Oberste Geschoßdecke dämmen: womit?

[Knüpfel]

Hallo zusammen

Ich möchte in unserem Altbau die oberste Geschoßdecke dämmen, der Dachboden ist nicht ausgebaut, wird er auch nicht. Wir haben ein unisoliertes Blechdach, das möchte ich so belassen, um es nicht zu ersticken oder Schimmel zu riskieren.

So, nun also die Geschoßdecke. Die ist in Holz ausgeführt, auf den Balken ist unten eine Lattung angebracht, darauf Putz. Obenauf sind relativ lose Bretter, teil genagelt, teil einfach nur draufgelegt. Dazwischen ist Luft. In diesen ca 15-20cm Hohlraum möchte ich nun etwas hineinstopfen, das die Wäre im Haus hält und im Sommer ev. die Hitze nicht vom Dach kommen läßt. Prima wäre es, wenn das Hineinstopfzeug auch einen gewissen Schutz vor Schimmel bietet, man weis ja nie..

Was nehm ich denn da am Besten? Brauch ich da eine Dampfbremse und wo gehört die hin? Günstig wäre auch schön.

Verpackungsflocken?

Schönen Restsonntag noch!

 

[Alfred]

Hallo,
du kannst den Zwischenraum mit Dämmplatten auffüllen, eine Dampfsperre ist immer gut, braucht man insbesondere wenn die Durchfeuchtung des Dämmateriales ein Problem darstellt. Der Kaltdachraum sollte gut belüftet sein.

 

[Knüpfel]

Durchfechtung des Dämmmaterials möchte ich vermeiden, deshalb hab ich im Geiste Glas/Mineralwolle schon mal ausgeschieden. Stimmt das, daß Styropor kaum zum Schimmeln neigt? Es saugt sich zumindest nicht so leicht mit Feuchtigkeit an wie Mineralwolle, oder?

Kennt jemand zufällig Bestimmungen, welche Dämmstoffe man überhaupt verwenden darf? Im Dachboden dürfte ich an und für sich ja nichteinmal Sachen lagern, wg. Brand und so.

Danke nochmal

 

[agate]

Hallo,
mal an Stroh gedacht?
http://f27.parsimony.net/forum66013/messages/12597.htm
auch Folgepostings lesen. Daraus ein Link:
http://www.baubiologie.at/asbn/linkseu.html

Hab mal einen offenen Schuppen mit Strohballen gedämmt, also "Aussenwände gebastelt" und war zufrieden.
LG.

 

[Thomas.B]

@ Knüpfel:
Ich würde Minearalwolle nehmen. Das ist m.E. von den bezahlbaren Sachen immer noch das beste. Sicher hast Du die Möglichkeit, die Balken aufzulatten und den Bretterboden ein paar cm höher zu setzen. Irgendwie draufgepfuschte Bretter würde ich ggf. durch eine neue Fläche aus Rauhspund-Brettern oder ggf. OBS-Platten ersetzen. Gerade wenn Du die Dampfsperre wegläßt, sollte es gut dampfoffen sein, aber möglichst nicht der Wind zwischen Mineralwolle und Fußbodenbrettern durchziehen. Wenn das den Kostenrahmen sprengt, gibt es Alternativen.
Grundsätzlich würde ich eine Dampfsperre befürworten. Aber je nach Nutzung der Räume, Lüftungsverhalten und Aufbau der Isolierung geht es auch ohne recht gut. Mineralwolle ist da nach meinen Erfahrungen am tolerantesten. Sie kann mal feucht werden und trocknet dann auch schnell wieder, wenn die Bedingungen dafür günstig sind. In einer Strohfüllung ohne Giftcocktail hättest Du sofort "Leben" drin. Das gilt auch für ähnliche biologisch abbaubare Isolationsmaterialien wie Baumwolle, Schafwolle etc. Du hast drei Alternativen: super trocken, Gift oder Viecher. Dazu stellt sich noch die Frage des Brandschutzes. Auch wenn die Preise für die "klassischen" Dämmstoffe immer dreister werden, würde ich da keine Risikien eingehen.

Gruß
Thomas

 

[henniee]

Um auf die Grundfrage einzugehen...
Eine Dampfsperre sollte so nah wie möglich an das Rauminnere angrenzen - wo die Feuchtikeit entsteht.

Warum nicht den momentanen Boden (also die Bretter) des Dachbodens hochnehmen, Folie auslegen, verkleben, dämmen und wie Thomas es vorgeschlagen hat OSB oder Rauhspund drauf? - Wobei ich hier wahrsch. Rauhspund nehmen würde...

