Reparaturfähigkeit hochwertiger Produkte und Leica-Luxus

[Thomas.B]

@ hs:
Wie ich schon befürchtet habe - wie die Seife in der Badewanne. Man denkt, man hat sie und schwupp - schon ist wieder weg...

Das mit dem 6502 ist ein Zahlendreher. Daß natürlich ein 6205 gemeint war, hast Du ja selbst herausgefunden. Aber 6502 ist auch eine wichtige Zahl...

Für mich ist an dieser Stelle Schluß. Von Dir kommen neben niveaulosen Pöbeleien nur noch Geschwafel und Binsenweisheiten - teilweise weit am Thema vorbei. Das tue ich mir nicht länger an. Zu einer alternativen Berechnung oder einer Widerlegung meiner nur wirklich übersichtlichen Verhältnisberechnung hat es wieder nicht gereicht. Statt dessen versuchst Du weiter, Dich mit der eher nebensächlichen C/C0-Problematik oder der gar nicht hierher gehörenden Lagerluftproblematik herauszuwinden. Irgendwie habe ich es schon geahnt.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

@ hs:
Wie ich schon befürchtet habe - wie die Seife in der Badewanne. Man denkt, man hat sie und schwupp - schon ist wieder weg...

Von Dir kommen neben niveaulosen Pöbeleien nur noch Geschwafel und Binsenweisheiten - teilweise weit am Thema vorbei. Das tue ich mir nicht länger an. Zu einer alternativen Berechnung oder einer Widerlegung meiner nur wirklich übersichtlichen Verhältnisberechnung hat es wieder nicht gereicht. Statt dessen versuchst Du weiter, Dich mit der eher nebensächlichen C/C0-Problematik oder der gar nicht hierher gehörenden Lagerluftproblematik herauszuwinden. Irgendwie habe ich es schon geahnt.

...

Selbst wenn ich Dir hier die Mega-Rechnung präsentieren würde - es hätte nichts gebracht.
Ich versuche mich auch nicht aus einer 'nebensächlichen' Problematik herauszuwinden, sondern habe wirklich mehrfach versucht (u.a. mit Hinweisen auf die Infos der Lagerhersteller) Dir grundsätzliche Fehler klarzumachen.

- wenn Du von vornherein den falschen Belastungsfall annimmst, so muß zwangsläufig auch das Ergebnis falsch sein
(aus diesem Grund bin ich schon von vornherein nicht auf Deine Rechnung eingegangen)

- wenn Du die Abmaße und Belastungen nicht kennst, kannst Du nicht darüber urteilen, ob das entsprechende Maschinenelement zu gering dimensioniert ist
(eine eigentlich nicht zur Diskussion stehende Tatsache)

- wenn Du keine Information darüber besitzt, in welchem Verhältnis die Anzahl der ausgefallenen Geräte zu der Gesamtproduktion steht, kann man nicht darüber urteilen, ob zu viele Ausfälle stattfinden
(sollte auch nachvollziehbar sein)

- wenn Du (o.k. nicht hier, sondern woanders) empfiehlst - oder es als Glaubenssache hinstellt, das man ein vom Hersteller vorgesehenes C3-Lager (erhöhte Lagerluft) durch ein C2-Lager (Lagerluft geringer als Normal) ersetzen sollte, dann ist das fahrlässig (weil Du weder Einbauverhältnisse, noch Anforderungen, noch die Erfahrungen der Hersteller dsbzgl. kennst)
(möchte man seriös sein und dem Fragesteller helfen wollen, so sollte man sich mit solchen Empfehlungen zurückhalten)

- wenn Du Abdeckungen und Abdichtungen von Lagern (in Bezug auf Nässe) in einen Topf wirfst, dann ist das nicht richtig
(siehe geposteten Link und Grafik)

- wenn Du auf hartverchromte Kugellager hinweist, solltest Du auch eine Bezugsquelle dafür kennen
(die Du so schnell nicht finden wirst - und nicht die Bemerkung bringen, das wären dann sicher Perlen vor die ... - sondern mal überlegen, warum sowas nicht angeboten wird)


Aufgrund dieser Aussagen und Meinungen Deinerseits, habe ich das z.B. mit 'gefährlichem Halbwissen' beurteilt.
Du nennst es niveaulose Pöbeleien, Geschwafel und teilweise weit am Thema vorbei.
Nein, Thomas - das sind Grundlagen und objektive Sichtweisen.

