Hochfrequenzisolierung am Brenner

[Zotti]

Mein Brenner - vermutlich ein älteres HDB Gear Modell - hat mich jetzt das zweite Mal per HF-Zündung kräftig in die Hand gebissen. Beide Male gegen Erde, also durch die Hand bis in den Fuß. Beim ersten Mal bin ich versehentlich aufs Pedal und konnte das klar auf die fehlende HF-Isolierung des Alugriffstücks zurückführen. Das habe ich dann gegen PVC-Rohr mit 2mm Wandstärke getauscht. Bei 30kV Durchschlagfestigkeit/mm sollte das Problem an der Stelle gelöst sein.

Heute habe ich den Gasfluss mit Flowmeter gemessen, der Überschlag fand vom Gefühl im Bereich der Brennerkopfisolierung statt. Durch beide Daumen bis in die Füße. Jetzt sitze ich mit Kribbeln in der Brust in der NA und frage mich, was da schiefläuft. Fehler am Brenner oder an der HF Zündung suchen? Das darf ja eigentlich nicht passieren, wenn ich im Bereich der Isolierung anfasse. Auch die Keramik der Düse sollte ausreichend isolieren. Da wäre man ja permanent der Gefahr ausgesetzt, eine gewischt zu bekommen, wenn man Gas verströmen lässt oder mal ausversehen schaltet.


Gerät ist ein Teamwelder PicoTig.

 

[FastDriver]

Hit ab das die Reparatur gerade deine Hauptsorge ist

Laut Faustformel ca 1cm pro 1000V - somit bei 30KV 30cm... eventuell einfach zu nah an der Elektrode gewesen

 

[powersupply]

Laut Faustformel ca 1cm pro 1000V

Millimeter. Nicht Zentimeter.
Sonst würden 230V bei 2,3mm durchschlagen.

PS

 

[FastDriver]

Ne, da sind schon cm gemeint... bei so einer Faustformel geht man von den schlechten Umständen aus, also extreme Luftfeuchtigkeit, Persohn optimal geerdet...
20KV kann es bei 20cm zum Überschlag kommen.
Da wo eine Isolationsschicht dazwischen ist alles gut aber zb von der offenen Elektrode zur Hand...

 

[powersupply]

Da wo eine Isolationsschicht dazwischen ist alles gut

Eine Isolationsschicht verringert die 30mm auf vielleicht ein bis zwei mm. Bei kurzer Einwirkdauer.
20cm sind noch nicht mal die Freileitungen unserer 20kV Überlandleitungen vom Mast entfernt.
Selbst da gibt es bei stömenden Regen und Wolkenbruch(schlechter gehts, in Verbindung mit saurem Regen, wirklich nicht) keine Überschläge.

PS

 

[FastDriver]

20cm sind noch nicht mal die Freileitungen unserer 20kV Überlandleitungen vom Mast entfernt.

PS

25cm müssten es bei 20KV Mittelspannung sein siehe:

Hochspannungsfreileitung [Einsatzleiterwiki]

 

[Zotti]

Um mal zum praktischen Teil zurückzukommen, so etwa habe ich das Flowmeter festgehalten:

Durchströmung durch beide Daumen.

Was ist in Zukunft zu tun? Flowmeter aufsetzen und loslassen? Ich werde die Woche den Brenner mal zum Profi tragen, für mich sieht der einwandfrei aus. Im Testaufbau ist mir jetzt aber was aufgefallen.
1. Liegt der Brenner so auf einem mit Masse verbundene Metallteil, höre ich keinen HF Überschlag.

2. Liegt der Brenner so, passiert das sehr wohl, egal ob mit eingespannter Elektrode oder nicht.

Kann der Kopf nicht ausreichend isoliert sein?

 

[Zotti]

Nachtrag: Der Originalbrenner des Gerätes zeigt das gleiche Verhalten, sogar noch Stärker. Vermutlich habe ich es einfach mit einer unerwünschten Arzneimittelwirkung Technikspielereiwirkung zu tun.

Bleibt die Frage: Muss zum Durchflussmessen jetzt immer die HF aus?

 

[unicque]

Wann wurde das Schweißgerät das letzte mal von einer Elektrofachkraft geprüft? Such dir einen Schweißfachhandel der Prüfungen anbietet, nach DGUV Vorschrift 3.

 

[FastDriver]

Der Strom der HF-Zündung sucht einen Weg in richtung Masse, km so kürzer der Weg ist um so besser... wenn kein geerdetes Eisen in der nähe ist dann springt es zum nächst besten punkt - Daumen....
Ja auf jeden Fall die HF-Zündung ausschalten und statt Lederhandschuhe elektrisch isolierte Handschuhe anziehen (diese sind zwar nur bis 1000V isoliert aber auf jeden Fall besser als Lederhandschuhe)

Ähnliches Thema beim Benzinmotor, man sollte niemals Zünden lassen wenn die Kerze nicht angeschlossen ist + auf Masse liegt weil es sonst an unerwünschter Stelle einen Durchschlag geben kann...

 

[Zotti]

Einmal prüfen lassen ist sicher nicht verkehrt, ein Fachbetrieb ist einen Ort weiter und die sind freundlich und fair in der Preisgestaltung.
Fürs gute Gefühl eine Isoliermatte unterlegen? Nach dem Doppelvorfall bin ich irgendwie doch etwas hibbelig, merke ich.

Danke für eure Einlassungen. Wenn noch jemand was hinzufügen möchte, immer her damit.

