Reparaturfähigkeit hochwertiger Produkte und Leica-Luxus

[Dirk]

offenbar tun es im Familien und Werkstattprojekte-Alltag auch Digitalkameras mit weniger als 20MP, ja sogar mit 2, 3 oder 5 MP gelingen da brauchbare Aufnahmen. Mehr dürfte mit den im Konsumerbereich angebotenen Objektiven und Bildsensoren eh nicht sinnvoll sein.

Damit hinkt man der analogen Fotografie aber noch um Generationen hinterher. Dass der "Verbraucher" mit 3MP zufriedenzustellen ist, steht auf einem anderen Blatt...

Ambitionierten Foto-Freunden, die über die nötigen Mittel verfügen, dürfte die neue "made in Germany" Sensation viele Digitalträume erfüllen.

Schickes Teilchen

 

[Thomas.B]

@ hs:
Ah ja, nun geht es auch forenübergreifend mit "schlichtweg falsch" zur Sache.

Sand und Dreck als Ausfallursache der Trommelsimmeringe. Toll. Und wieso hielt das früher "ewig" - mit ganz normalen Standardteilen? Außerdem kann man Schwallabweiser einbauen und in Größenordnungen Sand gibt es im Normalgebrauch auch nicht (Bauarbeiter und Sandkastenkinder hat nicht jeder). Der lagert sich zu dem schnell unten ab (und tötet dann die Laugenpumpe, was eine andere Baustelle ist - muß auch nicht sein)

Kalk: Das will ich ja noch glauben, wenn es extrem wird. Der lagert sich aber an Gummi nur bedingt bzw. wenig haltbar an. Die Dichtlippe war nach Erfahrungen immer beweglich. Nur wenn die Lagerung auch axial einiges Spiel hat, fängt es an zu raspeln. Wenn das in Ordnung ist und eine Maschine so verkalkt ist, daß es dem Simmerring der Trommellagerung an den Kragen geht, dürfte es sich für die Heizung lange erledigt haben.
In meiner Gegend ist das Wasser nicht hart. Die Lager / Simmerringe der neueren Maschinen fallen trotzdem aus.
Auch Leute, welche artig das Entkalkungsmittel mit der penetranten Werbung verwenden, haben Lagerausfälle. (Wem das Geld dafür zu schade ist, kann es hin und wieder mit Essig oder Zitronensäure versuchen - natürlich ohne Wäsche und Waschmitttel)

Ich kann mich nicht erinnern, an den DDR-WM öfters mal Trommellager gewechselt zu haben. Gut, das waren Toplader, aber nach Deiner Theorie dürfte das keine Rolle spielen. Unser WA-K hat zwei Babys / Kleinkinder ohne jede Panne überstanden - ich wüßte jedenfalls nicht, möglich, daß ich mal eine Laugenpumpe ausgetauscht habe. Beim ersten Kind wurden noch Windeln gewaschen und dann Sand ohne Ende, wenn die Kinder im Sandkasten waren.
Aber auch die alten Miele etc. liefen viele Jahre - trotz der Bauart "Katzenkino". Auch das kann man also ordentlich hinbekommen. Im Umkehrschluß können auch die Lager der Toplader nach kurzer Zeit versagen. Die sind übrigens oftmals propietär und sehr teuer - gerade bei BSH.

Vielleicht ist es ganz einfach so, daß die ständige Materialeinsparung - sicher auch verbunden mit der Forderung nach immer höheren Schleuderdrehzahlen - irgendwann an die Grenzen einer akzepatabel zuverlässigen Funktion stößt. Könnte doch sein - oder "schlichtweg falsch"? Diese Formulierung erinnert mich an etwas...

Gruß
Thomas

 

[H.-A. Losch]

´ßAmbitionierten Foto-Freunden, die über die nötigen Mittel verfügen, dürfte die neue "made in Germany" Sensation viele Digitalträume erfüllen.

Für 4200 Euro ist die Leica Digital-Knipse ja ein richtiges Schnäppchen.
Hier eine sinnvollere .Alternative für ein Fünftel des Preises.

 

[hs]

Hi,

@ hs:
Ah ja, nun geht es auch forenübergreifend mit "schlichtweg falsch" zur Sache.
Sand und Dreck als Ausfallursache der Trommelsimmeringe. Toll. Und wieso hielt das früher "ewig" - mit ganz normalen Standardteilen?

das war 'früher' auch nicht anders.
Das was ich Dir erklärt habe, ist auch allgemein bekannt (zumindest, wenn man ein gewisses Grundwissen in dieser Richtung besitzt).
Aus diesem Grund nützt es nichts, bzw. nur kurzfristig, bei Undichtigkeiten einen neuen Wellendichtring an die selbe Stelle zu montieren (Wellendichtringhersteller schreiben deshalb auch '.... die Dichtlippe des neuen RWDR darf nicht auf der alten Laufstelle zur Anlage kommen .... ')
Für günstige Reparaturen (oder als Vorsorge) dieser Stellen werden sog. Wellenschutzhülsen angeboten : klick

Vielleicht ist es ganz einfach so, daß die ständige Materialeinsparung - sicher auch verbunden mit der Forderung nach immer höheren Schleuderdrehzahlen - irgendwann an die Grenzen einer akzepatabel zuverlässigen Funktion stößt

nein, - eine reine Auslegungssache.

