Karosserieblech in Form bringen!?

[Papajupe]

Karosserieblech in die richtige Form zu bringen ist ja nicht immer ganz so Einfach.

Also wie ihr das Seht liebe ich 3D-Puzzles an alten Autos.


Meine eigentliche Frage!
Welches Schichtholz kann ich verwenden um mir eine Ur-Form für ein Blechteil zb Radlauf herzustellen? Oder um Sicken drücken zu können?
gruss Stefan

 

[Raubsau]

Möglichst hartes. Für die Feinarbeit solltest du aber ein anderes Teil, z.B. die Stirnfläche eines kleinen Stücks Eisenbahnschiene vorsehen. Mit Holz eine Sicke wirklich schön zu formen kann sehr schwer werden, kommt aufs Blech (Material und Dicke) an.

 

[Papajupe]

In ein anderen Fall musste ich eine Blechtasche verlängern.
Vorher:

Nachher:

Fast Fertig:

Das Blech hatte ich mit einen Messing und oder Kupferdorn getrieben.

Wegen dem Schichtholz.
Multiplex gibt es ja aus verschieden Holzsorten. Pappel ist zu Weich.....wegen Birke, Buche habe ich was gelesen. Fichte ist Splitterfreudig.
Ich tendiere zu Buche.

 

[Raubsau]

Ich arbeite selten mit Holzformen, würde aber auf jeden Fall zu Buche, Esche oder was ähnlichem tendieren. Nicht umsonst sind viele Treibhämmer auch aus diesen Materialien...

 

[Papajupe]

Für Buche oder Esche (Mutiplexplatte) reste werde ich mal bei gelegenheit ein paar örtliche Tischlereien abklappern.

 

[schoki]

Also wie ihr das Seht liebe ich 3D-Puzzles an alten Autos.

Ooooooh ja.... wem sagst du das... Schweller und Kofferraum eines Fiat Panda können ein Lied davon singen (z.T. in der Zukunft )

Wobei ich als Anfänger sagen muss, mir fällt es zum Teil schwer solche komplizierten Formen herzustellen und neige dann dazu zu stückeln. (Beispiel: gekanntetes Blech, was an einem Ende in die Rundung des Radlaufs übergeht....)

Nachdem ich mir jetzt das Buch "Korrosionsschutzreparatur an PKW" (TÜV !!!!!-Verlag) besorgt hab, weiß ich zumindest, was der TÜV bei Reperaturen gerne sieht und was weniger. Leider tendieren meine Arbeiten noch in Richtung "wird nicht so gern gesehen".....

Das Blech hatte ich mit einen Messing und oder Kupferdorn getrieben.

Kannst du mir das veranschaulichen?
Ich habe ein ganz einfaches Karroseriehammerset mit den Hand bzw. Faust-Ambossen.
Dazu angeschafft hab ich eine kleine Abkantbank und eine Hebelschere, beides erleichtert die Arbeit doch schon erheblich.
Solche weiteren Treibformen etc. interessieren mich aber brennend, vielleicht kann man da noch was (aus Multiplexresten und Messing- bzw. Kupferresten) improvisieren?

 

[Papajupe]

Meinste dieses Buch:
ISBN: 3885850346

Das werde ich mir mal über meinen Buchhändler besorgen

Dann gugge mal in dieses Buch hinein:
ISBN: 978 3 582 031761
Fahrzeugtechnik Karosseriebau und Fahrzeugbau
Es ist ein Fachbuch zur Ausbildung 2.-4.lj

Um Negativformen aus Schichtholz herzustellen muss man eine Blechabwicklung als Zeichnung auch Zeichnen können und Umsetzen.

Siehe auch Bilder:






Das sind die Zeichnungen von dem C-Säulenendstück was ich Eingeschweißt habe.
Zum Blechtreiben kannste Messing oder Kupferrundmaterial nehmen mit einen Durchmesser von 10mm.

 

[Celle]

Hallo,
durch den elastischen Bereich vom Blech wird es selbst mit einer Holzform m.M. nach nicht optimal werden, es sei denn Du hast ne Art Presse aber das wird nich mit Holz möglich sein. Bei komplizierten Wölbungen ist ein Kraftformer und ne Rollenstreckmaschine m.M. nach notwendig, ich hab übrigens mit beidem noch nich gearbeitet.

MfG. Celle

 

[Papajupe]

Ja das mit den elastischen Bereich ist ja bekannt. An einer Abkanntbank stellt man 92° ein um hinterher einen 90° Winkel im Blech zu haben. Aber ich denke mal wenn man das mit Berücksichtig dürfte ein gedrücktes Rohteil ein sehr viel Arbeit ersparen bei einfachen Karosserieteilen, die immer wiederkehren. Es gibt zb. beim VW T3 viele Winkel und Radien die überall in der Karosse auftauchen. Bin schon mit Radienlehre und Winkelmesser um diesen herum Gegangen. Stehen ja genug davon in unserer Halle.

