M.:
... überall dort eingesetzt, wo aufgrund der zu übertragenden größeren, wechselnden und stoßartigen Drehmomente der Einsatz von Pass- und Gleitfedern nicht in Betracht kommt

Dann muss man das ganze noch aus einer andren Sicht betrachten: Auf der Baustelle mal schnell Werkzeug tauschen geht nicht, einer hat 17mm und der andre vielleicht 19mm Sechskant und ein dritter Keilwelle - so habens die Hersteller wenigstens mal annähernd geschafft dass man beliebiges Zubehör (ja sogar von Hilti!) nutzen kann.

ohne Frage ein Vorteil - wie immer, wenn ein Hersteller seine Erfindung durchdrückt (Bsp. VHS gegen Betamax) ... nicht immer ist das aber die bessere Lösung.

Handelsübliche Bohrhämmer von Bosch, DeWalt, Hilti und Co haben am besten SDS und Meißelhämmer ab einer bestimmten Größe Sechskant, alle zufrieden?


grundsätzlich ist die Wahlmöglichkeit als Endverbraucher auch praktisch nicht gegeben, da die in Frage kommenden elektrischen Maschinen fast alle inzwischen SDS von Bosch verwenden.


Nur ob das jetzt das Super-System ist, ist natürlich eine andere Frage.

Schau Dir mal sämtliche* kleinen/mittleren elektrischen Meißelhämmer an - Bosch, Metabo, usw. - alle SDS von Bosch.

Pneumatische - egal wie winzig und handlich, ob für Bildhauer, Steinmetz oder schwer für Bergbau setzen hingegen nicht auf SDS (auch nicht die Dinger von Bosch oder Metabo).

Gruß, Glatisant
* stimmt nicht ganz, der Hammer von Baier Link nicht - aber lese dort selber : berstend vor Kraft - daher konnte man dort sicher keine SDS-Aufnahme verwenden :wink: (kann aber auch sein, daß man Bosch für die Verwendung der Aufnahme ordentlich Gebühren zahlen muß)
 
H. Gürth schrieb:
Laut Fa. Duss ist die 6-kt. Aufnahme verschleißärmer
Ach, die Jungs bei Duss haben doch auch keine Ahnung, oder :?: :?: :ducken:

Lese ich hier Ironie heraus? Hatte jetzt nicht die Absicht gehabt, eine Diskussion zu entfachen, mich hatte nur gewundert das Duss 2 leistungsmäßig nahezu gleiche Maschinen baut, aber mit doch deutlichen Unterschieden bei Gewicht (SDSmax nen kg leichter) und Nenndrehzahl & Bohrleistungen.
Ich hätte jetzt gleiche Maschinen nur mit untersch. Aufnahme erwartet, außer eine Aufnahme hat Nach-/Vorteile gegenüberd er anderen.
 
Auch das "Topmodell" von Duss bei den Kombihämmern, der PX 96, kommt mit SDS Max.

Für mich haben Keilwelle und SDS den Vorteil bei drehender Bewegung, sie zentrieren den Bohrer schöner und können das Drehmoment dadurch besser übertragen.

Der Sechskant hingegen ist beim Meißeln idealer da er unempfindlicher gegen Dreck ist. Staub würde die Nuten von SDS und Keilwelle schnell "aufreiben" was dem Sechskant recht egal ist.

Dennoch hat der Sechskant von natur aus keine so ideale Form zur Übertragung einer Drehbewegung. Bei Steckschlüsseln ist es ja so dass je präziser Mutter und Nuss aufeinander passen desto länger halten beide. Nimmt man nun einen präzise gefertigten Sechskant und lässt den mal ordentlich mit seiner Aufnahme und schön Staub dazwischen reiben ist die Passform dahin.
Die Aufnahmen und Bohrer beim SDS-System sind recht hart, denen macht der Staub nicht so viel aus.

Jedes System hat Vor- und Nachteile, ist einfach so. Und nu halt ich mich hier raus, es wird schon wieder recht unfachlich und ich will da nix anfachen.
 
