Dübel und Beton

[norinofu]

Das ist auch so ein typischer Fehler mit der falschen Schraubenlänge...

Genau. Auch schön, etwas zu dicke Schrauben, die dann beim Eindrehen mit dem Akkuschrauber den Dübel zerlegen

Die Löcher hatte ich mit einem stumpfen 6er Metallbohrer und nem Akkuschrauber gebohrt, danach ausgesaugt.
War aber nur ein Test, normalerweise nehm ich bei Porenbeton Fischer FU oder Tox Tri. Gerade die Tox Tri find ich super, davon hab ich immer ein paar im Werkzeug, die passen fast immer.

 

[Mr.Ditschy]

Den DuoDübel habe ich auch, Fischer hat da ja verschiedene … für jedes Problem gibt's denke den passenden Dübel.


Habt ihr auch die Erfindung im TV mal gesehen, da gab es nur ein/zwei Dübelgrößen und dazu Spezialschrauben (wurden um 90° gedreht und waren fest, konnten auch immer wieder verwendet werden - war aber glaube nur metrisches Gewinde, weiß gar nicht mehr genau)?

und verwende nur noch Tox oder Fischer.

Wobei Marke allein nicht hilft.

Doch schon, denn richtig angewandt ist ja erstmals eine Grundvoraussetzung, egal ob Marke oder nicht.

 

[xrated]

Wie wurde denn das Bohrloch erstellt? Ich bevorzuge da einen Mehrzweckbohrer und je nach Porenbeton, einen mit kleinerer Größe. Also bei einem 6er-Loch verwende ich einen 5,5mm Bohrer.

8mm Steinbohrer, war ganz schön Arbeit. Die Schrauben könnten tatsächlich zu kurz sein, muss ich nochmal nachschauen.

 

[Do-it-myself]

@MrDitschy

Du meinst Drehfix. Gibt es aber nur als 12 oder 14mm Größe. Und in diesen DImensionen halten natürlich auch die herkömmlichen Dübel ganz anders als so ein 6er Dübelchen

@xrated

Mit einem Bohrhammer und einem vernünftigen Bohrer sollte es nicht ganz so schwer gehen

 

[Matchless]

Also hier mal mein Vorgehen: guten Bohrer für entsprechendes Material nehmen, dann bohrt der auch ein perfektes Dübelloch. Da braucht es keinen 7,5er für ein 8er Loch. Ich ´habe dafür KEIL GOLDCRAFT und bin vollauf zufrieden. Besser sind Miyanaga Steinbohrer.
Das Loch hat den korrekten Durchmesser, wenn du (in Beton) den Dübel im letzten Drittel mit sanften Schlägen eines Schonhammers reintreiben musst. Ich würde für deine Anwendung einen Fischer SX 6x30 nehmen. Dazu eine 6x40 Holzschraube. Das Loch bohre ich hier etwa 50 mm tief.
Mit diesem Setting hält ein 6er SX Dübel mindestens 800 N bei wandnaher Belastung orthogonal zur Einschraubachse. Das weiß ich, weil ich es selbst probiert habe. Ich hatte mich mal rangehängt mit einem Seil, das über den 10 mm raus stehenden Schraubenschaft hing (Die Schraube war in dem Fall eine 6x50). Zwei Dübel halten dementsprechend 160 kg. Irgendwas hast du also ganz grundsätzlich falsch gemacht.
Nach Fischer Angaben sollte ein 6er Dübel SX immer noch 600 N halten. Und die sind mit ihren Angaben aus Sicherheitsgründen eher zurückhaltend.

 

[J-A-U]

Da wir bei diversen Dübelfehlern angekommen sind auch von mir ein Einwurf.

[...]wenn es eine Spax-Schraube ist[...]

Bei modernen Holzbauschrauben muss man aufpassen wie Schießhund das man keine erwischt die grundsätzlich ungeeignet sind. Gerade Spax als Markenhersteller hat seine üblich verfügbaren Schrauben auf Holz optimiert. Das Material wird von der Schraube vorgeformt (gewellter Gewindeanfang, vierkantige Spitze) damit das Holt nicht springt und die Verbindung möglichst gut hält.
Mit solchen Schrauben bohrt man aber ein Loch in den Dübel und der wird dann nicht mehr wie gewünscht gespreizt.

Von daher möchte ich Laien die kompletten Sets nahelegen. Relativ teuer, aber es sind die korrekten Schrauben beigelegt. Das reduziert Anwenderfehler.


mfg JAU

 

[J-A-U]

Ich würde für deine Anwendung einen Fischer SX 6x30 nehmen. Dazu eine 6x40 Holzschraube.

Da ist irgendwo ein Fehler drin.




mfg JAU

 

[Matchless]

Ich würde für deine Anwendung einen Fischer SX 6x30 nehmen. Dazu eine 6x40 Holzschraube.

Da ist irgendwo ein Fehler drin.