Natürlich habe auch ich mich schon über Konstruktionen geärgert oder gewundert, wenn etwas ausgefallen ist.
Aber wenn man fair sein möchte, so muß man auch die Seite des Konstrukteurs sehen - und im Fall Waschmaschine wird die Gebrauchsdauer im Verhältnis zum Kaufpreis (s. vorheriger Beitrag von mir) bzgl. Lagerung einwandfrei erfüllt.

.... na ja - und wenn die Konstruktion der Lagerung für gut 10 Jahre oder mehr ausgelegt ist, kommt irgendwann eh' auch noch der Knackpunkt Schmierstoff ins Spiel. Zwar sind lebensdauergeschmierte Lager, wie der Name sagt, für die Lebensdauer geschmiert.
Aber bei sehr großen Zeiträumen kann das etwas anders aussehen.


Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ hs:
> Selbst wenn ich Dir hier die Mega-Rechnung präsentieren würde

Mach doch, wenn Du kannst und schwadroniere nicht immer nur davon. Es sieht so aus, als ob Du schon mit einfachen Berechnungen wie der obenstehenden massive Schwierigkeiten hättest.

Ansonsten immer wieder das gleiche, was durch ständige Wiederholung auch nicht mehr wird:

C0/C: auf die Problematik habe ich ausführlich hingewiesen und ändert zudem keine Größenordnungen, sondern allenfalls den Faktor 2

Abmaße und Belastungen: Wir reden von der Relation zwischen "klassischer" Lebensdauerberechnung und Belastung des Lagers. Na ja, ich jedenfalls...

C2/C3: Nebenkriegsschauplatz, von hs zur Ablenkung eröffnet.

hartverchromte Lager: Nebenkriegsschauplatz, von hs zur Ablenkung eröffnet. In diesem Punkt habe ich Dir bzgl. Beschaffung (heute) und inzwischen verfügbarer besserer Verfahren bereits Recht gegeben.

Abdeckungen: Unwesentlich. Wassereinbruch am WDR = Lager bald kaputt - egal wie es "gedeckelt" ist. Korrosionsgeschützte Lager und ein Ablauf können das nur verzögern, lösen aber das Problem nicht. Der Vorteil von korrosionsgeschützten Lagern liegt eher darin, daß nicht so extrem festgammeln und so eine Reparatur erleichtern.

Neu ist, daß Du ein von mir gebrachtes Argument (die Schmierstoffalterung, welche von erweiterten Lebensdauerbetrachtungen berücksichtigt werden kann und so ggf. seriös zu einem 300h-Wert führen könnte) als eigenes neues bringst. Peinlich.

> Natürlich habe auch ich mich schon über Konstruktionen geärgert oder gewundert, wenn etwas ausgefallen ist.

Und, hast Du auch schon mal darüber nachgedacht, warum sie ausfallen? Gegentheorie?

> Aber wenn man fair sein möchte, so muß man auch die Seite des Konstrukteurs sehen

Der kann eher nichts dafür. Er weiß bestimmt, was er tut und vermutlich tut er es höchst ungern. Es ist eine betriebswirtschaftliche Entscheidung, welcher er sich zu fügen hat - m.E. eine langfristig falsche, da sie den Ruf des Unternehmens untergräbt. Hatten wir auch schon mehrmals.

> na ja - und wenn die Konstruktion der Lagerung für gut 10 Jahre oder mehr ausgelegt ist,

und sehr oft doch nur 3...5 Jahre hält... - was Du abwechselnd bestätigst (z.T. mit Links) und dann wieder bestreitest.

Von daher ist meine Entscheidung, diese Diskussion mit Dir abzubrechen, gerechtfertigt. Ich mache das normalerweise nicht und schon aus Gründen der Netiquette ungern. Du hast Dir das aber redlich verdient. Also: keine nachvollziehbare (Gegen-) Berechnung und keine wirklich neuen Argumente, die auch zum Thema gehören = keine weitere Diskussion dazu mit mir. War das jetzt deutlich genug?

Gruß
Thomas

 

[Dirk]

Von daher ist meine Entscheidung, diese Diskussion mit Dir abzubrechen, gerechtfertigt. Ich mache das normalerweise nicht und schon aus Gründen der Netiquette ungern. Du hast Dir das aber redlich verdient. Also: keine nachvollziehbare (Gegen-) Berechnung und keine wirklich neuen Argumente, die auch zum Thema gehören = keine weitere Diskussion dazu mit mir. War das jetzt deutlich genug?