Habe nochmal in der FAG-Broschüre 'Die Gestaltung von Wälzlagerungen' geschaut (müßte Mitte der 80er erschienen sein) :
Lagerung der Trommel einer Haushaltswaschmaschine
Dort kann man die Begründung der Lagerwahl, bzw. die Berechnungsgrundlagen nachlesen.
.... die Lager von Haushaltswaschmaschinen werden für eine dyn. Kennzahl fL : 0,85-1,0 ausgelegt. Diese Werte entsprechen einer nominellen Lebensdauer von 300 bis 500 Schleuderstunden ....

Möchtest Du etwas langlebiges, mußt Du zu einer Industriemaschine greifen.
Sowas ist problemlos zu bekommen - z.B. : klick .... Anbieter bei Mercateo : €2.656,40
Ich müßte fragen, was die erste Waschmaschine meiner Eltern gekostet hat - aber in Bezug zum damaligen Einkommen dürfte der Unterschied nicht so groß sein.
Du mußt Dich halt entscheiden, was Du möchtest - für €200-300 gibt es halt nicht so langlebige Konstruktionen.

Gruß, hs

 

[Dietrich]

Hallo Admin,

ich bin etwas enttäuscht von Deiner Urteilsfähigkeit.....die M8-digital ist eine echte Meßsucher Kamera in gewohnter Leica-M Verarbeitung, Gehäuse aus einem Messingblock gefräst, Verwendbarkeit der legendären M-Objektive, hier dürfte sich ein Meilenstein in der digitalen Fotorgrafie entwickelt haben, der Dirks Forderung nach annähernder Dia-Qualität schon ein Stück näher kommt.
Diese M8-digital als Digi-Knipse zu bezeichnen zeugt von unglaublicher Respektlosigkeit vor dem Engagement und dem Können der Leica Spezialisten!
Die nach wie vor beste Qualität liefern, es aber zu wenige zu schätzen wissen.
Richtig, Sony verkauft einen Haufen Kameras im Jahr, im Grunde können sie aber gar keine bauen, die Objektive müssen sie sich irgendwo rechnen lassen......

 

[hs]

Hi,

... Gehäuse aus einem Messingblock gefräst,

das ist nicht korrekt :
... Deckklappe und Bodendeckel aus Messing, restliche Gehäuseteile aus einer Magnesium-Legierung ...

... und dem Können der Leica Spezialisten!
Die nach wie vor beste Qualität liefern, es aber zu wenige zu schätzen wissen.
Richtig, Sony verkauft einen Haufen Kameras im Jahr, im Grunde können sie aber gar keine bauen, die Objektive müssen sie sich irgendwo rechnen lassen......

... Dietrich - genauso könnte man schreiben, das die Leute bei Leica unfähig sind, notwendige Elektronik zu entwickeln - denn warum sonst kaufen sie in Japan ein.
Auch stellt Leica bestimmte Objektive nicht selber her, sondern läßt sie lediglich nach Vorgaben fertigen :
So wird etwa in der Lumix DMC-FX01 eine asphärische Linse mit extra hohem Brechungsindex verwendet, deren Massenfertigung bislang einzig Panasonic beherrscht - das resultierende Objektiv 2,8-5,6/28-102 mm allerdings nennt sich „Leica DC VARIO ELMARIT“. Ob nun Leica mit dem Wissen um diese neue Linse ein „echtes“ Leica-Objektiv gerechnet hat, oder ob Panasonic einfach den Leica-Schriftzug aufgebracht hat - gefertigt werden diese Leica-Objektive schon immer im fernen Japan „nach Leica-Vorgaben“
Quelle : klick

Auch die Digilux1 war seinerzeit nun auch nicht das Beste in dieser Richtung :
Doch die Digilux 1 zielt in einen heißumkämpften Marktbereich und muss mit entsprechend starker Konkurrenz rechnen – denn der "Überflieger" ist die Digilux 1 nicht. Auch wenn Leica und Panasonic sich die größte Mühe geben, dem Objektiv der Kamera das Leica-"Gütesiegel" aufzustempeln, lassen sich bestenfalls Marken-Fetischisten davon blenden. Dasselbe Objektiv bzw. dieselbe Objektivformel findet man auch in zahlreichen anderen Kameras wieder, wo die Abbildungsqualität des Objektives ebenfalls nichts zu Wünschen übrig lässt. Andere Kamerahersteller wie Minolta mit dem brennweitenstarken 28-200 mm/F2,8-3,5 GT-Objektiv oder Olympus mit dem lichtstarken F1,8-2,6 Objektiv der C-x040-Serie machen es teilweise sogar besser. Beim Autofokus (Minolta DiMAGE 7i, Fujifilm FinePix S602) und beim unübertroffenen E-TTL-Blitzsystem der Canon PowerShot G2 zeigen andere Hersteller wo es lang geht
Quelle : klick

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wie stand es so nett in einem anderen Bericht bei digitalkamera.de :
Bei den Preisen hält sich Leica übrigens einigermaßen zurück. Die Digilux 3, V-LUX 1 und D-LUX 3 sind zwar mit offiziellen Listenpreisen von ........ etwas teurer als ihre Panasonic-Pendants, bieten aber ja auch für manche Personen einen echten Mehrwert – vom Prestigefaktor einmal ganz abgesehen

Gruß, hs

 

[ChristianA]

Richtig, Sony verkauft einen Haufen Kameras im Jahr, im Grunde können sie aber gar keine bauen, die Objektive müssen sie sich irgendwo rechnen lassen......

Nennt sich Arbeitsteilung und ist ein Kennzeichnen moderner Gesellschaften.
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Dietrichs Denkmuster aktiviert
Metabo verkauft Handkreissägen. Aber im Grunde können sie die gar nicht bauen, die Kabel müssen sie zukaufen, die Sägeblätter sowieso. Von den großen Bohrhämmern will ich überhaupt nicht reden, die muss Metabo komplett von Dewalt beziehen, weil "die Nürtinger" solche Geräte nicht selbst bauen können.
Dietrichs Denkmuster deaktiviert
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Klingt ziemlich hirnrissig - oder?!

