Absolute Grundausstattung

[Raubsau]

Der Ausdruck "Drehmoment nach DIN" ist so eine Sache... die DIN testet meines Wissens nach nur statisch, das sagt aber noch nichts bzw. nicht allzu viel über die Zeitfestigkeit aus. Wenn Hersteller A die Vierkante weit über DIN dimensioniert kann es passieren, dass der Werkstoff nicht so zeitfest ist als jener von Hersteller B welcher nur knapp an der Grenze liegt, muss aber nicht sein.

Grundsätzlich ist die Angabe "Härte und Drehmoment nach DIN" oder wie auch immer aber ein Qualitätsmerkmal bei Steckschlüsselsätzen und wenn sie drauf ist macht man schonmal nicht allzu viel falsch. Welches Stahlsüppchen von welchem Hersteller gekauft und wie weiterverarbeitet wird und was da jetzt besser ist als beim andren Hersteller usw. kann vom Laien leider nicht gut beurteilt werden.

 

[Glatisant]

Hi,

man kommt an die DIN und ISO nur heran, wenn man dafür zahlt - und nicht zu knapp.
Die ISO 3315 beinhaltet auch eine Dauerprüfung.
Link
Einige Hersteller geben genau diese ISO an, bei Proxxon lese ich 'maximales Drehmoment besser als von DIN/ISO gefordert'.

Weil diese Normen so teuer sind, findet man da auch nur spärliche Informationen.
Aber ein PDF fand ich : Link

Normalerweise kann man mit den DIN-Drehmomenten aber gut leben.
Denn einerseits sind ('normale' Werzeuglängen vorausgesetzt) die Handkräfte so groß, daß man schon arg daran zerren muß, wenn man die DIN-Drehmomente aufbringen will - andererseits schraubt man normalerweise mit den zur Kraft passenden Werzeugen.
Wer nun unbedingt festgerostete M8ter Schrauben mit einer 1/4"-Knarre lösen muß - ich denke der muß sich auch nicht wundern, wenn die Knarre das nicht oder nicht lange mitmacht.

Gruß, Glatisant

 

[Raubsau]

Bei der ISO ist aber nun auch die Frage welche Prüfmomente wie oft aufgebracht werden... egal, Hauptsache das Werkzeug funktioniert und eine Knarre, die ein Leben lang bei einem Hobbymechaniker welcher sie auch verwendet durchhält wird man ohnehin nicht finden.

 

[Glatisant]

Hi,

H.-A. Losch hatte mal folgendes 2005 gepostet :
DIN 3122
----------
1/4": 62 Nm
3/8": 202 Nm
1/2": 512 Nm
3/4": 1412 Nm
1": 2515 Nm
-----------
ich weiß aber nicht ob das korrekt ist, denn woanders wurden 55Nm für 1/4" genannt.

Schaut man im Netz etwas herum, dann werden wohl die Stahlwille, wie Hazet-Adapter welche auf 1/2" reduzieren (von größeren Vierkanten) mit max. 512Nm angegeben.
Und auf meinem kleinen Hazet-Adapter steht ja auch 'max. 62Nm'.
Somit garantieren die genannten Hersteller wohl auch nur o.a. DIN

Im Hazet-Forum konnte ich dann noch folgendes finden :
mein hazet adapter von 1/2 auf 3/8 hat sich jedenfalls schon bei 120 nm zerlegt anstatt 202 nm wie drauf steht.

D.h. 3/8" dürfte lt. DIN mit 202Nm belastet werden.
Damit relativiert sich auch Dietrichs Beitrag leider schnell.
Das Erlebnis ist sicher wahr - aber es hätte durchaus auch ganz anders verlaufen können, bzw. die andere 1/2"-Knarre muß billigstes Zeug gewesen sein - jede auch nur halbwegs vernünftige 1/2"-Knarre schlägt locker jede noch so teure 3/8"

Interessant auch, das die festen Knebel ('Gleitgriff') nach dieser DIN geringer belastet werden dürfen.

