Investitionskosten der Isolation <--> Einsparung Öl

[kasse1]

Hi,

unser Dach (Ende 50er Jahre, ungedämmt, an einigen Stellen undicht) wird neu eingedeckt und isoliert.

Dachfläche: ca. 200m2
neuer U-Wert: ca. 0,17 W/(m2*K) [bisherige Planung]

Im moment stehen wir noch vor der Entscheidung wie dick die Isolierung werden soll...also welcher U-Wert angestrebt wird.

Wir werden einen besseren (Niedrigeren) U-Wert wie in der EnEV vorgeschrieben erreichen.


Allerdings plagen mich immer wieder mehrere Fragen:

1.) Welcher U-Wert ist optimal? (im Vergleich von: Investitionskosten der Isolation <--> Einsparung Öl) ?

2.) wie lang ist die Amortisationsdauer?


Kann hier jemand eine VEREINFACHTE Aussage treffen?


3.) Kennt jemand vereinfachte Berechnungs-/ Abschätzungsmöglichkeiten (die auch Anhand dieser Angaben anwendbar ist)?

4.) Kennt jemand Dokumentationen/Ergebnisse eines Vergleichs "Heizölbedarf als f(U-Wert): ungedämmtes Haus <-> isoliertes Haus"?

5.) !! Kann jemand aus eigener Erfahrung berichten? (Darstellung der Isolierung seines alten Daches sowie des neuen gedämmten...und des Heizölbedarfs vorher und navhher?)


Ich drücke mich bisher um eine ausführliche Wärmebedarfsberechnung aus zeitlichen Gründen


Würde mich über Kommentare und Infos/Erfahrungen sehr freuen!

 

[Alfred]

Hallo,
ich möchte heuer auch noch ein ca. 100 m² Dachflächenteil dämmen das bisher als Kaltdach mit schecht gedämmter Decke funktioniert hat. Da die Sparren nicht viel Raum bieten werde ich mit 10 cm Rollenmatieral (Steinwolle) arbeiten, mich hat dabei auch die hohe Wärmeeinstrahlung im Sommer gestört. Berechnen kann man hier alles mögliche aber was hilft es mir weiter wenn ich die Verbrauchszahlen diverser Winter vergleiche?

 

[MSG]

Hallo,
ich würde mich als erstes mit einem guten Energieberater zusammensetzen. Wir haben dafür ca. 500€ gezahlt und der war öfters bei uns, hat alles aufgenommen und verschiedene Berechnungen (mit unterschiedlichen Maßnahmen) gemacht. Allerdings war bei uns in erster Linie die Fassade und die Fenster dran - Dach ist immer noch mit 6cm Steinwolle gedämmt .... das muss mal noch gemacht werden ;(

Generell bezügl. der Dämmstoffdicke: Ab einer bestimmten DiAbgesacke bringts nicht wirklich noch einen Effekt. Und 30cm Dämmung willst du vermutlich nicht auf dem Dach haben, das sieht blöd aus. Andererseits macht das preislich kaum ein Unterschied (prozentual gesehen) ob du da jetzt 2cm mehr drauf machst oder nicht.
Deswegen würde ich empfehlen, das mal durchzurechnen. Unser Energieberater hatte da ein praktisches Programm, wo man mit den Parametern (Dämmstoffdicke, Material bzw. Fenster Uw-Werte usw.) spielen konnte und unten konnte man dann gleich sehen, was es gebracht hat.

Zu
1) Das ergibt sich aus dem langfristig geplanten Konzept.
2) Da bräuchte man eine Kristallkugel, um herauszufinden wie die Energiepreise in der Zukunft sind. Fest steht: Billiger wird Öl/Gas/Strom definitiv nicht in der Zukunft.
4) Bei uns hat die Dämmung der Außenwände (16cm Styrodur) & neue Fenster mit 3-Fachverglasung ca. 1/3 Ersparnis bei Öl/Holz gebracht.

Grüße, Mathias

 

[kasse1]

Berechnen kann man hier alles mögliche aber was hilft es mir weiter wenn ich die Verbrauchszahlen diverser Winter vergleiche?

Dir hilft es in sofern weiter, dass du Dir im klaren darüber bist...

- wie "(kosten)effektiv" eine neue Isolation gegenüber der alten ist.

Daraus könntes du ableiten wie lang die Amortisation ist bzw.
welche Isolation lohnt (Art des Materials, Dicke, usw.)!