 

[Knüpfel]

naja, das mit der Dampfsperre ist so eine Sache..
Ja, ich kann die Bretter hochheben, doch dann? Eine Folie bekomme ich nicht in einem Stück hinein, da sind die Balken und Querbalken, rauf, runter, das geht nicht in einem Stück. Und wenn ich stückle wird die Dampfsperre wohl immer undichter.

Wie wäre es, von unten eine Art Dampfsperre einzubauen, so eine Art isoliertapete, 2mm Styropor? Hilft das?

Ist nicht leicht die Entscheidung, ich habe auch schon daran gedacht, die Hohlräume einfach mit Sägespänen zu füllen, Holz soll ja auch ganz gut isolieren und der gesammte Dachstuhl ist ja aus Holz, da dürfte es wohl keine zusätzlichen Probleme von wegen Feuer und erlaubt geben, oder?

Ach, ich weis nicht weiter..

 

[henniee]

Wie wäre es denn damit die Folie einfach über die Querbalken zu legen? Natürlich bekommst Du die da nicht "drunter geschoben".

Dieses Verfahren ist bei Dächern die renoviert werden nicht selten.

Von den Sägespänen kann ich Dir nur abraten. Die Gründe dafür stehen schon in der Antwort von Thomas.
Vor allem stelle Dir mal vor das soll da irgendwann mal wieder da raus.

Ich habe mal kurz skizziert wie ich es meine:

Blau ist der neue Boden, rot die Dampfsperre, gelb die Dämmung, grau Rauminnenseite. Braun das Gebälk.

Von Innen ginge nat. auch - aber nicht ohne die Decke neu aufzubauen. Solche Tapetengeschichten gehen NICHT

Zum Dämmstoff: Ich würde Glasschaum empfehlen - da der aber viel zu teuer ist Mineralwolle.
Polystyrol ist schon aus brandschutztechnischen Gründen zu vermeiden. Denn wenn Du mal aus so einem Raum flüchten musst und Dir tropft die Decke auf den Kopf hast Du ein Problem...

Man könnte auch prima etwas "aufdoppeln" z.B. mit Dachlatten um evtl. mehr dämmen zu können und Unebenheiten auszugleichen.
Mit dem Oberbelag ists fraglich - OSB ist mit einer Dampfsperre gleichzusetzen, daher kann evtl. Feuchtigkeit nicht nach oben abtrocknen. Ist das Dach undicht hast Du bei Rauhspund sofort Wasser in der Dämmung. Aber wer geht schon davon aus

Damit die Folie an dem Gebälk hält würde ich "Siga Twinet" (->google!) nehmen.

 

[Thomas.B]

@ henniee:
Mit den OSB-Platten (sorry ich hatte da einen Buchstabendreher: OSB ist richtig, oriented strand board) gebe ich Dir Recht. Besonders diffusionsoffen sind die wohl kaum. Also doch besser Rauhspund oder eben Dampfsperre.
Eine einfache Lösung, eine Dampfsperre von innen - wo sie sein sollte - nachzurüsten, besteht in der Verlegung von Paneelen. Wenn man das mag und die paar cm Raumhöhe verschmerzen kann, ist es eine schnelle Lösung. Unter die Lattung kommt Folie, welche an den Rändern und Stoßstellen mit hochwertigem und dafür explizit geeignetem Klebeband verklebt wird. Manche schwören darauf, zusätzlich die Zwischenräume der Lattung mit Styroporplatten auszufachen. Im Hinblick auf den Brandschutz ist das allerdings so eine Sache.

Ansonsten gibt es auch allerlei Systeme zum streichen. 2...3x Latexfarbe und dann vielleicht ein Edelputz aus dem Eimer - das müßte doch eigentlich hinhauen. Gipskartonplatten bekommt man auf die Tour ja auch dicht.

Die Sache mit den Dampfsperre über den Balken behagt mir nicht so recht. Das würde ich als Notlösung ansehen. Da man im Altbau nie genau weiß, wie die Decke diffusionsmäßig beschaffen ist, baut man so u.U. ein Schimmel- oder Holzwurmparadies. In einem Altbau stellt sich ja auch die Frage, ob die Balken imprägniert bzw. mit Holzschutzmittel behandelt wurden.

@ Knüpfel:
Wie sind denn die Wände gedämmt? Bis jetzt hast Du eine wahrs. sehr diffusionsoffene Decke, welche durch die schlechte Isolierung die kälteste Fläche im Raum sein dürfte. Wenn Du diese jetzt gut isolierst - grundsätzlich ja eine gute Idee - kann es passieren, daß an anderer Stelle Kondensation und dann auch bald Schimmel auftritt. Das muß alles einigermaßen zueinander passen.