Es gab in der Oldtimer-Praxis mal einen 1/2"-Knarrentest, den ich leider nicht besitze. Stahlwille hatte da wohl am besten abgeschnitten - aber deutlich günstigere Produkte waren nicht weit weg - und in der Praxis ist es vollkommen egal, ob nun ein Produkt minimal mehr aushält oder nicht. Das Niveau ist so oder so hoch genug.
Man muß bei solchen Tests allerdings auch immer ganz genau hinschauen.
Bei einem 1/4"-Schlüsselsatzvergleich 'siegte' z.B. ein Hazet-Kasten. Die darin enthaltene 863F ist sicher sehr stabil - aber eben auch sehr klobig.


Ach ja - bzgl. Passform :
heute mal kurz probiert - auf meiner 1/4"-Stahlwille saßen am 'wackeligsten' Proxxon-Stecknüsse, gefolgt von einer uralten NoName, einer Hazet und einer Stahlwille (nehmen sich nichts).
Richtig gut und fest sitzen Außentorx, welche ich vor einiger Zeit in GB gekauft habe - ohne akute Notwendigkeit, nur das sowas mal vorhanden ist : Link
Waren sehr günstig und sind recht dickwandig, aber da Außentorx eigentlich immer einen Flansch besitzen, egal.

Gruß, Glatisant

 

[Dietrich]

Hallo Glatisant,

also hat die kleine 3/8" Hazet Ratsche mit der 19mm Hazet Nuß weit mehr als das Doppelte der DIN "ausgehalten", immerhin wurde eine Rohrverlängerung eingesetzt.

Brechen darf auch bei solchen Gewaltaktionen nichts, nur Billigware bricht!

Werde demnächst eine sehr alte Gedore Ratsche (1/2") ersetzen, keine Frage es wird eine Hazet.

 

[Glatisant]

Hi,

also hat die kleine 3/8" Hazet Ratsche mit der 19mm Hazet Nuß weit mehr als das Doppelte der DIN "ausgehalten", immerhin wurde eine Rohrverlängerung eingesetzt.

ich denke da ist eher eine 'positive Auswahl' in der Erinnerung im Spiel

In einem 1/4"-Test erreichte eine Heyco wohl knapp 100Nm - 'über den Daumen also ~ 1/3 mehr als DIN
Im Hazet-Forum schrieb ein Mitarbeiter, daß deren 1/2" in internen Tests deutlich über 700Nm ausgehalten hätten Link - was auch etwa 1/3 mehr als DIN bedeutet.

Ich denke nicht, daß 3/8" da plötzlich extrem aus der Reihe fällt - wie auch, ist schließlich aus dem gleichen Material.
Somit dürfte bei sehr guten 3/8" Exemplaren etwa 300+Nm möglich sein - geht man von den 200Nm lt. DIN zzgl. 1/3 aus.
Das ist ja auch schon ganz ordentlich für einen 9,5mm Vierkant - hochwertige 1/2"-Drehmomentschlüssel gehen ~ bis zu diesem Drehmoment.

300Nm stellen allerdings für eine 1/2"-Knarre, welche mind. DIN konform ist, keinerlei Problem dar.
Dein helfender Mitcamper wird irgend' eine minderwertige Billigst-Knarre in 1/2" gehabt haben - oder das Teil war bereits 'angeknackst'.

Brechen darf auch bei solchen Gewaltaktionen nichts, nur Billigware bricht!

leider nicht - alles bricht, auch teuerstes Werkzeug, kein Problem.

Werde demnächst eine sehr alte Gedore Ratsche (1/2") ersetzen, keine Frage es wird eine Hazet.

nichts spricht dagegen bei einer Marke zu bleiben, wenn man damit zufrieden gewesen ist.
Allerdings sind die vielen anderen Marken nicht schlechter.

Gruß, Glatisant

 

[Glatisant]

Hi,

zzgl. 1/3 aus.

späte/frühe Stunde und man schreibt Schmarrn

+ 50 bis 70% über der DIN Angabe

Bezogen auf die 3/8" ergibt das aber die gleiche Aussage über das Drehmoment : 300-350Nm

1/4" : DIN 62Nm ... Heyco-Test ~ 100Nm
1/2" : DIN 512Nm ... Hazet-Aussage 'über 700Nm'

Gruß, Glatisant

 

[HeikoB]

Moin Glatisant,

schau mal Facom Katalog Seite 32 die lange 3/8" Knarre J.171 dort wird mit einer Sicherheit von über 600Nm vor abreißen geworben! Das ist über der DIN für 1/2"!