Christian

 

[Dietrich]

Hallo Hs,

oh, dann sind sie in dem Punkt doch von der reinen M-Philosophie abgewichen, vielleicht konnte man die Elektronik doch nicht im traditionellem M-Gehäuse unterbringen.

Die Digilux1 hatt nie den Anspruch Spitze zu sein, denn es war eine 1200€ Konsumerkamera....., aber sie punktete damals bei ihrer Vorstellung 2001/2002 mit sehr kurzen Bereitschaftszeiten, ich erinnere mich noch an die Gedenkminute der Coolpix, mit dem größten bis dahin dagewesen 2,5" Bildschirm mit damals einmaligen 205000 Bildpunkten, langen Akkulaufzeiten, und schnellen Bildladezeiten. Trotz der Kompromisse ein schlüssiges Konzept, wenn man im Digitalbereich davon sprechen kann.
Die einfache Bedienung nach echter Kameramanier, das prämierte Design, welches ebenfalls nach Kamera aussah und nicht nach Kinderkamera mit Mikrotasten, erleichterte die Entscheidung. Und wie gesagt die Reparaturmöglichkeit!
Natürlich kann man an einer 1200€ Digitalkamera keine Objektive in Manufakturqualität ala R-, oder M-System verlangen.
Und nur solche werden in Solms gefertigt-konkurenzlos übrigens.
Natürlich brauchte Leica für den Digitaleinstieg einen kompetenten Elektronik-Partner, der auch über Fertigungsstrecken für Digi-typische Stückzahlen verfügte.
Denn Leica verfügt als 400 Mitarbeiter Manufaktur über mechanische und optische Kompetenz, welche seit 80 Jahren für den Bau feinster Kameras und anderer optischer Systeme ausreichte.

Sony dagegen brachte lediglich die Elektronik-Kompetenz mit, und die auf einem anderen Level.

@Christian, das Objektiv an einer Kamera hat einen anderen Stellenwert als das Kabel einer Handkreissäge

 

[hs]

Hi,

oh, dann sind sie in dem Punkt doch von der reinen M-Philosophie abgewichen, vielleicht konnte man die Elektronik doch nicht im traditionellem M-Gehäuse unterbringen.

tja - und womit sie sich dann (bis auf die Messingdeckel) nicht von anderen unterscheidet.

Die Digilux1 hatt nie den Anspruch Spitze zu sein, denn es war eine 1200€ Konsumerkamera....., aber sie punktete damals bei ihrer Vorstellung 2001/2002 mit sehr kurzen Bereitschaftszeiten, ich erinnere mich noch an die Gedenkminute der Coolpix, mit dem größten bis dahin dagewesen 2,5" Bildschirm mit damals einmaligen 205000 Bildpunkten, langen Akkulaufzeiten, und schnellen Bildladezeiten. Trotz der Kompromisse ein schlüssiges Konzept, wenn man im Digitalbereich davon sprechen kann.
Die einfache Bedienung nach echter Kameramanier, das prämierte Design, welches ebenfalls nach Kamera aussah und nicht nach Kinderkamera mit Mikrotasten, erleichterte die Entscheidung. Und wie gesagt die Reparaturmöglichkeit!
Natürlich kann man an einer 1200€ Digitalkamera keine Objektive in Manufakturqualität ala R-, oder M-System verlangen.
Und nur solche werden in Solms gefertigt-konkurenzlos übrigens.
Natürlich brauchte Leica für den Digitaleinstieg einen kompetenten Elektronik-Partner, der auch über Fertigungsstrecken für Digi-typische Stückzahlen verfügte.
Denn Leica verfügt als 400 Mitarbeiter Manufaktur über mechanische und optische Kompetenz, welche seit 80 Jahren für den Bau feinster Kameras und anderer optischer Systeme ausreichte.

... wo Licht ist - da ist auch Schatten :
One of our major concerns is the LC5's auto focus system. The wide area AF mode is less than reliable and often focuses on high-contrast background objects. The wide AF mode is the default setting in the "AUTO" shooting mode and cannot be changed. The solution is to select spot AF but this can only be selected in Program, Aperture or Shutter priority modes, not "AUTO" which many first-time users would select. The disadvantage of spot AF is that the subject must be in the center of the frame when you half-press the shutter release for focus lock before recomposing. If you are photographing two people who are not in each other's arms, spot focus makes the camera focus between them and possibly on the wall behind which makes the main subjects out of focus. The wide AF mode on other cameras in this price range handle this and most other AF situations properly, unfortunately the LC5 doesn't. The only reliable focus mode after considerable attempts at people photography was the spot AF focus mode. The LC5 requires careful pre-focusing in all AF modes as it allows the shutter to fire regardless of whether the focus is locked or not.

Image processing is another area of concern, it takes approx. 6 seconds between shots in single frame mode, this is slow compared to its peers. Hair detail and skin tone reproduction in a head and shoulders flash portrait is less than satisfactory. We judge a camera's resolution by its ability to record the fine detail (or the lack of) of human hair. And everyone wants a camera that faithfully reproduces proper skin tone colors. The LC5 consistently captures average Caucasian skin color with too much magenta, reminiscent of the problem seen with the Nikon D1 (not D1X or D1H.) Outdoors in "fine" weather the colors of most subjects are very close to natural but people still look a little too magenta. We saw more than the usual amount of "noise" in clear blue sky areas and there was noticeable shadow noise in the low contrast areas of the image. We also noticed that people's skin often appeared "blotchy" or even semi- solarized, something that is normally attributed to a lack of dynamic tonal range.