Es ist wohl an der Zeit, dass ich mich auch mal wieder melde:
Thomas, bitte hol' mal tief Luft, geh' den Garten umgraben und lies' Dir Deine Reaktionen dann nochmal durch. In diesem Falle steht nämlich hs eindeutig besser da, auch weil er irgendwie wesentlich gelassener als Du wirkt. Auf mich wirkt das so, als ob Du wie ein trotziges Kind unbedingt Recht behalten willst, obwohl selbst Dir schon klar ist, das dem nicht so ist. hs' Antworten sind alle nachvollzieh- und belegbar, aber Du trotzt dem immer noch und beharrst einfach auf Deinem Standpunkt. Ich gehöre jetzt nicht zu denen, die viel von der Maschinenbau-Materie verstehen, aber hs' Standpunkt in diesem thread ist auch für mich logisch. Deiner hingegen leider nicht (mehr).

Dirk

 

[Boschi]

Diesen Beitrag muss ich leider verpasst haben.
Könntest du bitte ergänzen, welche Modelle du aus welchen Gründen kritisierst/kritisiert hast!

Danke!

Christian

Ja das sind die neuen Modelle der GBH 2 xxxx Reihe bei denen sehr häufig die rechts linkslauf Umschaltung kaputt geht.

Also die wo die Drehzahl am kollektor verstellt wird.

Sonst sind die gut, bitte nicht falsch verstehen.

Gruss
Boschi

PS: http://www.myvideo.de/watch/89898
http://www.myvideo.de/watch/160703

zur allgemeinen Aufheiterung

 

[hs]

Hi,

@ hs:
> Selbst wenn ich Dir hier die Mega-Rechnung präsentieren würde

Mach doch, wenn Du kannst und schwadroniere nicht immer nur davon. Es sieht so aus, als ob Du schon mit einfachen Berechnungen wie der obenstehenden massive Schwierigkeiten hättest.

habe Dir mehrfach erklärt, warum ich das nicht kann, selbst wenn ich wollen würde.

C2/C3: Nebenkriegsschauplatz, von hs zur Ablenkung eröffnet.

'Kriegsschauplatz' ... 'Ablenkung' ? na, na, na

hartverchromte Lager: Nebenkriegsschauplatz, von hs zur Ablenkung eröffnet. In diesem Punkt habe ich Dir bzgl. Beschaffung (heute) und inzwischen verfügbarer besserer Verfahren bereits Recht gegeben.

'inzwischen' besserer Verfahren ?

Abdeckungen: Unwesentlich. Wassereinbruch am WDR = Lager bald kaputt - egal wie es "gedeckelt" ist. Korrosionsgeschützte Lager und ein Ablauf können das nur verzögern, lösen aber das Problem nicht.

nicht Deckel - es sind Dichtungen.
Abgedeckte Lager - und abgedichtete Lager.
'Wassereinbruch' klingt dramatisch - aber wie bereits erwähnt - bei einem 'Wassereinbruch' durch einen defekten Wellendichtring (also wenn dieser z.B. wegfliegt) hast Du bereits ein ganz anderes Problem )

Neu ist, daß Du ein von mir gebrachtes Argument (die Schmierstoffalterung, welche von erweiterten Lebensdauerbetrachtungen berücksichtigt werden kann und so ggf. seriös zu einem 300h-Wert führen könnte) als eigenes neues bringst. Peinlich.

ist doch Unsinn - und auch nicht peinlich.
Selbstverständlich kenne ich auch sie Umstände bzgl. Schmierstoff - und wenn Du meinst es wäre 'Dein' Argument - o.k. - hiermit hast Du es wieder

Nur ist das halt auch wieder alles so eine Sache - daher bin ich darauf nicht so genau eingegangen.

> Natürlich habe auch ich mich schon über Konstruktionen geärgert oder gewundert, wenn etwas ausgefallen ist.