Eine Minipresse ist in Vorbereitung mit einen Pressdruck von 2t. Die werde ich Posten wenn sie Fertig ist.
@ Celle die von dir genannten Werkzeugmaschinen sind mir bekannt, aber es lohnt sich nicht diese Anzuschaffen. Werden zu wenig gebraucht, die den Anschaffungspreis rechtfertigen würden.

In sachen Ausbeulwerkzeug habe ich mir zumindest ein Spotter gegönnt. Diverse verschiedene passende Hämmer habe ich. Nur komischerweise sind meine Fausthämmer abhanden gekommen beim Garagen-Hallenumzug oder sind noch in meinen Keller.

 

[schoki]

Hallo Stefan,
danke für die Tipps, das Buch werde ich mir auch mal anschauen.
Wobei ich deutlich merke, wo ich stehe, wenn ich mir die Zeichnungen anschaue.....

 

[Papajupe]

Am Wochenende habe ich eine "Reparatur Schweißung" bei meinen VW Bus Caravelle bj.89 wieder entfernt, die von einer KFZ-Werkstatt gemacht wurde, damit dieser eine neue Tüv-Plakete bekam.
Für meine Qualitätsansprüche hat das nicht gereicht, aber es reicht eben für Tüv und den durchschnittlichen Autobesitzer, damit dieser die nächsten 2jahre Ruhe hat.

So sah es von Aussen bzw. von Oben aus der Einstig auf der rechten Seite. Ich meine die schwarze Fläche bei der Tür vor dem Radkasten.

Nach knapp 20min war das Blech entfernt:

Das vorhandene Rostloch blieb in seinen Ur-Zustand und auf den blank geschliffenen Blech bildete sich schon neuer Rost. Das entfernte Einschweißblech hatte von der Unterseite auch schon Rostansatz und nur jeder zweite Schweißpunkt hatte sich einigermaßen mit dem Kasrosserieblech verbunden.
Rostschutz von Oben JA
Rostschutz von unten NEIN

Wie ich das Neu mache werde ich zu einen späteren Zeitpunkt noch Posten.
Die Blechherstellung und das Einschweißen werde ich dann etwas Ausführlicher dazu Schreiben bzw. Schweißgerät Einstellung und deren Handhabung
Ich denke mal das dürfte für andere sehr Hilfreich sein.

 

[Celle]

Hallo,
ja da hast Du vollkommen recht. Ich meinte es bloß so und bei vielen Sicken und Kanten da hilft dir dir so Kraftförmer auch nich sehr viel weiter denke ich. Was mir einfällt mit nem Kraftformer hab ich doch schon gearbeitet mein Vater hat ja so einen in "Bolzenschneider-Größe" also nen Handgerät und damit kann man auch schon einiges machen...

MfG. Celle

 

[Papajupe]

@Celle ja jetzt weis ich was du meinst
Bin gerade dabei mir so was ähnliches zu Bauen mit einen hydraulichen Stempelwagenheber. Bin gerade dabei mir den "Pressenrahmen" zu Bauen und eine Drückmatrix zum Probieren ist auch schon "Gebastelt" aus Flachstahl.
Davon kommen dann auch ein paar Bilder wenn es Fertig ist.

Ja dieser "Bolzenschneider" dürfte nicht ganz Billig sein.
Handzange HZ 51 .........Dach und Wand

An das Hebelprinzip hatte ich auch schon gedacht, nur leider kann man an meinen Bolzenschneider nicht die "Klingen" austauschen.

 

[Papajupe]

So heute ist ein wenig bestelltes Werkzeug angekommen und auch mal gleich Ausprobiert.
Eine Blechabsetzzange von Hazet.
Eine Blechlochzange, Stempel 5mm, Hersteller unbekannt................hat aber auch gut 40eu gekostet.
So und jetzt mal die Ergebnisse vom Punktschweißen als Probeversuch. Bei meinen EB musste ich Schweißstufe 3 einstellen, Vorschub bei 6, 9l/min Corgan bei einen 08er Schweißdraht, Probeblech 08er Stahlblech.
Die optimalen Schweißpunkte habe ich mit "A" gekennzeichnet.