--> Du weisst ob wie sinnvoll es ist Geld auszugeben. Du weisst WARUM du Geld ausgeben sollst.

Falls dies (Geld) kein Rolle spielt ist die Rechnung uninteressant
aber das bezweifle ich bei den meißten...

ICH gebe ungern Geld aus ohne zu wissen für was.

 

[kasse1]

Dirk: bitte keine unnötigen Vollzitate!


P.S.: Es gibt mehrere Herangehensweisen. Die Verbrauchszahlen mehrerer winter sind interessant für eine nachträgliche Rechnung.
Bei der Vorausberechnung (Vgl. gedämmt <-> ungedämmt, bzw. alte Isolation <-> neue Isolation) kannst du mit Durchschnittszahlen der Winter rechnen, bzw. mehrere Bsp. berechnen (kalter Winter, warmer Winter, Durchschnittswinter)


Ich finde diese Fragen interessant... Ich vergleiche es mit dem Vorgang "Geld in der Bank anlegen". Hier wird sich auch jeder nach dem optimalsten Zins umschauen...


So weit so gut...meiner Meinung wird über dieses Thema viel zu wenig konkret diskutiert (anhand v. Zahlenbeispielen, Wirtschaftlichkeitsrechnungen...)

 

[klassisch]

Laß eine Energieberatung machen. Am besten von einem Statiker, die können rechnen und haben eine physikalische Denkweise. Es gibt mittleirweile umgeschulte irgendwas, die Energieberatung machen. Davon würde ich die Finger lassen.
Die können auch erklären, für welche Maßnahem es welche Förderung gibt.
Bei meinem Elternhaus wurde die Hälfte der Energieberatung von irgendeinem Bundesprogramm bezahlt. Hängengeblieben sind noch ca. 300EUR.
Und es hat erbracht, daß das Haus tatsächlich nur ca. 60% des geschätzten bzw. berechneten Energieverbrauchs hat.
Damit sind die Maßnahmen noch unwirtschaftlicher.

Ermittle mal, was Du wirklich an Heizkosten brauchst.
Nimm an, daß Du ein Drittel sparst. Und rechne aus, was da in 20 Jahren zusammen kommt.
Dann vergleiche es mit den Kosten der Maßnahmen.
Du wirst feststellen, daß es sich nur selten lohnt, eine extra Maßnahme aufzusetzen.
Wenn Du ohnehin schon Hand anlegen mußt, weil das Dach eh reparaturbedürftig ist, dann sieht die Rechnung viel freundlicher aus. Dann ist es tatsächlich fast egal, ob Du ein paar cm mehr Isolationsmaterial drauftust.
Eine Energieberatung macht aber dennoch aus einem anderen Grund Sinn: Mit jeder Maßnahme änderst Du das Wärmeverhalten Deines Hauses und holst Dir u.U. ein Schimmelrisiko ins Haus. Wenn Du z.B. zuerst die Fenster austauschst ohne Isolation der Außenwände, dann sollte man darauf ein Auge habe. Wo früher das Fenster die kälteste Stelle war, ist es dann u.U. die Wand und plötzlich gibt es Schimmel.

 

[MSG]

Laß eine Energieberatung machen. Am besten von einem Statiker, die können rechnen und haben eine physikalische Denkweise.......Eine Energieberatung macht aber dennoch aus einem anderen Grund Sinn: Mit jeder Maßnahme änderst Du das Wärmeverhalten Deines Hauses und holst Dir u.U. ein Schimmelrisiko ins Haus.

volle Zustimmung! (Unser Energieberater war Architekt, der hat das Rechnen dem PC überlassen - aber ansonsten kannte er sich halt mit Häusern aus)

 

[klassisch]

der hat das Rechnen dem PC überlassen

Das machen (hoffentlich) alle. Die Frage ist, ob und wie die Ergebnisse interpretiert werden. Da sind die Statiker im Vorteil. Viele Architekten können das auch. Es gibt da aber auch die "Künstler", die sich für Mathe zu schade sind - für die wär mir das Haus zu schade, aber das ist eben Ansichtssache.

- aber ansonsten kannte er sich halt mit Häusern aus

Erfahrung hilft ungemein - auch bei der Energieberatung.

 

[kasse1]

Laß eine Energieberatung machen. Am besten von einem Statiker, die können rechnen und haben eine physikalische Denkweise.