Autofokus nicht soo dolle, langsam zwischen Einzelbildern und leichte Farbverfälschungen bei Hautfarben : klick
(bezieht sich auf die baugleiche Panasonic. http://www.steves-digicams.com ist eigentlich eine gute Info-Quelle, da dort auch zu jeder Camera div. Testbilder abrufbar sind)


Aber ich will die Teile von Leica ja nicht verreißen - nur bin ich der Meinung (wie wohl viele andere auch), daß man dort den Namen mit bezahlt. Und wer deutlich über €300 für eine gebrauchte Digilux1 ausgibt, der kauft 100%ig nach dem Namen. Denn wie erwähnt : für das Geld bekommt man inzwischen Cameras, welche in allen Bereichen (z.T. sehr deutlich) techn. besser sind - neu und mit Garantie.

Und Reparaturen kosten im Zweifelsfall auch bei Leica ordentlich Geld. Bin gestern nochmal etwas durch das Leica-Forum gesurft. Da hatte jmd. ein elektr. Problem mit einer Digilux2 und bekam dafür dann auch eine Rechnung von > €500

Gruß, hs

 

[Dirk]

Die Digilux1 hatt nie den Anspruch Spitze zu sein, denn es war eine 1200€ Konsumerkamera.....,

ROTFL - und da sind wir wieder beim Dietrich'schen Denkmuster: entschuldige, aber wenn eine Kamera für umgerechnet 2400,- D-Mark (!) für Dich eine "Konsumerkamera" ist, was ist dann erst eine 400,-€-Kamera? Das "Hartz-IV-Modell"?!?

aber sie punktete damals bei ihrer Vorstellung 2001/2002 mit sehr kurzen Bereitschaftszeiten, ich erinnere mich noch an die Gedenkminute der Coolpix, mit dem größten bis dahin dagewesen 2,5" Bildschirm mit damals einmaligen 205000 Bildpunkten, langen Akkulaufzeiten, und schnellen Bildladezeiten. Trotz der Kompromisse ein schlüssiges Konzept, wenn man im Digitalbereich davon sprechen kann.

Ja. Und spekulierte höchstens ein Jahr darauf hat man mehr Abbildungsqualität, eine schnellere Kamera und die gleichen anderen feature vermutlich für die Hälfte oder gar ein Drittel dieser 1200 Euro bekommen. Nur stand dann nicht Leica drauf.

Und wie gesagt die Reparaturmöglichkeit!

Die bei der rasanten Entwicklung im Digitalkamera-Markt, wie sie noch 2002 vorherrschte, sowieso keinen Menschen interessiert hat! Wozu soll ich eine Kamera reparieren, die zwar einen tollen roten Punkt auf'm Gehäuse hat, in der Abbildungsleistung aber nicht mit einer aktuellen Aldi-Digicam mithalten kann!?

Natürlich kann man an einer 1200€ Digitalkamera keine Objektive in Manufakturqualität ala R-, oder M-System verlangen.

Natürlich nicht...


Dirk

 

[Dietrich]

Hallo Hs,

die M8 digital wird schon aufwändiger hergestellt als als andere Digitalkameras, trotz des Mg-Guss Mittelteils.

Die Software der Digilux 1 und der LC5 unterscheiden sich, es soll bei der DL1 sogar verschiedene Einstellungen für den europ. und den amerik. markt gegeben haben, bezüglich Farben.

Mein Schulenglisch gibt diese Texte nicht her, dabei fällt mir natürlich die deutsche Benutzersprache/Menüführung ein

Wie gesagt müsste man Kameras aus der Zeit 2001/2002 miteinander vergleichen.

 

[Dietrich]

Hallo Dirk,

nein ist nicht meine Erfindung, so wurde die Digilux 2 bspw. im Jahr 2004 zur "Prosumerkamera des Jahres" gewählt.
Also vermute ich mal, liegt die Grenze zwischen Konsumer.....und Prosumer....... bei 1500€.
2003 konnte man die DL1 für 1000€ kaufen.

In Ordnung, wenn das andere so sehen, ich möchte auch eine Digitalkamera eine zeitlang behalten, weil es mir zuwider ist 2 Jahre junges Gerät wegzuwerfen. Mit der Coolpix hatte ich 2003 durch den Fall auf den Betonboden schon 800DM=400€ in den Sand gesetzt, sowas kommt nicht mehr ins Haus.

Ist mir nicht bekannt ob es auch eine "Hartz-4" Betitelung bei Digitalkameras gibt))

Der Vergleich Digilux 1 vs. Aldidigi ist wohl etwas an den Haaren herbei gezogen, das nehme ich nicht ernst!

 

[H.-A. Losch]

ich bin etwas enttäuscht von Deiner Urteilsfähigkeit.....die M8-digital ist eine echte Meßsucher Kamera in gewohnter Leica-M Verarbeitung, Gehäuse aus einem Messingblock gefräst, Verwendbarkeit der legendären M-Objektive, hier dürfte sich ein Meilenstein in der digitalen Fotorgrafie entwickelt haben, der Dirks Forderung nach annähernder Dia-Qualität schon ein Stück näher kommt.

Eigentlich ist der Messsucher im Zeitalter von Autofokus und großen Displays oder Monitorsuchern doch längst überholt. Achso, die M8 beherrscht kein Autofokus.