Vorderseite
S2 heisst Schweißstufe 2
S3 heisst Schweißstufe 3
bei max. Leistung von 120amp auf Stufe 4




Vorderseite Gross



Rückseite



Rückseite Gross



Bei optimaler Brennerhaltung, Stromstärke, Drahtvorschub und Corgonliterzahl pro Minute sollten die Schweißpunkte so aussehen wie mit "A" markiert.
Brennerhaltung in 90° zum Blech (neutrale Stellung) mit einen 10 fachen Abstand vom Drahtdurchmesser zum Blech. In diesen Fall hat die Gasdüse 8mm abstand zum Blech. Ich habe Freihand gehalten. Nach dem Punktschweissen den Brenner nicht gleich wegziehen da noch eine gewisse menge Restgas Corgon kommt. Gut bei meinen Gerät kann ich kein Gasnachlauf einstellen.

Es gibt auch extra Gasdüsen zum Punktschweißen die diesen 8mm Abstand schon mit dran haben als Abstützbeine auf den Blech. Denke aber mal das man mit etwas Übung diese Punktschweißdüse nicht braucht.

Wenn das neue Schlauchpaket dran gebaut ist, heisst es gaaaaaaanz viiiiiel Üben für gute Ergebnisse an meinen VW Bussen.

 

[Alfred]

Hallo,
früher haben wir solche Sachen noch Autogen gepunktet.

 

[Papajupe]

Von 1983 bis 1986 habe ich das in der Ausbildung auch noch mit Autogenschweißen gelernt. Aber ende der 80er bin ich dann Privat auf Schutzgas umgestiegen.
Flamme wurde im Beruf dann nur noch zum Hartlöten oder zum Glühen verwendet ab den 90ern. Gasbrennschneiden wurde ja dann auch von den Plasmaschneidgeräten abgelöst. Das ist halt technische Weiterentwicklung und ob das immer gut ist weis ich nicht

Es gab ja mal zwei Firmen in Braunschweig die das Autogenschweißen bis vor ein paar Jahren an Kfz's noch Praktiziert haben.........bis 2000? Nur mal so am Rande. Sonst gibt es das wohl nur noch im Oldtimerbereich.

 

[Papajupe]

So mal ein paar Bilder von meinen Punktschweißübungen mit meiner selber gebauten Punktschweißdüse. Wenn ich wieder eine Bestellung rausschicke zum Schweißshop wird auch eine richtige Psd dabei sein

Als erstes habe ich mal Ausprobiert wie weit die "Drähte" über die Gasdüse heraus stehen müssen. Verschiedene Abstände ausprobiert wie folgt:
6mm, 5mm und 3mm Flachstahl zwischen Gasdüse und Probeblech gelegt. Und siehe da wie Gedacht und vorher mal kurz Ausgemessen sind es 5mm zwischen Gasdüse und Probeblech, denn die Stromdüse steht 3mm niedriger zur Gasdüse.

Mal zwei Bilder von dem Probeblech mit Vorder/hinterseite.

Man sieht recht gut das bei einen zu kleinen Abstand (3mm) der Durchbrand in das untere Blech recht dürftig ist.
Schweißstufe 2, Vorschub 6, 0,8mm Draht, beide Bleche 0,8mm bei einen 5mm Loch. Geschweißt mit dem EB 120-20.

So sieht die modifizierte Düse aus. Mit der Schlauchschelle ist es recht gut und einfach zu Punkten, da die Drähte sich nicht mehr Verschieben können.

Und nochmal eine kleine Übung wo ich extra mal ein paar Fehler gemacht habe bei der Brennerhaltung oder Position.
Bei Punkt 1-4 entweder Brenner nicht in der neutralen Position, nicht in der Mitte oder beide Fehler zusammen.

Bei Punkt 5 in der neutralen Position und genau in der Mitte.

Schweißstufe 2, Vorschub 6, 0,8mm Draht, beide Bleche 0,8mm bei einen 5mm Loch. Geschweißt mit dem EB 120-20.

Vorder und Rückseite von der Probe.

Bei Punkt 1 ist die neutrale Position eingehalten aber der Schweissvorgang etwas zu kurz da fast kein Material durch gesackt ist. Aus der Mitte wie man gut auf der Vorderseite sieht.

Bei Punkt 2+3 auf der Rückseite erkennt man gut an den Anlauffarben das hier die Winkelfehler mit drin sind, aber in der Mitte begonnen wurde.

Bei Punkt 4 mit den Brenner aus der Mitte rausgerutscht.

Bei Punkt 5 alles Optimal. genau Mitte, neutrale Stellung vom Brenner, keine Bewegung und genau richtige Schweissdauer.