Und, hast Du auch schon mal darüber nachgedacht, warum sie ausfallen? Gegentheorie?

auch schon mehrfach angesprochen :
Streuung und Kosten/Nutzen in Bezug auf die vom Konstrukteur entschiedene Lebenserwartung

----------------
Aber ich würde gerne ein paar Fakten zu Deiner Berechnung und Deiner 1000h-Aussage hören :

Du sagst einerseits, die FAG-Berechnung wäre nicht seriös, weil nur 300-500h Lebensdauer als Grundlage dienen.
Gewählt wurde ein 6306, von dem Du allerdings später schreibst, es wäre ein stattliches Kugellager.
Das passt doch irgendwie nicht zusammen - aber egal.

Wenn Du nun 300-500h für die Waschmaschinenlagerung in Verbindung mit einem 6306 für nicht o.k. hältst - und eine 2-3fache Auslegung forderst - und dann noch (fälschlicherweise) die stat. Tragzahl als Ausgangsbasis nimmt, da frage ich Dich mal :

Was für ein Lager soll denn dann bitte Deiner Meinung nach, für diese Lagerung, gewählt werden ?

Die größten Lager in Haushalts-Waschmaschinen die verbaut wurden, sind wohl 6307 (einige Zanker, Quelle, Electrolux, AEG) - aber ob die Deinen 'seriösen' 1000h standhalten würden ?
Wenn man (fälschlicherweise) die stat. Tragzahl verwendet und die 2-3fache Lebensdauer möchte, ergibt das doch ein Bauteil mit 3-6facher Dimension bzgl. Laufleistung, gegenüber dem 6306
Also : welches Lager ?

Und welchen Gewinn bringt dieses Lager gegenüber den jetzigen in der Massenproduktion tatsächlich ?
Die Streuung bleibt, daß Austauschen der Maschine nach ~ 20-25 Jahren vermutlich auch (weil irgendwann andere Teile schlappmachen, man ganz einfach neuere Technik möchte oder die Maschine nicht mehr so toll aussieht).


Gruß, hs

 

[Thomas.B]

@ Dirk:
Also ich war gestern Holz sägen. Meine Meinung hat das aber nicht verändert. Tja, was machen wir denn da? Mach doch mal einen Vorschlag. Den Garten darf ich jedenfalls noch nicht umgraben - das gibt Streß mit der Angetrauten. Außerdem regnet es...

Was hs macht, ist wenig mehr als das zitieren von Binsenweisheiten, die er sich im Web zusammensucht. Für sich genommen ist das meiste zwar sicher richtig - gehört aber nicht zum strittigen Thema. Eigene Gedanken sind wenig dabei. Es verwundert mich, daß Du das überzeugender findest, als einen mathematischen Beweis. Die Grundlagen dazu findet man in jeder MB-Formelsammlung und auch an diversen Stellen im Web. Ich habe letztens nachgesehen - sogar bei Wikipedia; und es ist in den Grundzügen ja wirklich nicht viel. Mehr als eine einfache Formel umzustellen wird nicht verlangt.
Wenn Lust dazu hast, schau Dir einfach mal das Posting (28.09.2006, 12:17) von mir an, in dem ich es vorgerechnet habe. Als Denkanstoß und "Gedankenexperiment": Stell Dir vor, Du solltest ein Wälzlager für eine Lebensdauer von nur einer Stunde dimensionieren - es dreht sich wirklich nur sehr selten und langsam - wird dabei aber hoch belastet. Wie würdest Du das angehen? Geht das überhaupt? Einfach in die Formel einsetzen und "wird schon gut gehen"? Die Mechanismen, welche im wesentlichen zum Verschleiß - oder richtiger vielleicht zur Materialermüdung - kann man bei Bedarf leicht nachlesen. Zeitaufwand: max. eine halbe Stunde. Dazu braucht man keine MB-Ausbildung.

Das ist es auch, was ich vom hs seit Tagen fordere und nun schlußendlich aufgegeben habe. Ich gehe mal davon aus, daß er inzwischen genau weiß, was los ist und krampfhaft nach einem Ausweg sucht.

Ansonsten vergessen wir mal eins nicht:
Das mit dem mathematischen Beweis soll man nicht überbewerten. Wir reden hier von Statistik und Wahrscheinlichkeitsrechnung. Zur Anwendung kommt hauptsächlich die Weibullverteilung, die auch in der Elektronik eine große Rolle spielt. Eine so exakte Wissenschaft ist das nun mal nicht. Die zugrunde liegenden Parameter und Korrekturwerte sind zu einem großen Teil empirisch ermittelt. Funktionieren kann nur ein Zusammenspiel aus wissens- und erfahrungsbasierten Ansätzen; wie in vielen anderen Fachbereichen auch.