Gruß
Thomas

 

[Guest]

Hallo
Ich würde die Dampfsperre von unten an die vorhandene Decke kleben und eine Lage Rigips drüberschrauben dann ist sie wenigstens ordentlich verlegt und dicht.Alles andere funzt nur im Prospekt und sieht auf dem Messestand toll aus, nur die Anschlüsse an den Auflagern werden nie dicht und wehe es liegt irgendwo zwischen den Balken ein Kabel,Rohr, alte Latten..... und wenn die Folie in den Ecken spannt liegt erstmal die Dämmung nicht richtig und sie reist irgendwann ein!! Taugt nichts, obwohl diese Verfahren zulässig ist. Als Dämmung würde ich von organischem Material abraten, selbst in Glaswolle leben Mäuse!!!! und Vögel klauen dies um Nester zu bauen, also auf gar keinen Fall Stroh , Späne, oder Hanfmatten und was es sonst noch so schönes gibt.
Ich habe noch nie erlebt das Mineralwolle nass wurde weil die Dampfsperre fehlte, noch nie, auch nicht über Bdezimmern!!! Diese Taupunktproblematik gibts nur wenn die Extrembedingungen, innen 25grad, feucht, aussen -25grad trocken herrschen, dann wirds feucht, trocknet aber alsbald wieder ab weil diese Bedingungen nur an 2-3Tagen/Jahr da sind.
Genauso der Umgekehrte Fall: Innen Klimagerät, 18grad, trocken,,,aussen 65grad Dachpfannentemperatur hohe Feuchte. Was passiert nun mit der innenliegenden Dampfsperre?? jetzt wird die Dämmung nass weil!!! eine Dampfsperre drin ist...
Schlaue Bauphysiker haben dafür nun eine Klimamembran im Verkauf. Warten wirs mal ab was noch kommt....
Zu den eventuellen Schimmelstellen: Es ist leider unvermeidlich das an der kältesten Stelle Kondensat entstehen kann, muss aber nicht.Deswegen würde ich aufs dämmen nicht verzichten, du sparst locker 30% Heizenergie ein, wenn vorher nichts gedämmt war.
Zum dämmen braucht du auch nicht den ganzen Bodenbelag abnehmen sonder nur teilweise und die Dämmung einschieben. Als Abschlussbelag rate ich zu 24mm Rauhspundbretter weil die über den Balkenabstand von meist 80-100cm frei tragen, bei Osb müsste hierfür eine Extraschalung druntergeschraubt werden weil die Platten sonst durchbiegen, langfristig zumindist.

 

[henniee]

größtenteils gebe ich Thomas recht. Allerdings könnte man die geschaffene Installationsebene auch mit Mineralwolle ausdämmen - ist sogar zulässig.
Genügend Ausführungsbeispiele gibt es z.B. auch unter der Hp der Firma Siga klick.
Das Verfahren Dächer und Geschosse von oben zu dämmen ist ebenfalls zulässig.
Die Sache mit der Taupunktberechnung sollte sich Dr. noch einmal ansehen.

OSB als Innenbeplankung von Holzständerwerk ist als vollständige Dampfsperre zugelassen - wenn die Stöße verklebt sind. Dies würde aber nur im Innenraum Sinn machen.... Paneele oder Rigips ist ja Geschmackssache

 

[Knüpfel]

Ojeh!
Ich danke Euch für Eure Tips, bin aber jetzt noch mehr verwirrt:
Ich hab im Internet noch ein Bischen gesucht und habe das

http://www.dimagb.de/info/bauphys/daedaeni.html#long

gefunden.

Das stellt ja alles auf den Kopf! Ist das seriös? Gut, das hat ein Professor und ein paar Ingenieure gemacht, aber nochmal, ist das seriös?

 

[Guest]

Hallo
Da werden die Wärmespeicherfähigkeiten der verschiedenen Materialien verglichen, sagt aber nichts über den Wärmedurchgang in einem Bauteil. Schwere Materialien, Ziegel, Holz, schlucken die Wärme, während Mineralwolle damit nichts anfangen kann und sich wahnsinnig aufheizt.
Praktisches Beispiel: Gehe mal ohne Jacke ausser Haus, und danach mit Jacke!! dann merkst du schnell was Dämmaterial bewirkt, genauso gehts deinen Haus.
Die Wärme wird am besten im Vakuum gestoppt(Warmhaltekanne) am zweitbesten durch stehende Luft.Diese stehende Luft finden wir in den Dämmstoffen, Pullovern, Jacken, ...... Holz allerdings auch, sogar Ziegel enthält Luftporen und dämmt daher.
Man kann auch einen anschaulichen Praxistest auf deinen Boden machen: Du legst einen m/2 Mineralwolle zwischen die Balken auf die Decke.Nach einer Stunde fühlst du wie warm es darunter wird, weil die Wärme nicht wegkann!!!.
Ich halte den Bericht für journalistische Aufmacherei die zwar nichts falsches erzählen aber den Leuten suggerieren das Mineralwolle nicht dämmen würde...