Die Fehler hatte ich vorher Festgelegt und mir Notiert, damit ich sie im Post richtig wiedergebe.

gruss Stefan

 

[kar]

Hervorragende Arbeit Stefan! Genau geplante sinnvolle und - dank Beschreibung der Parameter - nachvollziehbare Experimente, gut dokumentiert und fotografiert, Lehren daraus gezogen... Prima!

Und Danke, dass du uns an deinen Ergebnissen Teilhaben lässt!

 

[Papajupe]

Ein kann ich noch darauf setzen was auch mit der Karosserie zu tun hat. Manche Fragen sich ob Zinn bzw. Verzinnen sinnvoll ist um Rost an gewissen Stellen zu vermeiden. Es gibt ja Karosserietrennfugen die einen Doppelwinkel haben und mit einen Schweißpunkt verbunden werden.
Da sind eben die Scheibenrahmen mit Gummidichtung zu Erwähnen die von den eingeklebten Verglasungen abgelöst wurden ab ca. 1992 und bei den heutigen Fahrzeugen halt Standart sind.

So heute mal ein Lötversuch gestartet.
Verwendete Materialien:
Gasbrenner mit Butan/Propangemisch
Lötzinn= S-Pb60Sn40 183-235°C, bei 183°C Pastös, bei 235°C Flüssig, Pb= Blei, Sn= Zinn, inkl. Flussmittel
Flussmittel Kolophonium (Zusätzlich)
Zwei Bleche zusammen Gepunktet und Verlötet. Blechschenkel 15x17mm, Länge 40mm.
Die 17mm Schenkel sind zusammen Gepunktet.

Ergebnis:

Der 17mm Schenkel wird wohl nur zu 7-8mm in der Tiefe (Spalt) mit Zinn Aufgefüllt, also <50% und aus meiner Sicht her völlig Ungenügend.
Werde das Probeblech noch Zertrennen um die Auffülltiefe besser bestimmen zu können. Ergebnis werde ich dann auch Posten.

So sieht es ganz Toll und Nett aus. Aber bei diesen Versuch war es ja recht wenig Blech was Erhitzt werden musste. Selbst wenn man ein S-Pb40Sn60 Lot verwenden würde, dürfte das Ergebnis nicht viel besser Ausfallen.
Eigenschaften von S-Pb40Sn60 sind Pastös bei 183°C und Flüssig bei 190°C.
Den Rest kann man sich jetzt gut Vorstellen.
Die Schwerkraft muss richtig gut mit Helfen um ein Ergebnis zu Erhalten was einigermaßen Überzeugen könnte, oder auch nicht.
Um Schweißpunktnähte im Bereich vom Scheibenrahmen zu Versiegeln könnte eine Zinnschicht evtl. Sinnvoll sein, da Zinn kleine unsichtbare Risse und Spalten verschliessen kann, da dort wieder die Kapilarkraft eine Rolle spielen könnte.

Dieser kleine Versuch spricht für sich das Verzinnen kein Allheilmittel gegen Rost sein kann. Kolophonium habe ich Verwendet da dieses keine salzhaltige Substanzen enthält. Bei manch einen anderen Flussmittel, ohne entsprechene Nachbehandlung, kann man den Blech innerhalb von zwei Stunden beim Rosten zuschauen.

 

[Raubsau]

aaaaaalso das Verzinnen hab ich noch nie mit Lötdraht gesehen, besonders nicht mit hochbleihaltigem. Normalerweise gibts das Karosseriezinn in Stangen, es wird mit dem Autogenbrenner aufgebracht. Dabei wird nicht das Zinn selbst sondern nur das Blech erhitzt und das Zinn am heißen Blech geschmolzen und danach mit einer Art Holzkeil/hölzernen Spachtel verstrichen. Erhitzt man gleich das Zinn so brechen immer nur kleine Teile vom Zinn ab, ein ordentliches Ergebnis bekommt man so aber nicht.

Weiters ist Zinn nur eine passive Schutzschicht da es edler ist als Stahl, wenn mann also einen Kratzer reinbekommt kann Stahl u.U sogar schneller rosten. Oft lassen sich so aber wenig mechanisch beanspruchte, dafür von der Feuchtigkeit umso mehr geliebte Teile wie eben der Scheibenrahmen oder die Einfassungen von Scheinwerfern erstens besser modellieren da das Zeug duktiler ist als normale Spachtelmasse und zweitens erzeugt die Spachtel besonders in Ecken und Kanten gern Risse oder Blasen.

Verzinnen ist nicht einfach, man braucht viel Übung dazu und muss schon an einigen alten Blechen probieren bis man es wirklich draufhat. Wenn mans aber kann würde ich es wie an anderer Stelle schon geschrieben bei bestimmten Stellen und besonders bei rostigen Oldies oft jeder Spachtelmasse vorziehen.