Elektra Beckum Mig/Mag 130/20T - Elektronikproblem

[Andibogen]

Hallo Leute,
Ich hatte schon alle Kondensatoren und Dioden gegen Fabrikneue getauscht- ohne Ergebnis.
Die Betriebssspannung des 555 scheint i.O.zu sein - ist sehr schnell (sofort) bei 12v. Das Poti ist leider auch i.O.

Trotzdem: ich werde am Samstag zum Conrad nach Köln fahren um die Zenerdiode, den TIP142 und Kondensatoren besorgen. Bei der Gelegenheit stöbere ich dort gleich noch ein Stündchen rum (freu).

Derzeitiger Stand der Platine: Mit dem Mosfet IRF530 und einem C2 von 10nF fiept der Motor nicht mehr und läuft auch nicht mehr so schnell an. Der Motornachlauf beim loslassen des Brennerschalters ist aber noch immer vieeel zu lang. Ich werde mit diesen Bauteilen aber erstmal nicht weitermachen. Morgen wird alles in den Ursprungszustand versetzt - mit Bauteilen die 100% i.O. sind.

Zwei kurze Fragen habe ich noch:
a. welche Auswirkung hat ein Poti mit mehr Widerstand?- Die Potis in anderen PWM Steuerungen haben 100k oder gar 1 megaohm.
b. henniee, Du schriebst der TIP142 wäre bei EB Geräten üblich. Hast Du das einem Schaltplan entnommen, oder woher ist die Info?

So, Danke an alle! Ist echt klasse wenn man mit solchen Problemen nicht allein ist!
Ich melde mich nach dem Kauf der Neuteile wieder.

Gruß
Andibogen

PS: in meinem nächsten Leben werde ich Elektroniker, und nicht Spänchenmacher

 

[henniee]

von einem anderen EB Gerät - Statt dem TIP142 kannst Du auch (sogar bevorzugt) einen BDW83 nehmen.

 

[Thomas.B]

@ Andibogen:
Ein anderer Widerstand des Potis geht in das Timing des 555er ein. Poti und C2 bilden ein RC-Glied. Wenn man gezwungen ist, ein anderes Poti zu verwenden, kann das in gewissem Maße durch die Anpassung des zeitbestimmenden Kondensators kompensiert werden. Berechungsformel dazu gibt es im Datenblatt oder in Applikationsveröffentlichungen zum 555er.

Beim Transistor ist zu überprüfen, ob er die Schaltvorgänge des Ausgangs des Timers (Pin 3) einigermaßen verzögerungsfrei mitmacht. Wenn das gegeben ist und der Transistor hält, ist dessen Aufgabe besprochen. Wenn man keinen passenden integrierten Darlington hat, kann man das auch durch einen diskreten Aufbau mit einem zusätzlichen Treibertransistor ersetzen. Auch ein MOSFET ist eine Alternative.

Ist der 555er noch die Originalbestückung mit der die Sache definitiv mal lief oder hat sich möglicherweise schon vor Dir jemand an dieser Elektronik zu schaffen gemacht? Ich frage, weil in bestimmten (eher zweckentfremdeten) Anwendungen die 555er der diversen Hersteller nicht vollkommen kompatibel sind. Versuche im Zweifel möglichst einen LM555 von National Semiconductor zu bekommen oder einen B555 aus DDR-Produktion, die auch noch reichlich herumgeistern.
Im Moment überblicke ich allerdings (aus Faulheit) nicht, ob die unterschiedlichen Schalteigenschaften des internen Flipflops des 555er bei Deiner Schaltung von Bedeutung sind.

Alles wäre einfacher, wenn Du eine Oszilloskop hättest. Kannst Du Dir so etwas besorgen - ggf. leihweise? Wegen der geringen Frequenzen tut es auch ein preisgünstiges USB-Oszi oder irgendein Oldtimer.
Ich habe das blöde Gefühl, daß der Transistor mehr analog angesteuert, als wirklich sauber geschalten wird. Sind die Anschlüsse zum Poti definitiv in Ordnung? Printklemmen haben oft Kalös. Kabelbrüche ausgeschlossen?
Auch wenn es eine einfache Schaltung ist, lohnt es sich nach ein paar Versuchen systematisch vorzugehen.