Sicher kenne ich das Leica M-System. Ob sich deren für die Filmfotografie gerechneten Objektive ideal für die Digitalfotografie eignen sei aber erstmal dahingestellt. Dazu ein Zitat aus einem Bericht von www.digitalkamera.de zur Alpha 100

Zuerst einmal kann es vorkommen, dass Objektive aus der "prädigitalen" Zeit bei Verwendung an einer Digitalkamera wie der Alpha 100 die aus Kleinbild-Zeiten bekannte Bildqualität nicht mehr ganz erreichen. Digitale Kameras bzw. deren Bildsensoren brauchen möglichst senkrecht einfallende Lichtstrahlen, reagieren empfindlicher auf so genanntes "Streulicht" (d. h. störende Lichtreflexe) und stellen allgemein höhere Anforderungen an die optische Qualität der Objektive als analoge Kameras.

Im Prinzip gilt das genauso für M-Objektive.

Diese M8-digital als Digi-Knipse zu bezeichnen zeugt von unglaublicher Respektlosigkeit vor dem Engagement und dem Können der Leica Spezialisten!
Die nach wie vor beste Qualität liefern, es aber zu wenige zu schätzen wissen.
Richtig, Sony verkauft einen Haufen Kameras im Jahr, im Grunde können sie aber gar keine bauen, die Objektive müssen sie sich irgendwo rechnen lassen......

Für mich ist eine Kamera ein Werkzeug, um Bilder zu machen. Im Normalfall rechnet sich die Investition in eine Leica M8 im Vergleich zu der Sony Alpha 100 wohl kaum. Die Bildqualität der beiden Kameras dürfte nicht so weit auseinander liegen, das die eine den fünfachen Preis rechtfertigt. Wenn ich zu viel Geld hätte, würde ich mir vielleicht auch eine M8 kaufen und in die Vitrine stellen, fotografieren würde ich aber eher mit der Alpha100 oder einer anderen Digital-Knipse.

Übrigens was die Kompetenz von Sony im Kamerabereich betrifft, täuscht du dich sehr. Sony hat die Kompetenz der Kamerafertigung von Konica Minolta übernommen und weiterentwickelt. Die Alpha 100 ist im Prinzip eine weiterentwickelte Minolta-Digitalkamera.

Du erinnerst dich sicherlich noch, dass Minolta in den 70er und 80 Jahren die Leica CL produziert hat und auch die Leicaflex hatte mehr von der Minolta XD7 als von Leica. Auch Objektive hat Leica bei Minolta in Japan produzieren lassen. Wahrscheinlich konnten sie es schon damals nicht

 

[Dietrich]

Hallo Admin,

nein Auto-Focus lässt sich wohl nicht in den hochwertigen Leica-Objektiven verwirklichen, zu wenig Spiel, zu große benötigte Motorleistung, zu kleine Akkus......
Die M und R Objektive lassen lassen sich sehr gleichmäßig "saugend" verstellen, das schafft kein Objektiv-Motor.

M´s waren in den 50igern und 60igern normale Reportagekameras, nichts für die Vitrine. Im Grunde hat der gute Oscar Barnack mit seiner 1. Kleinbildkamera überhaupt den Stein losgetreten, ohne den es heute auch keine Digitalfotografie gäbe.

Die Zusammenarbeit mit Minolta ist Geschichte.

"Werkzeuge" gerade damit wirbt Leica, eben keine Pappschachteln.

 

[hs]

Hi,

die M8 digital wird schon aufwändiger hergestellt als als andere Digitalkameras, trotz des Mg-Guss Mittelteils.

dürfte aber überwiegend Spielerei sein.
Gehäuse aus Magnesium-Legierungen sind wohl inzwischen in dieser Klasse Standard - Leica verkauft es nur etwas besser

Das ist so ein wenig, wie die Limited-Editon-Knarre von Nepros : klick
Vermutlich wird man auch 'objektive' Argumente für das Teil finden können - tatsächlich aber ist es nur ein Prestige-Teil, nichts anderes. Schrauben kann man damit auch nicht besser.

Die Software der Digilux 1 und der LC5 unterscheiden sich, es soll bei der DL1 sogar verschiedene Einstellungen für den europ. und den amerik. markt gegeben haben, bezüglich Farben.

klingt für mich nicht wirklich überzeugend. Sie kaufen die Elektronik woanders ein (mit Fuji hatte es ja vorher nicht so gut geklappt) - und wollen dann dann besser als der Hersteller des Produktes sein ...
Generell scheint es so zu sein, daß Leica sich für das 'Innenleben' häufig nach Japan gewandt hat : Minolta, Fuji und jetzt Panasonic. Ist ja auch o.k. - aber führend werden sie in diesem Bereich dann wohl doch nicht sein.

Ich denke mit Leica ist es wie mit vielen ähnlichen hochpreisigen Produkten : es gibt einen ganz kleinen Prozentsatz von Nutzern, welche diese wirklich Ausnutzen und tatsächlich benötigen. Der aber weitaus größere Teil 'glaubt' lediglich das er auch sowas benötigt. Genau das Verhalten findet sich auch bei Werkzeug, usw. wieder.
Aber wenn damit eine Firma Leute beschäftigen kann ... warum nicht

Die M und R Objektive lassen lassen sich sehr gleichmäßig "saugend" verstellen, das schafft kein Objektiv-Motor.

.... wird bei versch. Herstellern inzwischen mit Ultraschall-Motoren gemacht.



Gruß, hs

 

[Dirk]

In Ordnung, wenn das andere so sehen, ich möchte auch eine Digitalkamera eine zeitlang behalten, weil es mir zuwider ist 2 Jahre junges Gerät wegzuwerfen.