 

[Bastelkönig]

Ich sehe das ganze viel unkritischer:
Damit dem Bediener nichts passiert, ist eben eine HF- (und keine Hochvolt DC) Zündung vorgesehen.
Durch die Hohe Frequenz und den damit verbundenen Skin Effekt (Stromverdrängung auf die Oberflächen des Leiters) werden tiefer liegende Nerven und Muskeln nicht gefährlich kontraktiert.

 

[Zotti]

Daher auch das starke Kribbeln auf der Hautoberfläche, aber quasi kein Zusammenzucken?

Klingt erstmal logisch, aber die Creatinkinase war bei mir gestern recht deutlich erhöht, obwohl ich den Tag sonst nur rumsaß.#

EWM sagt ja in der eigenen Dokumentation auch, dass die Gefährdung einer HF Zündung deutlich unter der durch einen Stromzaun liegt. Und was haben wir da als Kinder drangepackt.

 

[powersupply]

25cm müssten es bei 20KV Mittelspannung sein siehe:

So was hatte wie in dem Wiki ich mir gedacht...
Das ist ein Hilfsmittel zum Einschätzen für Rettungsdienste um einschätzen zu können womit sie es zu tun haben. Das hat aber nichts mit der tatsächlichen Luftdurchschlagsstrecke zu tun. Bei solchen Isplatoren kommen immer auch weitere Effekte wie Gleitentladung und ähnliches dazu. Auch muss ein Freileitungsisolator immer auch funktionsfähig bleiben wenn die Oberfläche verschmutzt ist und dann womöglich noch Wasser, Schnee bzw Eis anhaftet. Daher sind diese auch segmentiert und mit Auskragungen versehen um die Oberflächenstrecke künstlich zu vergrößern. Sonst könnte man ja auch einen einfachen zylindrischen Körper als Abstandshalter verwenden.
Ich will das jetzt nicht verharmlosen, aber die Bahn schreibt bei ihren 15kV immer von einem Sicherheitsabstand von 1,5m... Eigentlich völlig unsinnig, aber : diese reichen wenigstens aus um Versehentliche Annäherung zu verhindern wenn man das Gleichgewicht verliert und reflexartig nach einer vermeintlichen Haltemöglichkeit greift. Die eigentliche Luftdurchschlagsstrecke lässt sich mit etwa 1,5 - 2cm beziffern. Das verheerende ist da jedoch, dass der Stromfluss gegen Erde hunderte bis tausende Ampere ohne Abschaltung betragen kann was zu den ganz schlimmen Verbrennungen sowie Verkochungen von Gliedmaßen führt. Bei der 20kV Mittelspannungsleitung sind das nur einige 10A da das künstlich begrenzt wird und eine Abschaltung stattfindet.

Ich muss mal schauen. Vor vielen Jahren hatte ich mal mit einem Hochspannungsnetzgerät experimentiert. Das lieferte bis zu 35kV. Davon hatte ich ein oder zwei Videos bei YT abgelegt.
Eine RG158 Videoleitung mit festem Isolator mit ca 2,5mm Stärke hatte von der Spannungsfestigkeit ausgereicht um die notwendigen Kondensatoren mit dem Netzgerät verkabeln zu können.

Durchströmung durch beide Daumen.

Jetzt schätze mal ab wie weit diese von der Elektrode weg sind... 30mm werden es nicht sein. Der Lederhandschuh ist bei diesen Spannungen unwirksam.

PS

 

[powersupply]

Das waren meine allerersten Youtube Videos...
Die Spannung in dem Video betrug ca 30 - 35kV. Die Überschläge finden in der Bildschirmmitte statt.
Das Ganze wurde damals mit einem einfachen Foto mit Videofunktion gemacht.
Die weisen Klötze sind Maxxwell Folienkondensatoren mit je 190nF. Da dran zukommen wäre wahrscheinlich tödlich. Gegen Ende sieht man auch schön die Sprühentladung an der RG158 Leitung welche ich zu dem Hochspannungsmesskopf gelegt hatte.

Im folgenden Video hatte ich die RG158 zusätzlich mit Folie unterlegt und darauf geachtet, dass diese nirgends auf dem Boden aufliegt.

PS

 

[Zotti]

Das sieht gefährlich aus, aber ich verstehe die Implikation nicht. Das ist ja nicht nur hohe Spannung, sondern auch viel Strom, oder?

 

[powersupply]

Ja hohe Spannung max 35000V bei gut 30kV springt der Funke über etwa 3cm Luftstrecke.
Nach Fastdrivers Einlassung sollte der Funke schon bei 3000V Überspringen.

PS

 

[FastDriver]

Wie weit der Lichbogen springt hängt von vielen Faktoren ab, Luftfeuchtigkeit, Potential der "Masse" Spannung etz...
Als ich noch im Starkstromanlagenbau gearbeitet habe war die Faustformel 1cm/KV Abstand und man ist safe und bei weniger kann es im ungünstigstens Fall überschläge geben. Bei dem Foto sieht es aus nach 2-3cm... wenn die Handschuhe durch Schweiß feucht waren und als Leiter funktiert haben je nachdem wie die Elektrode steht evt nich mal 2cm... da braucht es dann auch keine hohe Luftfeuchtigkeit mehr

 

[Bastelkönig]

@PS:
Ich sehe keine Videos...

 

[kleinermuk]

Ich sehe die Videos schon. Man muss nur auf den Link "Auf YouTube ansehen" klicken.