Gruß Heiko

 

[Glatisant]

Hi,

in der Tat, die werben tatsächlich damit.
Vorstellen kann ich mir das nicht wirklich (lasse mich aber gerne überzeugen - wer kauft das Teil, schiebt ein 1m-Rohr drüber und hängt 60kg daran ? )

So wie hier von KS-Tools dürfte das realitätsnah im oberen Leistungsbereich sein : Link
100Nm bei 1/4", 325Nm bei 3/8" und 710Nm bei 1/2"

Hier (2009 neu) wirbt SnapOn mit 340Nm :
http://www.snapon.de/images/produkte/pdfs/DUAL80_RATCHET.pdf
... weil mehrere Zähne im Eingriff wären.

Dietrichs 3/8"-Knarre aber ist eine 1988er Hazet und selbst wenn Facom da kürzlich was tolles erfunden hat - die Hazet sind konventionell aufgebaut und reihen sich eben auch dort ein.

Gruß, Glatisant

 

[HeikoB]

Moin,

die Frage ist doch ob das Kräfte sind die man ohne das 1 Meter Rohr noch aufrbingen kann Ich habe die Knarre, gebraucht hier im Forum erworben und würde deswegen wohl keine Garantie bekommen wenn ich deinen Test drchführen würde

Gruß Heiko

 

[Dietrich]

Hallo Glatisant,

naja was ist denn Snapon, erinnere mich beim Hazet/Schröder Besuch an einen Teilnehmer der bei Schröder seine Snapon Bits testen ließ, also einen aus dem Kasten, der hielt gerade so die DIN ein.

Bei Hazet dagegen führte man die "Zerstörung" eines Ring-Gabel Schlüssels vor, der, wenn ich mich recht erinnere bei 700kg Belastung in die plastische Verformung ging, aber nicht brach.
Schätze der Schlüssel war 60cm lang, immerhin rund 4000Nm...

 

[Glatisant]

Hi,

die Frage ist doch ob das Kräfte sind die man ohne das 1 Meter Rohr noch aufrbingen kann Ich habe die Knarre, gebraucht hier im Forum erworben und würde deswegen wohl keine Garantie bekommen wenn ich deinen Test drchführen würde

genau das hatte ich schon vor längerer Zeit geschrieben, als es bei 1/4"-Knarren um die Belastbarkeit ging : bereits die DIN ergibt recht hohe Handkräfte.

Und wenn jmd, wie der Starter des Threads, schreibt, daß er sich wegen eines gebrochenen Schlüssels die Hand gebrochen hat - dann würde ich behaupten, da hat jemand ohne nachzudenken gearbeitet.

Bei Hazet dagegen führte man die "Zerstörung" eines Ring-Gabel Schlüssels vor, der, wenn ich mich recht erinnere bei 700kg Belastung in die plastische Verformung ging, aber nicht brach.
Schätze der Schlüssel war 60cm lang, immerhin rund 4000Nm...

sowas sieht natürlich spektakulär aus.
Bei genauerer Betrachtung relativiert sich das aber schnell.
Ring-Maulschlüssel etwa 60cm Länge bedeutet bei Hazet SW 55 oder SW60
Habe mal kurz geschaut und überschlagen - im kritischen Bereich (Zugspannung am Ring) dürften die Kräfte bei dem liegen, was vergleichbar mit einer 10.9er Schraube ist.

Es wird da z.T. einfach zu viel hineininterpretiert.
In meinem alten Gedore-Katalog steht bei den Ring-Maulschlüsseln, Stecknüssen usw. sie wären aus 31CrV3 , Proxxon stellt wohl auch daraus her - ich vermute andere Hersteller ebenso.
Schraubendreher, Schlagschraubernüsse, ... sind aus anderem Material gefertigt.
Natürlich hat die Wärmebehandlung Auswirkungen auf die Festigkeit, aber so ganz dumm sind die Stahlwerke auf der Welt ja nicht. Deshalb werden da auch keine großartigen Unterschiede zu finden sein.
Dazu kommt, das die Chargen Rohmaterialien auch schon mal eine gewisse Toleranz besitzen - deshalb wird bei Stahl ja auch immer eine Mindestzugfestigkeit angegeben.
Ich würde mich daher nicht darauf verlassen, daß der gleiche Typ Schraubenschlüssel aus verschiedenen Jahrgängen exakt die gleiche Festigkeit besitzen.