Dübel vs Spax.jpg


mfg JAU

Du Schießhund, gut bemerkt Ich habe erst von einem 8er Dübel geschrieben und den Beitrag dann editiert, weil ein 6er für seine Anwendung mehr als ausreicht. Es würde sogar locker ein 5er tun. Also nochmal
SX 5x25: 35 mm Loch, Schraube 4x30
SX 6x30: 40 mm Loch, Schraube 5x35
SX 8x40: 50 mm Loch, Schraube 6x45

Danke dir für den Hinweis!

 

[xrated]

Mit einem Bohrhammer und einem vernünftigen Bohrer sollte es nicht ganz so schwer gehen

Hilti TE10 und SDS Steinbohrer von Bayerische Bohrerwerke.

 

[D_Mon]

Es gibt Gründe, warum auch Marken-Nylondübel in der Regel nicht für Überkopfmontage in Beton zulässig sind.

Meines Wissens nach liegt das aber an den Brandschutzverordnungen. Feuer soll bei Nylon/Kunststoff nicht so gut sein und wenn dann einem die Decke auf den Kopf fällt hilft das auch nicht beim in Sicherheit bringen.

Nein, nicht wirklich, denn

1. gibt es unzählige Anwendungsfälle, bei der man keine Verbindungsmittel mit Zulassung verwenden muss (das Anbringen eines Fahrradhalters gehört dazu),
2. sind nicht an jeden Befestigungsfall Brandschutzanforderungen zu stellen. Selbst wo die Verwendung von zugelassenen Verbindungsmitteln vorgeschrieben ist, können in den allermeisten Fällen solche ohne Nachweis von definierten Brandschutzeigenschaften verwendet werden und
3. falls man einen Anwendungsfall hat, wo tatsächlich Brandschutzeigenschften eine Rolle spielen, braucht man nicht in Foren zu diskutieren, wie die einzubauen sind. Das steht dann haarklein in der Zulassung (bis hin zum Aussaugen des Bohrlochs). Nebenbei bemerkt, hält es dann auch . Bei nicht zulassungskonformer Anwendung und Montage sind die Eigenschaften nicht mehr garantiert.

Gruß
D.Mon

 

[Dirk]

Damit hast Du Recht, das ist aber nicht das Problem.

Probleme bekommt der Ersteller des "Werkes" immer dann, wenn jemand zu Schaden kommt. Natürlich kannst Du jetzt dahergehen und sagen "was einer Privat macht, ist sein Problem" - aber so einfach ist das leider nicht. Und wenn Nylon-Dübel völlig zu Recht aufgrund des Brand-Problemes (wenn sie zu warm werden, fließen sie und der ganze Kladderadatsch fällt einem auf den Kopf) für Deckenmontage nicht zulässig sind, dann würde ich sie auch für andere Dinge nicht nehmen.

 

[xrated]

In dem Loch war noch viel Staub, der Dübel lässt sich mit der 5er Schraube aber immer noch rausziehen.

Ich habe noch Tox 8x50, glaube die würden da wegen mehr Wandstärke besser halten aber da müsste ich noch mehr bohren.

Werde mir wohl mal 6er Schrauben besorgen.

Wenn ich das recht verstehe dann sind also so Dübel wie Fischer S nicht optimal weil da die Schraube nicht durchgeht und die sich nicht zusammen ziehen oder? Dann müsste der Fischer SX passen und womöglich reicht da auch 5x50mm?

 

[Dev]

In dem Loch war noch viel Staub, der Dübel lässt sich mit der 5er Schraube aber immer noch rausziehen.

Wenn Du den Dübel mit einer 5er Schraube von Hand (!) rausziehen kannst, ist das Loch zu groß. So schlechte Dübel gibt es gar nicht.
Also 1)aufbohren auf 10mm und 10er Dübel mit 8er Schraube oder 2) Klebeanker in das bestehende Loch oder 3) neue Löcher in 8mm bohren.
Aufbohren macht bei so kleinen Differenzen im Durchmesser in Beton keinen Spaß und würde für mich ausscheiden. Klebeanker finde ich übertrieben. Ich würde neue 8er Löcher bohren. Das geht am schnellsten und hält.

Wenn ich das recht verstehe dann sind also so Dübel wie Fischer S nicht optimal weil da die Schraube nicht durchgeht und die sich nicht zusammen ziehen oder? Dann müsste der Fischer SX passen und womöglich reicht da auch 5x50mm?

Fischer S mag ich nicht, weil sie nur zwei Kunststoffhalbschalen haben. Da schafft eine Schraube es manchmal, sich seitlich rauszumogeln. Richtig gesetzt hat er in Beton aber gute Lastwerte.
Ich bevorzuge Dübel mit dreiteiliger Spreizung wie die Tox Tri. Die Schraube sollte ein paar mm durch die Spitze vom Dübel durchgehen. Dann ist der Teil der Schraube, der im Dübel sitzt, ausreichend dick. Die ersten paar mm der Schraube sind schließlich dünner und halten entsprechend wenig im Dübel.
Also Schraubenlänge = Dicke des Anbauteils + Dübellänge + 5mm. Das Loch muss entsprechend tief sein.