Hi,

Raubsau schrieb:
Auch das "Topmodell" von Duss bei den Kombihämmern, der PX 96, kommt mit SDS Max.

die P90 steht dieser aber kaum nach.
Rufst Du die Startseite auf, besitzen die beiden neuen Modelle welche Aufnahme ? http://www.duss.de

Für mich haben Keilwelle und SDS den Vorteil bei drehender Bewegung, sie zentrieren den Bohrer schöner und können das Drehmoment dadurch besser übertragen.

was hat eine bessere Zentrierung mit der Drehmomentübertragung zu tun ? Stimmt, garnichts - dafür ist nämlich die Formgebung zuständig.

Richtig ist das mit der Zentrierung - wobei das bei Handmaschinen für Stein sicher auch relativ sein dürfte, denn so super genau drehen diese ja alle nicht.

Der Sechskant hingegen ist beim Meißeln idealer da er unempfindlicher gegen Dreck ist. Staub würde die Nuten von SDS und Keilwelle schnell "aufreiben" was dem Sechskant recht egal ist.

das ist richtig

Dennoch hat der Sechskant von natur aus keine so ideale Form zur Übertragung einer Drehbewegung. Bei Steckschlüsseln ist es ja so dass je präziser Mutter und Nuss aufeinander passen desto länger halten beide. Nimmt man nun einen präzise gefertigten Sechskant und lässt den mal ordentlich mit seiner Aufnahme und schön Staub dazwischen reiben ist die Passform dahin.
Die Aufnahmen und Bohrer beim SDS-System sind recht hart, denen macht der Staub nicht so viel aus.

und genau da sind wir bei den Äpfeln und Birnen : es werden China-Skt.-Schäfte mit hochwertigen SDS-Produkten verglichen.

Wenn schon, dann beides minderwertig - oder beides hochwertig.

Nur mal so zum Überlegen : welche Aufnahmen besitzen Schlagschrauber ?
Dort findet ja sogar schlagende Belastung direkt auf den Flanken statt, wohingegen das bei den hier angeführten, bohrenden Werkzeugen nicht der Fall ist.

Ist das irgend' etwas kompliziertes mit Nuten .... oder Vierkant oder Sechskant ?
Eurer Argumentation nach, dürfte die Aufnahme einer solchen €480-Maschine Link keine Stunde halten.
Bei der winzigen Skt.-Aufnahme und der Schlagzahl, welche direkt auf den Skt. einwirkt.

Gruß, Glatisant
 
H. Gürth schrieb:
Laut Fa. Duss ist die 6-kt. Aufnahme verschleißärmer
Ach, die Jungs bei Duss haben doch auch keine Ahnung, oder :?: :?: :ducken:

woher auch :mrgreen:




bzgl. 6-kant + SDS:
Duss muß halt SDS anbieten weil es so weit verbreitet ist, aber Ich denke eine (Geschmiedete) 6-kant Aufnahme dürfte länger halten als SDS weil die Oberfläche grösser ist in der das Werkzeug gehalten wird, Sand und Schmutz wird die Aufnahme weniger verschleissen als SDS mit den docht recht kleinen Aufnahmen die in den Bohrer/Meissel greifen.
 
Einige hier bleiben doch sehr oberflächlich und weigern sich systematisch Zusammenhänge besser verstehen. Wollen oder können sie es nicht?

Um die Qualität eines technischen Systems zu beurteilen muss man die Beanspruchungen analysieren die einwirken, da hat es keinen Zweck, grobe Schubaden aufzumachen.

Die Beanspruchung durch abrasiven Schmutz ist etwas völlig anderes als die durch die Drehmomentübertragung, auch wenn beide an der gleiche Stelle wirken.

Maßgeblich ist nicht, wie groß "irgendwelche" Flächen sind sondern welche Pressung (pro mm2) an den für die Momentübertragung entscheidenden Flächen und "Kanten" eines Formschlusses (Vierkant, Sechskant, Stern, Sonderprofil...) auftritt.

Das Maß dieser Pressung hängt nun dabei entscheident davon ab, in welchem Winkel diese Flächen zur Kraft (einem Vektor!) stehen. Die erforderliche Pressung ist dann am geringsten, wenn der Winkel 90 Grad ist, die Fläche also parallel zum maßgeblichen Hebel (der immer in 90 Grad zum Kraftvektor zu sehen ist). Spitze Winkel bewirken hingegen stets einen Keileffekt, dergestalt, dass die Übertragung des gleichen Drehmomentes zu einer viel größeren Pressung führt.