Ich habe wenig Vertrauen in Energieberatungen...
Ich arbeite in einem Bereich in der auch sog. "Energieberater" tätig sind...Hier gibt es sicherlich gute...aber ich weiss auch wie sonst noch gearbeitet wird.
Ich habe mindestens "Grundkenntnisse" bei solchen Berechnungen dieser Art. Es sollte also "von der Herangehensweise" kein Hexenwerk sein...Führt man solche Rechnungen als erstes Mal durch kann man allerdings einige Stunden Zeit investieren, die ich momentan nicht zur Verfügung stehen habe...

Bei meinem Elternhaus wurde die Hälfte der Energieberatung von irgendeinem Bundesprogramm bezahlt.

zur Info: Stichwort "KfW"

Ermittle mal, was Du wirklich an Heizkosten brauchst.
Nimm an, daß Du ein Drittel sparst. Und rechne aus, was da in 20 Jahren zusammen kommt.

Ich wohne leider erst kurze Zeit in dem Haus...damit entfällt diese Methode. Ansonsten könnte man so eine Abschätzung machen!

Wenn Du ohnehin schon Hand anlegen mußt, weil das Dach eh reparaturbedürftig ist, dann sieht die Rechnung viel freundlicher aus. Dann ist es tatsächlich fast egal, ob Du ein paar cm mehr Isolationsmaterial drauftust.

Jein, bzw. das Stelle ich in Frage Das gedämmt werden muss ist klar (-->EnEV). Aber es gibt einen optimalen Punkt bei der Auswahl der Dämmung. Irgendwann überschreiten die Kosten für die Dämmung die einsparung an Energie...Diesen Punkt suche ich

Eine Energieberatung macht aber dennoch aus einem anderen Grund Sinn: Mit jeder Maßnahme änderst Du das Wärmeverhalten Deines Hauses und holst Dir u.U. ein Schimmelrisiko ins Haus. Wenn Du z.B. zuerst die Fenster austauschst ohne Isolation der Außenwände, dann sollte man darauf ein Auge habe. Wo früher das Fenster die kälteste Stelle war, ist es dann u.U. die Wand und plötzlich gibt es Schimmel.

Da gebe ich Dir Recht!

 

[kasse1]

Dach ist immer noch mit 6cm Steinwolle gedämmt .... das muss mal noch gemacht werden ;(

Wenn ich mich nicht gerade vertue (Angebot ist nicht zur Hand) wird bei uns mit 22 cm Steinwolle gedämmt... U-WErt=ca. 0,17 W/(m2*K)

Deswegen würde ich empfehlen, das mal durchzurechnen.

Bin kurz davor

Unser Energieberater hatte da ein praktisches Programm, wo man mit den Parametern (Dämmstoffdicke, Material bzw. Fenster Uw-Werte usw.) spielen konnte und unten konnte man dann gleich sehen, was es gebracht hat.

Das habe ich auch vor zu berechnen...vielleicht sollte ich am Schlaf sparen...

1) Das ergibt sich aus dem langfristig geplanten Konzept.

Jein, mit ein wenig Annahmen könnte man das jetzt schon berechnen. Die wesentliche Annahme ist natürlich der Energiepreis...

2) Da bräuchte man eine Kristallkugel, um herauszufinden wie die Energiepreise in der Zukunft sind. Fest steht: Billiger wird Öl/Gas/Strom definitiv nicht in der Zukunft.

Ja und Nein...Ja, Energiepreise werden stetig steigen. Die Berechnung funktioniert allerdings schon ohne Kristallkugel.



Danke für deine Infos & die rege Diskussion!

 

[kasse1]

der hat das Rechnen dem PC überlassen

Das machen (hoffentlich) alle. Die Frage ist, ob und wie die Ergebnisse interpretiert werden.

Das ist das Problem...
Die Art der Rechnungen sind nicht schwierig...Der Bestandteil der Rechnungen ist die Schwierigkeit...

Sofern das hinterlegte Programm gedanklich falsche Berechnungen enthält (und das passiert aus Erfahrung (!) sehr oft...und dafür wird nicht zu wenig Geld verlangt) nützt die beste Interpretation nichts...

Ansonsten gebe ich Dir Recht...

 

[klassisch]

Führt man solche Rechnungen als erstes Mal durch kann man allerdings einige Stunden Zeit investieren, die ich momentan nicht zur Verfügung stehen habe...

Die Zeit habe ich auch gebraucht. Begehung mit dem Energieberater, Vorlage + ausführliche Diskussion der Ergebnisse. Ja, es gibt solche Zeiten, in denen man sich nicht die Zeit für wichtige Dinge nehmen kann. Dann steigt das Risiko.