Gruß
Thomas

 

[henniee]

Ein Oszi wäre wirklich extrem von Vorteil bei der Fehlersuche...

 

[Bastel-Ralle]

Tja wenn Du den Weg nach Bonn nicht scheust, könnten wir mal mit meinem Oszi zusammen drüberschauen.

Da würde sich mein Oska freuen mal wieder gebraucht zu werden.

Also falls für dich interessant meld Dich mal per Mail.

 

[tesuji]

Alles wäre einfacher, wenn Du eine Oszilloskop hättest...

MannOMann ThomasB ! Ich hätte ja nie gedacht dass du so auf Jenny stehst. Heart Over Mind!

 

[Andibogen]

Hallo Leute,
wegen Zeitmangels erst jetzt, nach mehr als einer Woche, das Ergebnis Eurer und meiner Bemühungen, und ein vorläufig abschliessender Bericht der Reparatur.
Also - um sicherzugehen hatte ich alle elektronischen Bauteile neu gekauft.
Das Ergebnis ist leider auch jetzt noch recht bescheiden. Ich habe gerade in meiner Küche Probegeschweisst. (War übrigends ein grober Fehler- die Fliesen haben jetzt viele schwarze eingebrannte Punkte von den Spritzern)

Der Draht geht am Anfang vielleicht nicht mehr ganz so schnell und läuft am Ende nicht mehr so lange nach. Die Drahtvorschubgeschwindigkeit ist aber trotzdem kaum zu regulieren da der "nutzbare Bereich" des Potis zu klein ist.
Das Poti geht bis Stufe 20 - Stufe 4 ist zu langsam und Stufe 8 schon zu schnell.

So langsam (nach zig Stunden) habe ich keine Lust mehr das Ding zu reparieren. Durch die Bastelei hab ich aber auch einen Einblick in die E-Technik dieser Geräte bekommen. Etwas zu lernen ist ja auch toll.

Ich habe einige Bilder hochgeladen - u.a. ist das Ding da mal im ganzen zu sehen.
http://www.bilder-hochladen.net/files/a3dd-9-jpg.html
http://www.bilder-hochladen.net/files/a3dd-a-jpg.html
http://www.bilder-hochladen.net/files/a3dd-b-jpg.html
http://www.bilder-hochladen.net/files/a3dd-c-jpg.html
http://www.bilder-hochladen.net/files/a3dd-d-jpg.html
Bild 1: Der Transistor TIP142 - ob der wohl von EB so verbogen eingebaut wurde? Den neuen musste ich auch so reinfummeln, sonst hätte er nicht mitsamt dem Kühlkörper draufgepasst!
Bild 2: Das EB-Gerätchen von vorne. Der Drahtvorschub ist sehr solide.
Bild 3: Der Gleichrichter. Neben 6 Dioden hängt noch ein Varistor und ein Kondensator dran.
Bild 4: Letzte Woche bekam ich einen neuen Helfer!
Bild 5: Der neue Helfer ist ein gutes Messgerät. Laut jaulen, fiepen und wegzulaufen bedeutet: hier ist Wechselstrom!
(Der Stecker war natürlich raus! Der Kerl kennt elektrischen Strom aber vom Weidezaunanpissen. Seitdem meidet er alle Zäune wie die Pest)

Nochmals vielen Dank an euch! Andibogen

 

[Thomas.B]

@ Andibogen:
Ich bin nach wie vor der Meinung, daß der Fehler im Bereich der Stromversorgung liegen könnte. Hast Du den Gleichrichter mal genau überprüft? Was ist mit der gammeligen Verschraubung, die auf dem einen Bild zu sehen ist (Bild 3 rechts)? Diese Sorte Gleichrichter ist relativ unzuverlässig, weil die Kontaktierungen vom billigstem sind. Besser ist eine normale vergossene Drehstrombrücke mit Lötanschlüssen und ein angemessener Kühlkörper.
Ein normales DMM hast Du ja. Stelle das mal auch AC und versuche damit den AC-Anteil auf der Gleichspannung nach dem Gleichrichter zu messen. Was ist mit dem Kondensator nach dem Gleichrichter? Welche Werte hat der und ist der definitiv ok?