Da stimme ich Dir zu, aber dieses "zuwider" hat Grenzen. Und wenn ich mich um mehr als eine Generation verbessern kann, dann wird das auch gemacht. Prestige ist vollkommen nebensächlich, wichtiger ist für mich, was bei einer Kamera hinten rauskommt. Und eine 2MP-Leica aus dieser Zeit ist mit Sicherheit nicht besser als eine 4MP Pentax oder Kodak, welche zwei Jahre jünger ist.

Mit der Coolpix hatte ich 2003 durch den Fall auf den Betonboden schon 800DM=400€ in den Sand gesetzt, sowas kommt nicht mehr ins Haus.

Was exakt gar nichts über deren Qualität aussagt. Ein Fall auf einen harten Betonboden oder auf Fliesen ist schon der worst-case für so ein Gerät. Eine unglücklich auf eine Gehäuseecke aufkommende M8 kann dann genauso im Eimer sein oder eine ebenso teure Reparatur erfordern.
Davon abgesehen kann man - wenn man so will - immer noch netterweise argumentieren, dass eine Kamera nicht dafür konzipiert ist, das man sie auf den Boden schmeisst. Weisst Du, wenn ich einen Mercedes E55 (=mit nettem AMG-Tuning) "aus Versehen" mit 20km/h gegen meinen Garagentorwand fahre, so ist die anschliessende Reparatur mit Sicherheit auch teurer, als wenn ich das mit einem Opel Omega MV6 (=größter Werksmotor) mache. Dennoch ist der Opel Omega sparsamer als der Mercedes, und in der Geschwindigkeit im Berufsverkehr wird man auch kaum einen Unterschied merken...

 

[Thomas.B]

@ hs:
> das war 'früher' auch nicht anders.

Also (nicht nur) nach meinen Erfahrungen schon. Und vor allem: wenn doch mal was war, konnte man es mit Standardteilen preisgünstig reparieren.

Neue Wellendichtringe dürfen natürlich schon auf der alten Lauffläche zum Einsatz kommen. Das kommt auf deren Zustand an. Wenn der nicht mehr optimal ist: polieren, feinläppen, abdrehen, Hülse, neue Welle... - je nach Zustand.

> nein, - eine reine Auslegungssache.

Wie jetzt? Technisch? Selbstverständlich - davon rede ich ja. Ober rhetorisch? Dann wohl kaum...

> "Diese Werte entsprechen einer nominellen Lebensdauer von 300 bis 500 Schleuderstunden ...."

Da geht es doch schon los. Eine rechnerische Lebensdauer unter 1000 Stunden ist unseriös. Das Lager ist damit im Überlastbereich und eine zuverlässige Berechnung der Lebensdauer ist nicht mehr möglich. Es kann nach 100h kaputt sein oder auch 2000h halten - keiner weiß es.
Dazu tritt bei Konsumergeräten oft die mangelhafte Qualität der Lager.

Wellendichtring(e) und Wälzlager muß man als Einheit betrachten. Es gibt folgende Ausfallszenarien, welche hier interessieren:
1. Der Wellendichtring geht zuerst kaputt, die Lager bekommen Wasser und werden durch Korrosion und mangelhafte Schmierung zerstört.
2. Die Lagerung ist nicht exakt zentriert, hat zuviel Spiel oder die Welle ist zu schwach - der Wellendichtring kann bei Unwucht nicht mehr abdichten und es beginnt ein Kreislauf bis zum Ausfall.

Erstere Version stellt man sich so vor. Die Frage ist, ob das meistens stimmt. Ordentliche Wellendichtringe und eine einwandfrei Oberfläche der Welle vorausgesetzt, sollte es dazu eigentlich innerhalb der Betriebszeit einer Waschmaschine nicht kommen.

Die 2. Version erklärt es besser - vor allem, warum in manchen Maschinen die Sache funktioniert und in anderen eben nicht besonders lange. Es ist ein Zusammenspiel von bereits ab Werk klapprigen Lagern, einer nicht hinreichend biegestabilen Welle und einer instabilen Lagerung der Wälzlager außen. Letztere wird immer kürzer und weniger verwindungsstabil.
Ich habe Lagerungen gesehen, die am Anfang des Endes standen. Da kann man das schön beobachten: Wellendichtring sah intakt aus - war es aber offensichtlich nicht mehr, da bereits Wasser zu den Lagern vorgedrungen war. Die Lager waren noch intakt - hatten aber vergleichsweise viel Spiel. Das äußerte sich durch leicht erhöhte Geräusche.

Wenn eine starke Unwucht vorliegt, führt das Lagerspiel und/oder die dynamische Durchbiegung der Welle dazu, daß die Dichtlippe des Wellendichtrings mit den gleichen Problemen zu kämpfen hat, wie bei schlechter Zentrierung des WDR. Es kommt zu einer Materialermüdung. Teilweise steht dann der Spalt offen und wirkt u.U. wie eine Pumpe, welche Tröpfchen für Tröpfchen nach innen leitet. Einen Ablauf gibt es nicht. Jeder Millimeter Baulänge ist hier schließlich wegen der Hebelverhältnisse kostbar.

Das Phänomen ist z.B. auch von Pumpen bekannt, welche durch eine Beschädigung der Laufschaufeln nicht mehr ausgewuchtet sind.

Die Hersteller wissen das auch ganz genau. Durch einen entsprechende Auslegung könnte man das leicht unterbinden. Die Mehrkosten wären nicht hoch.

> Möchtest Du etwas langlebiges, mußt Du zu einer Industriemaschine greifen.