Ein Zusammenziehen / Verknoten des Dübels brauchst Du nur in Hohlbaustoffen. Für Beton ist das egal. Da muss die Schraube nur dick genug sein, dass der Dübel sich richtig schön spreizt.

Mach keine Wissenschaft draus. Ausreichend tiefes Loch, guter Dübel, dicke und lange Schraube. Fertig.

 

[Brandmeister]

...oder neue Löcher in 8mm bohren.

Wäre jetzt auch mein Ratschlag dazu. Ist die schnellste und einfachste Lösung. Wenn Dich die alten Löcher stören, mit Silikon oder Kalk-Zement-Putz zu schmieren.

 

[xrated]

Das Loch ist nicht zu groß aber der Dübel wurde schon benutzt und ist eben keine gute Qualität

 

[the_black_tie_diyer]

Hi,

die benutzten Dübel entsorgst Du bitte. Sowas verwendet man nicht nochmal.

Meine Vermutung: Du beklagst dich so stark über den Bohrfortschritt, wahrscheinlich sind die Löcher schon für die ehemaligen Dübel + Schrauben nicht tief genug gewesen. Das würde auch erklären warum das eindrehen der Schraube so mühevoll gewesen ist.

Für die 8/51 findest Du die relevanten Daten hier:

https://www.tox.de/downloads/katalog_2019_2020/TOX_2019_2020_Allzweck.pdf

>>Ich<< würde neu bohren. Die Bohrlöcher gehören dann gesäubert/ausgeblasen.

Als Schraube empfehle ich eine passende (Länge) Universalschraube mit 5,5mm Durchmesser ohne "Bohrspitze".

Von Tox gibt es, wie schon erwähnt, auch Sets mit Dübeln & Schrauben. Da steht auf der Rückseite auch drauf wie es geht.

Zu Nylon-Dübel + Decke wurde ja schon alles gesagt. Bei Lampen etc. die man 1x anschraubt und dann bleibt die "Last" gleich - hätte ich da dennoch absolut keine Bedenken. (Die Brand-Geschichte mal aussen vor!)

Bei einem Fahrradträger ist es halt so eine Sache. Da ist das halt "dynamisch" Rad rauf, runter ...

Ich würde es wohl erstmal mit nem Dübel machen, wenn ich aber merke da bewegt sich was, bzw. das ganze lockert sich - dann würde ich, wie auch schon vorgeschlagen, eine Gewindestange einkleben.


Viele Grüße,
Oliver

 

[D_Mon]

Meiner Ansicht nach, muss man (wahrscheinlich) nicht neu bohren.

Wenn das Bohrloch etwas zu groß ist, wäre das bei mir ein Fall für Trick 17 ...
Hölzchen in neuen Dübel stecken, etwa so dick wie die Öffnung für die Schraube. Dübel zusammen mit etwas zementärer Spachtelmasse, Mörtel o. ö. ins Bohrloch stecken, und aushärten lassen. Hölzchen (die Rechtschreibpüfung will mir hier ein Höschen untermogeln ) herausziehen, Schraube eindrehen und freuen, dass sie so gut sitzt .

... oder Trick 18 (abhängig von der Befestigungsaufgabe):
einige kleine Hölzchen (vorzugsweise Hartholz) kreisförmig und dicht gepackt so im Bohrloch anordnen, dass in der Mitte eine Fuge ist. Da kann man dann eine entsprechende Schraube direkt reingehen, ohne Dübel.

Manchmal genügt es auch, in ein etwas "ausgeleiertes" Bohrloch, zusammen mit dem Dübel ein (oder mehrere) Hölzchen - Zahnstocher und Zündhölzer haben sich da bei mir schon bewährt - oder etwas ähnliches hineinzuschieben.

Hinweis: Die o. g. Tipps sind nicht für Theoretiker gedacht, sondern für Pragmatiker und Macher, die selbst einschätzen können, bei welchen Befestigungsaufgaben man so etwas machen kann und wo doch ein neues Loch notwendig ist.

Gruß
D.Mon

 

[xrated]

Wie schon erwähnt, die Dübel die da dabei waren taugen nicht viel und haben geringste Wandstärke.
Ausserdem habe ich doch geschrieben das ein Bohrer im Loch kaum bis gar nicht Spiel hat.
Mit 6er Holzschraube hält das jetzt !mit den alten Dübeln! bombenfest.
Hätten die von Anfang an die richtige Kombination Dübel/Schrauben beigepackt, hätte es kein Problem gegeben.

 

[J-A-U]

Hätten die von Anfang an die richtige Kombination Dübel/Schrauben beigepackt,

In so ziemlich allen Montageanleitungen steht geschrieben das Dübel zu verwenden sind die zur Montagesituation (=Mauer) passen. Die kennen die richtige Kombination nie (!) weil sie deine Wand nicht kennen.


mfg JAU

 

[the_black_tie_diyer]

(...) !mit den alten Dübeln! (...)

Sowas werde ich nie verstehen. Aber schön das jetzt alles super ist!

Viele Grüße,
Oliver