Meine Ode an das Oszilloskop hat offenbar ungehört verklungen... Elektronik ohne Oszilloskop ist Blindflug.

Ist Dein Hilfsmechaniker ein Border Collie? Hübsches Tier.

Gruß
Thomas

 

[chilla]

Hallo,

genau das selbe ******ding habe ich auch in der werkstatt stehen, vor 3 monaten machte es auf einma batsch und der tip142 war durch, draht kommt volle möhre rausgeschossen!! von den bildern her sieht alles identisch aus!! mir kam es doch eher "zusammengestückelt" aus als ich es bekam und hatte leider keine unterlagen dabei

ich könnte dir vergleichsmessungen anbieten wenn du brauchst...

mein problem ist das iwas am plattengleichrichter def is oder der trafo n hau hat, beim rum bastelwasteln hab ich einfach so ohne das grossartig was änderte bis zu 137,2V auf der gleichspannungsseite... das verträgt der tip nicht! mit einem externen "labor" netzteil schiebt der motor schön gleichmässig egal wie ich die spannung verändere(18-28V), ich trau mich kaum die platine wieder einzusetzen, auf das er wieder direkt durchhaut?

wenn du magst kann ich auchmal bilder von meinem schrotthaufen machen ^^

grüssle

 

[Andibogen]

Hallo Thomas.B,

Ich bin nach wie vor der Meinung, daß der Fehler im Bereich der Stromversorgung liegen könnte.

Ich fürchte Du hast recht....
Ich habe ja bereits alle Bauteile der Platine gegen Fabrikneue getauscht. -Ohne Ergebnis.
Den Kondensator C2 habe ich gegen einen kleineren getauscht. -Das fürchterliche fiepen war damit zwar weg und der Vorschub ist wohl etwas gleichmäßiger geworden. Der nutzbare Bereich des Potis ist leider immer noch zu klein.

Gerade eben habe ich auch geschweisst. Der Lichtbogen ist laut und unruhig, was deine Vermutung bestätigt.

Den Gleichrichter habe ich eben nochmal per Diodentest geprüft, die Dioden sind wohl alle i.O. und haben keine vergammelten Verschraubungen. Das Bild täuscht da etwas - in Natura sieht er fast wie neu aus.
Der Test mit AC steht noch aus. Mache ich aber gleich.
Ob der Trafo oder die Drossel irgendeinen Defekt haben? - wie könnte ich das denn prüfen? - Die vom Trafo gelieferten Spannungen scheinen ja mit 18 bis 35 Volt im Rahmen zu liegen.

Meine Ode an das Oszilloskop hat offenbar ungehört verklungen.

Eigentlich nicht. - Ich selbst kann leider mit einem Oszi nicht umgehen. Bastelralle hat mir aber angeboten zu ihm zu kommen um mit seinem Oszi mal zu testen. Ich Dussel hätte das wohl mal besser gemacht.

Ich hab mir schon überlegt eine Hilfsplatine einzubauen. Bei der Originalplatine werden ja Schweisstrom und Drahtvorschub gleichzeitig ein- und ausgeschaltet. Wenn dann der Motor noch ein fitzelchen nachläuft bleibt die Elektrode kleben. Und beim einschalten das Trafos (Primär) entsteht ja auch eine Spannungsspitze. Ist doch eigentlich Kacke - oder?

Gruß
Andibogen
PS: schön das Dir mein Hund gefällt. Es ist ein dreifarbiger Collie. Wirklich ein sehr hübsches Tier mit einem gutem Charakter.

 

[Andibogen]

Hallo chilla,

mit *****ding könntest Du recht haben!
Ich weiss nicht was ich von dem EB erwarten kann - wenns in Ordnung ist. Es ist ja das kleinste und einfachste aus dieser Baureihe.
Wie zufrieden warst Du denn mit der Schweissleistung? - also Lichtbogen, Drahtvorschub, Einschaltdauer usw.?

Zu Deinem Problem: Dein Trafo wird wohl das zeitliche gesegnet haben oder ein Kabel ist irgendwo blank (verschmort?) und kontaktet dahin wohin es nicht soll. Am Gleichrichter wird es bei Deinem Gerät nicht hapern.