Aber es gibt einen optimalen Punkt bei der Auswahl der Dämmung. Irgendwann überschreiten die Kosten für die Dämmung die einsparung an Energie...Diesen Punkt suche ich

Den ermitteln die Programme der Energieberater. Dort gibt man neben den physikalischen Daten auch noch die aktuelle Energiepreise und deren vermutete Steigerung sowie den vermuteten Zinssatz ein. Mithin sehr viele Vermutungen, die den break even point stark mitbestimmen. Das ist eine der beiden Hauptunsicherheiten. Und ich habe keine gute Idee wie man der Herr werden kann.

Ich wohne leider erst kurze Zeit in dem Haus...damit entfällt diese Methode. Ansonsten könnte man so eine Abschätzung machen!

Das ist die zweite große Unsicherheit. Die Wärmebilanzrechnung verwendet für jeden Mauertyp etc. entsprechende Standard-Werte. Aber ob sich Dein individuelles Haus und Deine individuellen Materielen daran halten ist eine andere Sache. Ob die Rechnung einigermaßen paßt, kann man am eheseten mit einem Vergleich gegen den Realverbrauch abschätzen. Bei uns hat sich dabei eben eine entscheidende Diskrepanz herausgestellt - ohne daß wir jetzt genau wüßten, woran das liegt. Die Mauersteine wurde in >40 Jahren von einer lokalen Ziegelei gefertigt - die heute nicht mehr existiert.

Lange Rede kurzer Sinn: In Deiner Situation kannst Du die Aufgabe gar nicht korrekt lösen. Ich würde mir den Zusammenhang zwischen Preis und Dämmfaktor anschauen, und nach Sprüngen suchen. Dann etwas über den Mittelwert legen.
Dann hast Du eine ordentliche Dämmung zu einem erträglichen Preis.
Wer weiß, welche Überaschungen Dein Gemäuer noch so bietet.

 

[MSG]

Wie es der Zufall will, ist heute auch ein Bericht über Energieberater im SPON

Der Beruf des Energieberaters ist nicht geschützt. Jeder kann sich ganz legal so nennen. "Weil der Beruf keinen staatlichen Reglementierungen unterliegt, tummeln sich dort extrem viele unqualifizierte Anbieter", sagt Klaus Layer, Leiter der Akademie für Glas-, Fenster- und Fassadentechnik in Karlsruhe.........Seit kurzem können verunsicherte Hausbesitzer bei der Suche nach qualifizierten Experten aber immerhin auf eine Online-Datenbank der Deutschen Energieagentur (DENA) zurückgreifen. Dort werden nur Anbieter aufgenommen, die spezielle Kurse für Energieberater besucht haben. Ingenieure und Architekten müssen 120 Stunden nachweisen, Handwerker sogar 200 Stunden.

 

[klassisch]

Ja, richtig, auf der DENA-Seite habe ich "damals" auch herumgestöbert.

Der Link zu der Datenbank mit den Energieberatern:
https://effizienzhaus.zukunft-haus.info/experten/suche-experten/
Da gibt es normale und "hardcore" mit DENA-Gütesiegel Energieausweis und Effizienzhaus-Experten.

Ich bin recht ernüchtert und denke, daß man derzeit einen Altbau kaum wirtschaftlich zu einem Energiesparwunder umfunktionieren kann.
Falls in ein paar Jahren allerdings die Heizkosten explodieren sollten, dann habe ich die Wirtschaftlichkeit falsch eingeschätzt und Pech.

 

[henniee]

Nur mal als Anhaltspunkt...

Warum wird hier, bei Sanierung der Dachsubstanz, keine Aufdachdämmung realisiert?

 

[kasse1]

Nur mal als Anhaltspunkt...

Danke für die Info!
Vielleicht sollten solche Bilder, Abschätzungen, etc. gesammelt werden (also geposted). Grund: Ich habe schon eingie solcher Einsparabschätzungen gesehen und teilweise unterschieden die sich erheblich...

Warum wird hier, bei Sanierung der Dachsubstanz, keine Aufdachdämmung realisiert?

Was meinst Du jetzt genau damit? Steh grad auf'm Schlauch

 

[kasse1]

Mithin sehr viele Vermutungen, die den break even point stark mitbestimmen. Das ist eine der beiden Hauptunsicherheiten. Und ich habe keine gute Idee wie man der Herr werden kann.