Na ja, da "Electrolux" draufsteht, wäre ich innerlich schon mal sehr vorgespannt.
Pulverbeschichtetes Gehäuse... wird abblättern und rosten. Bei dem Preis hätte ich da andere Vorstellungen.

Zur Leica:
Das läuft wohl unter der Rubrik "Es war schon immer etwas teurer, einen besonderen Geschmack zu haben".

Gut finde ich Deinen Spruch dazu:
> Ich denke mit Leica ist es wie mit vielen ähnlichen hochpreisigen Produkten : es gibt einen ganz kleinen Prozentsatz von Nutzern, welche diese wirklich Ausnutzen und tatsächlich benötigen. Der aber weitaus größere Teil 'glaubt' lediglich das er auch sowas benötigt. Genau das Verhalten findet sich auch bei Werkzeug, usw. wieder.
Aber wenn damit eine Firma Leute beschäftigen kann ... warum nicht

Wie bei einer teuren mechanischen Uhr. So etwas hat viel mit Angabe, Renommiergehabe oder meinetwegen "Stil" zu tun, denn jede Casio-Uhr, ist genauer, robuster, hat mehr Funktionen... und das zu einem Bruchteil des Preises. Nun ja, wer es für sein Ego braucht und es sich leisten kann, warum nicht.

Eine andere Sache, welche jenseits der technischen Werte für manche (hoffentlich) langlebige Edelprodukte spricht:
Besonders ältere Leute haben Schwierigkeiten, sich ständig auf neue technische Produkte und deren teilweise komplizierte Bedienung einzustellen. Lieber geben sie viel (zu viel) Geld für etwas aus, was dann viele Jahre hält (bzw. halten soll) und auch oftmals repariert wird, selbst wenn das lange unwirtschaftlich ist. Ich erlebe das öfters und habe volles Verständnis dafür. Irgendwann werden wir alle mal tuttlich...

Gruß
Thomas

 

[Guest]

Hallo ihr Digiknipser,

ich habe mal mit einer Speigelreflex aus DDR Produktion, die ich bei Quelle gekauft habe angefangen (Ich glaube Praktika). Keine Elektronik, kein Autofokos, nix dergleichen.

Zu dieser Zeit habe ich an einem Fotowettbewerb teilgenommen und gewonnen. Der Sohn des örtlichen Fotogafen (Richtig so nach neuer Rechtschreibung? ) machte trotz teuerster, damals natürlich analoger Ausrüstung nur den zweiten Platz. Scheinbar hatte ich das bessere Gespür fürs Motiv, da nutzt alle Technik nichts.

Genauso verhällt es sich mit Werkzeugen im allgemeinen. Immer wieder treffe ich auf Menschen, die sich ein billiges Werkzeug kaufen, die Ergebnisse sind eher unbefriedigend. Dann liegt es am Werkzeug, und das nächste muss her, natürlich aus der Profiliga. Die Ergebnisse sind objektiv betrachtet zwar oft genauso schlecht, aber dem Anwender gefällt es dennoch besser, weil er ja mit dem teuren Werkzeug gearbeitet hat und es doch besser sein muss!

Ich selbst habe seit ca. 6 Jahren eine digitale Kleinbild von Kodak. 2,8MP. Die Bedienung ist sehr einfach, die Tasten gut zu bedienen. Alles in allem bin ich sehr zufrieden damit. Die Kamera habe ich gebraucht erstanden für 300 DM. Beim Uzug in unser Haus ging das Übrtragungskabel verloren. Im Fachhandel meinte der Verkäufer, das Kabel sei zwar problemlos zu bekommen, kostet aber inkl. Versand ca. 20 Euro teuer. Also habe ich mir einen Kartenleser für 10 Euro gekauft. Damit ist die Kamera wieder einsatzfähig. Natürlich habe ich das Kabel kurz darauf wieder gefunden Ich mache derzeit nur Fotos für den Hausgebrauch und bin der Meinung mit meiner Investition von umgerechnet 160 Euro (Kamera + Kartenleser) doch ein sehr gutes Preis- Leistungsverhältnis zu haben. Wenn ich mal wieder mehr in dieses Hobby einsteigen will, bedeutet das sowieso Spiegelreflex (digital) mit ganz anderen Kosten.

Für den Hausgbrauch eine Leica für 1200 Euro halte ich einfach für überzogen. Das hat mit Vernunft nichts zu tun und sollte auch ncht mit solchen Argumenten gerechtfertigt werden. So etwas begründet man nicht mit Vernunft, sondern mit Liebhaberei und dem schönen Gefühl etwas besonderes zu besitzen.

Diese eher gefühlsbetonten Gründe eine Leica zu kaufen sind meiner Meinung nach genausgut, wie aus Gründen der Vernunft eine Cannon, Panaonic oder wasauchimmer zu erstehen Aber man sollte sich dann auch eingestehen, dass eine 1200 Euro Kamera kein Vernunftkauf ist und alles ist gut.

@Dietrich
Deine Kostenrechnung kann ich nicht ganz nachvollziehen. Du gibst lieber 1200 Euro Aus, um die Kamera dann im Falle eines Falles für teuer Geld reparieren zu lassen. Gehen wir mal von 400 Euro aus, die ja hier schon genannt wurden für die Reperatur einer Leica, statt dir eine Kamera für 400 Euro zu kaufen, die sich nach einem Sturz nur noch entsorgen läßt. Für mich bleibt da immer noch eine Differenz von 1200 Euro. Gib doch einfach zu, dass du dir den Luxus einer Leica gönnen wolltest, das könnte ich verstehen, aber lass in diesem konkreten Fall die Vernunft aus dem Spiel.