Am Gleichrichter ist ein Varistor angebaut der die Platine vor größerer Überspannung schützt. Wahrscheinlich ist also Deine Elektronik noch in Ordnung. Diese Varistoren können, glaube ich, aber durchgehen wenn sie öfter arbeiten müssen. Ich würde die Platine also nicht wieder anschliessen. - Um am Gerät nachzumessen kannst Du ja einfach die platine umgehen. (Wenn Du nicht weisst wie; sag bescheid)

Hier einige Bilder meiner Schweisskiste.
http://www.bilder-hochladen.net/files/a3dd-a-jpg.html
http://www.bilder-hochladen.net/files/a3dd-b-jpg.html

Bild 1: ist das die gleiche Drossel wie bei Dir? Der Trafo auch? (der rechte Kupferklotz)
Bild 2: ist der Gleichrichter baugleich mit Deinem?

Solltest Du schon Fotos Deiner Brutzelmaschine gemacht haben wärs nicht verkehrt die hochzuladen. (Geht nur auf umwegen; Bild irgendwo hochladen und dann die Adresse im Text einfügen)

Gruß
Andibogen
PS: in welcher Gegend wohnst Du?

 

[Thomas.B]

@ Andibogen:
Ich glaube nicht, daß es ein guter Weg ist, durch Änderungen an der Schaltung einen Kompromiß zu suchen. Das muß ja mal so funktioniert haben und dementsprechend sollte der Fehler systematisch gesucht und beseitigt werden.

Die Idee von chilla ist gut: Wenn Du die Möglichkeit hast, die Stromversorgung des Vorschubes komplett zu ersetzen, solltest Du das einmal zu Fehlereingrenzung versuchen. Ein 24V-Netzteil ist doch recht leicht zu beschaffen, da Standard in der Automatisierungstechnik.

Zum Gleichrichter:
Der Diodentest mit dem Multimeter ist ein tückische Sache. Teildefekte, die sich erst bei höherer Spannung zeigen, sind denkbar.

Zur Oszi-Bedienung:
Kein Problem. Da kann ich Dich durchsprechen. Eine Digicam hast Du ja - damit kannst Du auch Oszillogramme posten. Das wird schon...

Mit dem Lichtbogen hat das zunächst einmal nichts zu tun. Warum der unruhig brennt, wäre zuerst zu klären. Das Magnetventil für das Schutzgas funktioniert wirklich korrekt?

Trafo und Drossel könnten natürlich Defekte haben. Denkbar wären Windungsschlüsse. Das kann man messen. Dazu bräuchte man möglichst Vergleichswerte. Falls die vom Hersteller nicht zu bekommen sind kann vielleicht chilla helfen. Es müßten systematisch die Induktivitätswerte gemessen werden. Wahrscheinlicher sind aber Probleme im Bereich der primären Umschaltung des Schweißstroms. Wie wird das gemacht? Stufenschaltung oder magnetisch durch Bewegung eines Jochs am Kern?

Oft sieht und riecht man Probleme an den Induktivitäten oder bemerkt sie durch abnorme Erwärmung. Interessant wäre mal eine Messung der Stromaufnahme mit zugeschaltenem Trafo und ohne Schweißstrom. Grundsätzlich sind Induktivitäten sehr zuverlässig. Das wäre der worst case und normalerweise ist der dann nicht zu übersehen.

Zum Hund:
Aha - doch ein "richtiger" Collie. Auf den Bildern wirkte er irgendwie kleiner. Wir hatten zu Hause auch Collies. Das sind meistens gelehrige und sanftmütige Tiere - ideal für Kinder bzw. allgemein als Familienhund.

Gruß
Thomas

 

[chilla]

mosche

also erstmal vom aufbau, trafo, platine und co sieht alles 99,9% identisch aus. hab das ding aber grade komplett zerlegt... da ich meine kidz grade übers we zuhause hab, und der kram so ire schwer is habe ich erstmal nur die platine und den gleichrichter mitheim genommen, bilder füg ich heut abend nochmal ein.