 

[Knüpfel]

...Die Wärme wird am besten im Vakuum gestoppt(Warmhaltekanne) am zweitbesten durch stehende Luft.Diese stehende Luft finden wir in den Dämmstoffen, Pullovern, Jacken, ...... Holz allerdings auch, sogar Ziegel enthält Luftporen und dämmt daher....

Das klingt einläuchtend! Den Test werde ich machen.

Stehende Luft?
Jetzt mal ganz plakativ gesagt: Das hab ich ja jetzt schon fast, einen Hohlraum zwischen der Unterdecke und den Brettern darüber. Wenn ich da jetzt Luftmatratzen oder aufgeblasene Müllbeutel reinstopfen würde wäre das optimal?!? Zumindest wäre es billig

 

[henniee]

Sag mal... meinst Du das mit den Müllbeuteln ernst??? - dann bin ich hier nämlich raus!

Du wirst im Internet noch viele Seiten finden, wo Leute gegen die Dämmlobby reden werden. Dann Dämm es doch einfach nicht, wenn Du eine solche Beratungsresistenz an den Tag legst.

...so landen wir hier noch bei der Fliegendreckdämmung...

 

[Guest]

Ja, die Luft muss eingefangen sein.Wenn sie sich bewegt wird die Wärme abtransportiert, mache dein Jacke mal zum Spass nur halb zu, dann wirds kalt.
Und wichtig: Die gesamte Fläche muss lückenlos!!!! dichtgedämmt sein, ein Spalt von zb.1 oder 2cm würde die Wärme punktuell verstärkt ablassen, genauso als würdest du deine Warmhaltekanne nicht richtig zudrehen.....
man merkst beim dämmen vom Dachgeschoss: Erst wenn der letzte m2 dicht ist wirds schlagartig "gemütlich"

 

[traut]

Mineralwolle neigt zum Verklumpen, wenn sie nass wird. Flachs soll erstaunlich gut geeignet sein. Hast du daran schon mal gedacht?

 

[henniee]

@traut: die Dämmung sollte erst gar nicht nass werden...

 

[traut]

sollen nicht - aber bei der Problematik hier, ohne passende Dampfsperre, kann das wohl schon passieren.

 

[news64]

Hi Knüpfel,

...gesucht und habe das http://www.dimagb.de/info/bauphys/daedaeni.html#long gefunden...

Alles Wudooo.... Das ist doch das unsägliche Lichtenfelser Experiment, das schon seit etlichen Jahrem im Internet rumgeistert (und am besten auch da bleibt).

Das stellt ja alles auf den Kopf!...

Da wird nichts auf den Kopf gestellt. Um es kurz zu sagen: bei einem Anstieg der Umgebungstemperatur (Raumluft), kommt es durch die höhere Temperaturleitfähigkeit von gut leitenden Materialien zum schnelleren Anstieg der Oberflächentemperatur derselben (wen wunderts?).

...jetzt schon fast, einen Hohlraum zwischen der Unterdecke und den Brettern darüber...

Das ist keine stehende Luftschicht. Das funktioniert erst mit einer Luftschichtdicke von unter ca. 20mm (Isoliervergasung).

Aber auf dein Problem zurück kommend. Interessant wäre doch erst einmal zu wissen, wie der Deckenaufbau eures Hauses z.Z. aussieht (Deckenbalkenlage wissen wir ja schon, aber was ist drunter? Gipsputz, Lehmputz...?)
Handelt es sich um ein Einfamilienhaus in Deutschland (wegen deiner Besorgnis bezüglich des Brandschutzes)?
Welche Dämmleistung möchtest Du erziehlen und als Letztes was für Nutzungen (Wohnen, Bad, Schlafen, Flur ...?) sind in den Räumen darunter vorgesehen?

Sind die Grundlagen ermittelt, kann man an eine vernünftige Planung der Dämmung gehen (ohne sich bauphysikalische Fehler mit einzubauen).

Schöne Grüße Swen

PS. von einer Dämmung mittels Polystyrolhartschaumplatten würde ich dir erst einmal abraten (der größte Anteil der Dampfdiffusion erfolgt bei einem unsachgemäßen Einbau der Dampfbremse bzw. -sperre in den Deckenbalken).