Gruß

Heiko

 

[Celle]

Hallo,
muss grad mal schmunzeln bei dem Themawechsel... vom Deltaschleifer aus China hin zur Kamera aus dem Westen (aber auch aus der DDR)...

MfG. Celle

 

[Thomas M]

Hallo;

.....also eine Leica würde ich schon gern besitzen, ein bisher unerreichter Traum....
@ hs:

...Ich denke mit Leica ist es wie mit vielen ähnlichen hochpreisigen Produkten : es gibt einen ganz kleinen Prozentsatz von Nutzern, welche diese wirklich Ausnutzen und tatsächlich benötigen. Der aber weitaus größere Teil 'glaubt' lediglich das er auch sowas benötigt.

Ja, so kann man das sagen. Ich "benötige" sie nicht. Auch die wenigsten Reporter u. Pressefotografen werden heute ihr Geld mit einer Leica verdienen.
Eingesetzt werden sie eher noch für hochwertige Fotoreportagen, wo es auf jedes Detail ankommt.


@ H.-A. Losch :

...Zitat aus einem Bericht von www.digitalkamera.de zur Alpha 100
Zitat:
Zuerst einmal kann es vorkommen, dass Objektive aus der "prädigitalen" Zeit bei Verwendung an einer Digitalkamera wie der Alpha 100 die aus Kleinbild-Zeiten bekannte Bildqualität nicht mehr ganz erreichen. Digitale Kameras bzw. deren Bildsensoren brauchen möglichst senkrecht einfallende Lichtstrahlen, reagieren empfindlicher auf so genanntes "Streulicht" (d. h. störende Lichtreflexe) und stellen allgemein höhere Anforderungen an die optische Qualität der Objektive als analoge Kameras.

"Es kann vorkommen"...... nuja....
Auch bei "Zelluloidufnahmen" hat Streulicht nix verloren, "senkrecht einfallende Lichtstrahlen" braucht man immer, schon alleine um Verzerrungen zu vermeiden...

Kommen wir mal zum größten Unterschied: Die zu belichtende Fläche. Die ist nämlich beim CCD-Chip wesentlich kleiner als bei analogem Filmmaterial. Dank W-LAN sitze ich momentan mit dem Notebook im Garten. Ich mache aber nachher ein Vergleichsfoto, CCD-Chip <->Filmnegativ....
Ob es jetzt da ausreicht, einfach den Abstand Objektivlinse <-> CCD-Chip zu verändern, dass werden die Leica-Ingenieure schon ermittelt haben.
Früher in der Schule war ich in einer "Arbeitsgemeinschaft Fotografie". Aus dieser Zeit weiss ich noch, dass es schwieriger ist, eine grössere Fläche gleichmässig zu belichten als eine Kleinere. Schon alleine deshalb stelle ich den letzten Satz vom Digitalkamera.de-Zitat etwas in Frage.
Der Nachbar brachte mir mal die "Yakumo" -Digicam seines Sohnes zum Nachlöten (USB-Buchse locker). Das ist quasi der Chinaböller der Kameras. Also von hochwertiger Optik habe ich da GARNIX gesehen, das CCD wird nur von Plasteklippnasen in Position gehalten. Trotzdem erkennt man zumindest an der Aufnahme, wohin man das Teil gehalten hat....
Da waren die Optiken bei den DISC-Film-Kameras noch wesentlich Wertiger....
Aber um wieder zurück zu Leica zu kommen:

@ Dietrich:

...nein Auto-Focus lässt sich wohl nicht in den hochwertigen Leica-Objektiven verwirklichen, zu wenig Spiel, zu große benötigte Motorleistung, zu kleine Akkus......
Die M und R Objektive lassen lassen sich sehr gleichmäßig "saugend" verstellen, das schafft kein Objektiv-Motor.

Wie gesagt; als ich mir als Schüler die erste Spiegelreflex kaufte, waren für mich die Leicas zum Einen in unerreichbaren Preisregionen, desweiteren musste ich das Fotografieren auchnoch lernen... Ich erwarb eine Canon AE-1 Program, die es zumindest ermöglichte, Blende u. Belichtungszeit automatisch einzustellen. Viele Jahre später fiel mir als Ostblocktechnik-Fan eine Zenit-"Spionagekamera" in die Hände. Das ist eine XP12 mit einem Teleobjektiv, 300mm Brennweite. Damit man damit aber ohne Stativ "verwacklungsfrei" aus dem Stand fotografieren kann, ist die Kamera mit Objektiv auf einen Gewehrlauf mit Schulterstütze montierbar, "geschossen" wird dann standesgemäss mit Fingerabzug.

Das Teil musste ich unbedingt für meine Kuriositätensammlung haben. Dabei festgestellt, dass damit sehr hochwertige Aufnahmen möglich sind. Die Canon verwendet seitdem mein Vater... Blende, Belichtungszeit etc. werden selbstverständlich von Hand eingestellt. Z.B. gezieltes leichtes Überbelichten, um spezielle Details herauszuheben kann einem keine Automatik richtig abnehmen. Auch das gezielte manuelle Focussieren gehört zum Fotografieren dazu.
An einer Leica würde ich einen Autofocus also nicht wirklich vermissen. Auf einen Gegenstand zielen und "abdrücken", das ist "Knipsen". Sowas mache ich mit meiner digitalen Canon A75. Quasi Schnelle Bilder zu jeder Gelegenheit. Dabei nutze ich gerne mal die Features, die schon diese "Knipse" bietet. Für "Richtige Fotos" zu machen, greife ich nach wie vor zur Analogkamera....

Gruß

Thomas M