also ich habe schonmal messung der spannung vor und nach dem gleichrichter

Stufe 1 - 28,97V~ - 22,35V =
Stufe 2 - 24,08V~ - 25,59V =
Stufe 3 - 28,97V~ - 31,64V =
Stufe 4 - 36,01V~ - 39,82V =

jeweils im unbelasteten zustand einfach mal so angeschlossen, jetz kommt das kurriose.....
wenn ich bei stufe 3 den anschluss von der primärseite umdreh, also L1 und N tausche, habe ich 37V~ und 127,xx nach dem gleichrichter

die umschaltung erfolgt mittels wicklungsumschaltung, wenn ich zeit hab versuch ichnochwas zu zeichnen ^^ also zur bildlichen vorstellung....

der varistor am gleichrichter hat nach datenblat wenn ich das sehe eine durchlasspannung von 90V bei ~ und 125V bei } spannung... kommt doch gut hin mit meiner kurriosen messung?! mal ohne den messen weil bei stufe 3 ist desöfteren schon der C20 LS geflogen beim einschalten, komischerweise immer nur mit angeschlossenem gleichrichter...

hier sind 8 einpressdioden verbaut, komischerweise 4 verschiedene typen, jeweils 2 parallel, über die ich bisher noch überhauptnichts rausfinden konnte... der aufkleber aufm gleichrichter ist dem zahn der zeit zum opfer gefallen

T9603-1 <N
T9606-1 <N
T9620-1 <P
T9621-1 <P

sind allesamt schwarz und steht nichts weiter drauf,....

so, erstma kinnerz inne haia packen bis späterchen!

 

[henniee]

Servus chilla,

bitte halte Dich doch an die hier gültigen Regeln. Permanente Kleinschreibung ist hier nicht erwünscht. Vielen Dank für Deine Mithilfe und nicht schräg nehmen

 

[Andibogen]

Hallo chilla,
hast Du das Gerät echt zerlegt ???
Dein Trafo scheint ja in Ordnung zu sein. Zwischen 18 und 35 Volt = sind es bei meinem Gerät.

Klingt alles nach einer sporadisch auftretenden Überpannung durch einen Kurzschluss der vor dem Gleichrichter liegt.

Du hast ja bis zu 137,2 v auf der Gleichspannungsseite gemessen - jetzt aber nicht mehr. War doch ein Kabel blank?
Forsche mal nach wo der Gleichrichter die hohe Spannung manchmal herbekommt. Bei den Kabeln die vom Schweisstufenschalter zum Trafo gehen würde ich anfangen. Die Kabelbinder müssen natürlich zerschnitten werden.

jeweils im unbelasteten zustand einfach mal so angeschlossen, jetz kommt das kurriose.....
wenn ich bei stufe 3 den anschluss von der primärseite umdreh, also L1 und N tausche, habe ich 37V~ und 127,xx nach dem gleichrichter

Der Gleichrichter kann aus 37 v Wechselspannung keine 127 v Gleichstrom machen. Selbst bei einem defekt aller Dioden und einem kaputten Varistor.


Sach mal; ist Deine Drossel Baugleich mit meiner? - Auch die größe?

Gruß: Andibogen

 

[Andibogen]

Hallo Thomas.B,
ich habe leider keinen Oszi. Leider habe ich auch schon zig Stunden nach dem Fehler gesucht.
Die Idee mit der Hilfsplatine ist wirklich 2te wahl. Ist aus der Not geboren, hätte aber auch den vorteil das ich den ganzen Prozess dann besser steuern kann.

Die Idee von chilla ist gut: Wenn Du die Möglichkeit hast, die Stromversorgung des Vorschubes komplett zu ersetzen, solltest Du das einmal zu Fehlereingrenzung versuchen. Ein 24V-Netzteil ist doch recht leicht zu beschaffen, da Standard in der Automatisierungstechnik.

Das werde ich machen. Ist aber wegen der Schweisstromkopplung nicht so-mal-eben getan. Den Motor hatte ich vor einiger Zeit an ein regelbares Netzteil angeschlossen. Der ist i.O.

Mit dem Lichtbogen hat das zunächst einmal nichts zu tun. Warum der unruhig brennt, wäre zuerst zu klären. Das Magnetventil für das Schutzgas funktioniert wirklich korrekt?