Ebenso denke ich, daß die Entwicklung in dieser Richtung seit Jahrzehnten stagniert - und man wird da auch kaum etwas erwarten können, da das Material einfach die Grenzen setzt und geringere Wandstärken als seit Jahren gefertigt, benötigt man auch nicht.

Gruß, Glatisant

 

[Raubsau]

Jaja, die lieben Legierungen Oft kommts aber auch auf das Fertigungsverfahren an und da gibts sehr wohl Unterschiede, weniger in der statischen aber eher in der dynamischen Belastbarkeit. Viele billige Werkzeuge werden einfach kalt gepresst und dann gehärtet - Ende, wenn man aber warm formt oder zwischendurch mal normalglüht oder weiß der Teufel was kann man schon einiges an Lebensdauer rausholen.

 

[emil17]

Zurück zur Ausgangsfrage ... das hier hat sich ja inzwischen zu einer Diskussion über Schraubenschlüssel in Grenzbereichsanwendungen entwickelt.
Wenn ich gar nichts zu Hause hätte, hätte ich wohl auch keine Ambitionen, ernsthaft am Auto zu schrauben, eine Elektro-Hausinstallation neu zu verkabeln oder sich einen Kleiderschrank selbst zu bauen. Die Frage "welcher Hersteller von Steckschlüsseln" kommt deshalb später und von selbst, falls sich das Ganze beim Fragesteller zu einem Hobby in entsprechender Richtung entwickeln sollte.
Ich würde in seinem Fall versuchen, einen Werkzeug-Nachlass bei einer Hausräumung oder so zu kaufen. Viele Rentner haben Schubladen voll Edelwerkzeug im Keller, das dann unter Wert weggeht oder gar in die Mulde fliegt. Der Weg dazu könnte über das schwarze Brett der Dorfkneipe oder über das Lokalblatt oder ein entsprechendes Internet-Kleinanziegen-Portal führen. Aber auch dann ist es nützlich, vorher zu wissen, ob man seine eigene Wohnung oder sein Fahrrad herrichten will.
(Ich habe dieses Wochende einen ganzen Eimer voll Schraubendreher aller Grössen aus dem Schrott geborgen - alles vom Fabrikat PB SwissTools. Keine Ahnung, wer das wozu beschafft haben könnte und warum es fortgeworfen wurde).

 

[Glatisant]

Hi,

Viele Rentner haben Schubladen voll Edelwerkzeug im Keller, das dann unter Wert weggeht oder gar in die Mulde fliegt. Der Weg dazu könnte über das schwarze Brett der Dorfkneipe oder über das Lokalblatt oder ein entsprechendes Internet-Kleinanziegen-Portal führen.

da muß man aber schon viel Glück haben, denn sowas ist dann oft =/> 30 Jahre alt.
Bei Schraubenschlüsseln vielleicht noch o.k. - bei Schraubendrehern oder gar Steckschlüsseln macht man da bereits große Abstriche.
Denn diese sind in Bezug auf Verarbeitungsqualität und/oder Ausstattung nicht selten schlechter als heutige, günstige Produkte - trotz 'klingender' Namen und 'Made in West Germany'.

Gruß, Glatisant

 

[Raubsau]

2-Komponenten-Griffe, ergonomisch geformt usw. gibt es noch nicht so lange bzw. sind sie noch nicht so lang Standart bei Schraubenziehern, viele meiner alten haben diese durchsichtigen Kunststoffgriffe welche bei einem Hammerschlag leicht brechen. So gebraucht würde ich mir, wenn überhaupt, nur Nüsse und Schlüssel kaufen. Mit alten Knarren und Schraubenziehern hab ich so meine (teils schmerzhaften) Erfahrungen machen dürfen. Auch wenn Gedore draufsteht, ein Leben lang halten solche Knarren auch nicht wenn man sie verwendet.