Diese Sachverhalte sprechen gegen Sechskante, ganz besonders dann, wenn während der Drehmomentübertragung auch noch eine Axialbewegung stattfindet deren Hemmung unerwünscht ist- denn diese wird durch die starke Pressung erschwert. Bei einem Hammer geht im Ergebnis geht ein größerer Teil der axial wirkenden Schlagenergie für die Überwindung der Reibung in der Aufnahme verloren.

Daher die wichtige Unterscheidung zwischen Hammerbohren und Meißeln (ohne Drehmoment das axiale Hemmung erzeugt).

Wenn die 6kant Fraktion hier sich mal diese Zusammnhänge klar machen würde wäre einiges gewonnen. Dann wäre auch klar, warum SDS, SDS Max und die Keilwellen so verschleißarm sind, eben weil die Bosch Ingenieure sich etwas dabei gedacht haben als sie die Übertragungsflächen fast rechtwinklig zum Kraftvektor legten.

Im Prinzip sind die SDS Aufnahmen Keilwellen mit nur 2 Nuten.

Ich bin sicher, dass auch die Dussler das heute so oder ähnlich machen würden, sie haben eben nur ihre Geschichte am Bein.

Für die die es besser an Beispielen begreifen:

-Bei längenvariablen Kreuzgelenkwellen höherer Qualität, was meint ihr warum da eine Keilwelle ist und kein Sechskant?

-Was meint ihr, was sich die Amerikaner gedacht haben als sie Ihren Torx-Stern eingeführten? Mehr Kraftübertragungsfähigkeit und weniger Verschleiß durch Minderung der Pressung dank günstigerer Winkel zwischen Kraftvektor und Fläche als beim 6kant!!

Gruß

A.
 
Hi Leute, wollte mich mal melden wegen den Erfahrungen mit der Bosch 2-26:

Bohren:
Keine Drehzahlregulierung. Für mich dreht sie sich zu langsam. Beim Bohren in alten Beton mit D 12, kommt sie nach halbem Weg ins Stocken. Da hätte ich mehr erwartet.

Meiseln:
Sie erfüllt voll und ganz die Erwartungen. Eigentlich werden sie übertroffen. Leicht und kräftig genug um auch Beton Paroli zu bieten. Kein Vergleich mit einer Großen. Aber immer noch besser als von -Hand.
Ich muss euch noch fragen wegen Akuu- Stichsäge und Akkuschrauber. Das mache ich aber im entsprechenden Forenteil.

LEIDER war der Samstag nicht so toll. Es wurden auf der Baustelle alle Bauschutztüren aufgebrochen. Ich weis nicht was den anderen Firmen alles geklaut wurde, aber bei mir waren es Elektrogeräte für 2500 EURO. Jetzt muss ich alles neu kaufen. Die Bosch 2-26 wurde übersehen, da ein Bauplan drüber lag. Den Industriesauger fanden sie wohl zu schwer und die Hitachi DH 50 lag mit abgerissenem Kabel im Treppenhaus. Auch hatten sie eine 30 m ziemlich neue Kabeltrommel und einen Stabilalaser zwar im Flur bereit gestellt, aber nicht mehr mitgenommen.
 
Hallo!

erstmal mein Beileid zu den Diebstählen. Wird leider immer Schlimmer mit den Langfingerigen.

Bezüglich 2-26: Kann es sein dass evtl die Wendel des Bohrers abgenutzt ist und somit das Bohrmehl nicht mehr ausreichend abgeführt wird? 12mm sind normal kein problem für die Maschine, egal wie alt der Beton war, meine zieht da durch, wenn denn der Bohrer fit ist.-)
De drehzahl ist im vergleich zu manch anderen Maschinen etwas geringer, dafür die Schlagenerige hoch, finde ich nicht unbedingt unangenehm, meine alte uhe 28 von Metabo hatte mehr drehzahl aber weniger Schlagleistung-bis auf mehr Drehmoment aufgr. 200W mehr Motorleistung aber den selben Arbeitsfortschritt.

Die Drehzahlregulierung erfolgt bei meiner 2-26 Dfr über den Gasgebeschalter?
 
Thema: AEG Pneumatic 2000 Super MF2 & neue Maschinen

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