Das Magnetventil ist natürlich i.O. Wenn der Lichtbogen unruhig ist kann das blöderweise auch an Drahtvorschub liegen.
Wegen der primären Umschaltung des Schweisstroms (Stufenschalter): Hätte ich bei einem Fehler nicht andere Spannungen messen müssen? Die liegen zwischen 18 und 35 Volt nach dem Gleichrichter. Die Wechselspannung davor ist auch i.O.
Unterlagen oder gar Schaltpläne sind übrigens leider nicht zu bekommen. ...seufz...

Wie misst man denn eine Induktivität? Könnte ich das auch?

Gruß und vielen Dank : Andibogen

 

[Thomas.B]

Hallo,
wer mißt, mißt Mist...
Ich würde mal vorschlagen, den Gleichrichterausgang zu Testzwecken mit einer kleinen Grundlast (z.B. 3 Autolampen in Reihe) zu versehen. Dann sind sicher auch die unglaubwürdigen Spannungen weg. Wenn das Meßinstrument ein einfaches Gerät ist, empfiehlt sich die Anschaltung eines ausreichend spannungsfesten Elkos. Dann kann man echte Gleichspannung messen und keine in doppelter Netzfrequenz pulsierende.

@ chilla:
Die unterschiedlichen Einpressdioden sind zum Teil durch deren Polarität erklärbar - also Kathode oder Anode am (Kühl-) Gehäuse. So erspart man sich Isolations- und Verdrahtungsaufwand.

@ Andibogen:
Eine oder mehrere defekte Dioden würden sowohl den unruhigen Lichtbogen wie auch die Probleme mit dem Drahtvorschub erklären.

Zum Oszi: borgen, einfache Möhre für kleines Geld aus der Bucht fischen, zur Not irgend etwas zweckentfremden - z.B. den Soundeingang des PC's. Es sind doch nur geringe Frequenzen zu messen.
Unbequemere Alternativen:
Genaue Fehlersuche auf Bauteilebene - bei dieser noch recht übersichtlichen Schaltung sollte das gehen.
Fehlereingrenzung durch "Umbau":
Ich würde dann mal mit normaler Elektrode schweißen. Hast Du eine Zange dafür? Damit sollte sich die Frage rund um Trafo, Drossel und (Schweiß-) Gleichrichter aufklären lassen. Man kann auch mal über einen geeigneten Vorwiderstand einen Lautsprecher an die Schweißspannung anschließen.
Die Drahtvorschubelektronik wie gesagt über mit extra Netzteil - ggf. mit Fußschalter für Start/Stop. Zum Thema Schweißstromerkennung läßt sich sicher eine Lösung finden. Grundsätzlich funktioniert das ja offenbar. Vielleicht liegt auch in diesem Bereich das Problem. Gibt es da einen Shuntwiderstand? Ein Shuntwiderstand ist ein (in diesem Falle sehr) niederohmiger Widerstand, der in Reihe zum Ausgang des Schweißstromkreises geschalten ist. Das könnte durchaus auch ein normales Kabel sein. Der Spannungsabfall über diesen wäre mal interessant. Vielleicht wird aber auch eine Hildwicklung an der Drossel genutzt.

Messen von Induktivitäten:
Idealerweise hat man dafür ein Meßgerät. Wenn nicht, braucht man für Ersatzmessungen an einem Schwingkreis genaue Kondensatoren und ein genaues Frequenzmeßgerät. Letzteres könnte im fraglichen Frequenzbereich der PC übernehmen (Soundeingang zweckentfremden) und dann ausrechnen mit der Thomsonschen Schwingungsformel. Aber wie gesagt: Wenn da nichts angeschmurgelt aussieht und riecht, sind Trafo und Drossel mit hoher Wahrscheinlichkeit in Ordnung.

Gruß
Thomas

 

[Andibogen]

Hallo Thomas.B,
ich werde die nächsten Abende damit verbringen Deine Vorschläge umzusetzen.

Ob sich chilla nochmal meldet?
Chilla - nimm das bitte nicht persönlich was henniee wg. der Rechtschreibung schrieb. Das haben schon sehr viele User zu hören bekommen. Ich fand das zuanfangs auch etwas übertrieben. Es hat aber auch einen guten Grund: richtige Rechtschreibung versteht man viel besser und unnötige Missverständnisse werden dadurch minimiert.

In diesem Sinne: bis dann! Andibogen