Da hast du vollkommen Recht! [Btw: Von Zeit zu Zeit (vor allem wenn sich meine Ölreserven dem Ende nähern) verfolge ich den Ölpreis auf dieser Seite --> http://www.tecson.de/pheizoel.html )
Bei Betrachtung des Preises über die Jahre erkennt man das Dilemma. Ich kann es manchmal kaum glauben... ]

Wie du beschrieben hast werden die Berechnung daher immer eine Art "Schätzung" sein. Legt man allerdings die Preissteigerungen der letzten Jahre zu Grunde und berechnet die Einsparung nach Installation einer Dämmung so würde die Amortisation eher noch kürzer bei stärkeren Ölpreissteigerungen...

Dann hast Du eine ordentliche Dämmung zu einem erträglichen Preis. .

Apropos Dämmung...
Momentan (die nächsten Tage müssen wir zusagen) sind wir bei folgender Dämmvariante:

1. Variante (momentan bevorzugt):
Rockwool Klemmrock 120 mm, Zwischensparrendämmung,
Dicke: 120 mm WLG 035
+
Rockwool Dachdämmplatte Masterrock GF 100 mm, Aufsparrendämmung,
Dicke: 100 mm WLG 035

U-Wert der Kombination: ca. 0,16 W/m²K
Preis (Material+Montage): 9200€
Eigenleistung (Zwischensparrendämmung): 2200€
--> Gesamt: ca. 7000€


2. Variante
Wärmedämmung PUR/PIR puren plus 027’’ 160 mm
Dicke:160 mm WLG 027
U-Wert 0,16 W/m²K

Preis (Material + Montage, keine Eigenleistung mgl.) --> Gesamt: 7400 €


Variante 1 bisher bevorzugt: aufgrund Brennbarkeit v. Variante 2, bzw. besserem Brandschutz bei Variante 1...sowie u. U. schwierige (teure) Entsorgung von Variante 2, da sondermüll in Zukunft...+ Variante 1 ökologischer


Zur Diskussion freigegeben...Kommentare erwünscht, gerne auch Kritik (ich bin Laie, die Idee kommt vom Dachdecker)

 

[kasse1]

Weil der Beruf keinen staatlichen Reglementierungen unterliegt, tummeln sich dort extrem viele unqualifizierte Anbieter", sagt Klaus Layer, Leiter der Akademie für Glas-, Fenster- und Fassadentechnik in Karlsruhe.

Überrascht mich nicht...
Deckt sich mit meinen Erfahrungen und Vermutungen...

(schade eigentlich...)

 

[kasse1]

Ich bin recht ernüchtert und denke, daß man derzeit einen Altbau kaum wirtschaftlich zu einem Energiesparwunder umfunktionieren kann.

Ich bin nicht ernüchtert...ich bin enttäuscht aufgrund den fehlenden, mangelhaften und sich stark unterscheidenden Informationen...

Dennoch denke ich, dass es schon möglich ist einen Altbau wirtschaftlich zu sanieren! Und...dass jetzt ein guter Zeitpunkt ist...allerdings muss das individuell nochmals überdacht werden

[ich bin allerdings nicht der Meinung, dass man alle Möglichkeiten (Dach, Fenster, Fassade, Heizungsanlage,Keller) ausschöpfen sollte...dass wäre nicht wirtschaftlich...und mit großer wahrscheinlichkeit vor allem nicht finanzierbar]

 

[klassisch]

- Die Kosten sprechen für 2, denn die Eigenleistung kostet das, was Du momentan nicht hast: Zeit.
-Brandschutz spricht eindeutig für 1. Für mich ein sehr wichtiges Argument. Wenn das Kunststoffzeug schwelt, dann entstehen giftige und brennbare Gase, die bei Überschreiten der Zündtemp. schlagartig durchzünden. Das Problem haben aber alle Kunststoffe, auch die in den Böden, Möbeln etc.
Auf der Außenwand ist das vermutlich nicht so tragisch, aber innerhalb des Gebäudes kann das Gas nicht abhauen.
- Das Umweltthema ist unkalkulierbar, wehalb ich es nicht zu sehr gewichten würde. Es gab eine Zeit, in der Glaswolle hochgelobt wurde und einige Jahre später ist es krebserregender Sondermüll. Kunststoffe bestehen aus Öl und sind zumindest thermisch verwertbar und sparen dabei Öl. Nicht schick, aber vergraben muß man die Sachen nicht wirklich.