 

[Der Bomber]

Also diese schlagzähen, durchsichtigen Schraubendreher benutze und kaufe ich heute noch. Wenn ich sehe wie schnell sich Schmutz in die 2K-Griffe einlagert, benutze ich für bestimmte Arbeiten diese immer noch gerne

 

[Raubsau]

Wenn man sie in guter Qualität bekommt... Qualitätswerkzeug von damals würde ich aber heut schon ab und an als Schrott bezeichnen, wer hätte vor 30 Jahren mit nem Schraubenzieher so rumgeschlagen wie mans heute z.B. mit den Schraubmeißeln von Wera kann?

 

[Glatisant]

Hallo,

Also diese schlagzähen, durchsichtigen Schraubendreher benutze und kaufe ich heute noch. Wenn ich sehe wie schnell sich Schmutz in die 2K-Griffe einlagert, benutze ich für bestimmte Arbeiten diese immer noch gerne

ich habe sogar fast nur welche mit Holzgriff in Gebrauch.
Wenn ich neu kaufen würde, dann vermutlich die hier Link

Auch Deine Wahl kann ich gut nachvollziehen - es gab mal eine Serie von Felo mit rot-transparenten Griffen, von denen ich vor vielen Jahren welche im Baumarkt gekauft habe :
Anhang anzeigen 2
waren recht günstig und guter Qualität. Gibt diese Serie leider nicht mehr.
Ebenso hatte Gedore schöne blau-transparente im Programm - sogar schon mit Schlüsselhilfe-Variante - Katalog von 1992 :
Anhang anzeigen 1
... viele Zangen besaßen auch solche blau-transparenten Griffe.
Sieht sehr schön aus, wie ich finde.
Diese transparenten Varianten wirken irgendwie lecker .... wie Weingummi
Bei den Felo wie Gedore könnte man problemlos zugreifen.
Nur : da muß man schon sehr viel Glück haben, solche Werkzeuge in wirklich gutem Zustand zu bekommen.
Tatsächlich sind diese dann auch schon fast immer vom Besitzer verwendet worden und sehen dementsprechend aus. Bei mir im 'Ausgesondert-zum-Basteln' Kasten liegen z.B. auch Schraubendreher von Hazet oder Wera : aus einem Meter Entfernung optisch schön ... bei näherem Hinsehen : abgenutzt



Und zum Vergleich 'Früher - Heute' habe ich noch ein Foto gemacht.
Unbenutzte Stecknüsse aus einem Elora-Kasten - und eine heutige Proxxon-Stecknuß.
Einfach mal auf das Foto klicken und sich in voller Auflösung die Fertigungsqualitäten anschauen (!) .... wobei die Proxxon-Stecknuß noch zus. durch die bessere Formgebung punkten kann.


Dazu kommt, das in diesem Kasten eine Knarre mit 24Zähnen enthalten ist - die zwar noch wirklich ordentlich aussieht, aber die in einer Richtung nicht mehr richtig hält. 24er Knarre ist extrem grob, dazu noch etwas Spiel - das Arbeiten in beengten Gegebenheiten wird damit zur Qual.

Was damit ausdrücken will : wenn z.B. so ein schöner (älterer) Elora-Kasten, dank 'Made-in-Germany', Markennamen, und interpretierter Qualität lockt - kann man sich Werkzeug anschaffen, welches im 'Finish' und der Praxisfreundlichkeit deutlich unter dem 'mittelpreisigen' Werkzeugen liegt, welche man im Baumarkt usw. bekommt.

Gruß, Glatisant

 

[Der Bomber]

Die Knarren habe deutliche Fortschritte gemacht! Die durchsichtigen Schraubendreher (Heyco,Wiha) waren glaube ich auch ausm Baumarkt. Diese Serie hatte ich auch niergendswo mehr gesehen in letzter Zeit, aber Wiha stellt die wohl noch her (hab sie auch bestellt). Die Form konnte ich immer gut halten, man konnte auchmal drauf hauen (wie auch bei den Holz, aber damit konnte ich nicht so viel Moment aufbringen). Die Wera finde ich zur größeren Kraftübertragung toll, aber zum schrauben viel zu dick und da ja noch ein Akkuschrauber da ist....