> aber Du trotzt dem immer noch und beharrst einfach auf Deinem Standpunkt

So einfach ist das nicht. Ich habe es so gelernt. Zur Sicherheit habe ich nachgesehen: Es wird heute noch genauso gehandhabt. Hätte ja sein können - es sind ja ein paar Festlegungen dabei. Bleibt das Langzeitverhalten der Schmierstoffe. Da habe ich hs eine goldene Brücke gebaut - erst wollte er sie nicht - dann war es plötzlich seine. Genau könnte aber der Hase im Pfeffer liegen - man müßte die Berechnungsalgorithmen von FAG haben, um das nachzuvollziehen.

Wie auch immer, wer hier das "trotzige Kind" ist, fragt sich noch.
Was mich wundert: Das ist doch hier ein Werkzeugforum. Da wüßten doch etliche MB-Ing. unterwegs sein...

@ Boschi:
> Also die wo die Drehzahl am kollektor verstellt wird.

Meintest Du vielleicht, "wo bei der Drehrichtungsumkehr der Bürstenapparat (leicht) verdreht wird"?

@ hs:
Wieder die Endlosschleife...

Rechne es einfach aus. Nur Mut. Es ist nicht schwierig und öffnet Dir die Augen. Ich verspreche auch, nicht gemein zu Dir zu sein...

Danach können wir auch gern über Lagergrößen reden. Das ist aber erst einmal nebensächlich. Zuerst klären wir den Zusammenhang zwischen rechnerischer Lebensdauer und C/P-Verhältnis. Du weißt schon, die Stelle auf den Brett, wo ich das Kreuz gemacht habe - genau da durch... Oder eben nicht. Deine Entscheidung.

Um den Wahnsinn komplett zu machen: Es gibt auch Kugellager, welche tatsächlich für so geringe rechnerische Lebensdauern korrekt dimensioniert werden können.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

als einen mathematischen Beweis. Die Grundlagen dazu findet man in jeder MB-Formelsammlung und auch an diversen Stellen im Web. Ich habe letztens nachgesehen - sogar bei Wikipedia; und es ist in den Grundzügen ja wirklich nicht viel. Mehr als eine einfache Formel umzustellen wird nicht verlangt.
Wenn Lust dazu hast, schau Dir einfach mal das Posting (28.09.2006, 12:17) von mir an, in dem ich es vorgerechnet habe.

x-mal darauf verwiesen, daß man für eine Lebensdauerberechnung Maße und (daraus resultiertende) Kräfte benötigt, und auch die richtige Entscheidung welche Tragzahlen (ob dyn. oder stat.) zur Berechnung relevant sind.

Das der Unterschied zwischen dyn. und stat. ja 'nur' 2 beträgt - eine eher unwichtige Kleinigkeit
Nein, ist es natürlich nicht.
Es macht einen riesigen Unterschied in Bezug auf die Auslegung.
Dazu nochmal die Erklärung :
Beim eigentlichen Waschvorgang, d.h. einem Programmablauf ohne Schleudern, werden die Trommellager nur gering belastet, und zwar nur durch die Gewichtskräfte von Trommel und Naßwäsche. Diese Beanspruchung ist für die Dimensionierung der Lager ohne Bedeutung. usw. usw.
und weiter :
Die Lager von Haushaltswaschmaschinen werden für eine dynamische Kennzahl (Lebensdauerfaktor) fL = 0,85...1,0 ausgelegt. Diese Werte entsprechen einer nominellen Lebensdauer von 300 bis 500 Schleuderstunden

Wie lange die versch. Maschinen Schleudern, weiß ich nicht. Gelesen habe ich was von 5min. Ist man großzügig und geht von 10min aus - und 2000 Wäschen (vier Wäsche pro Woche x 52 Wochen x zehn Jahre = 2080 Wäschen), ergibt das eine Schleuderzeit von insgesamt ~20'000min oder auch 333h über einen Zeitraum von 10 Jahren.


Eine ganz einfache, nachvollziehbare Rechnung - ohne riesige Formeln bemühen zu müssen.
(und wegen den 10min und 4 Wäschen pro Woche, ist diese Rechnung sogar bereits recht großzügig bemessen - und man kann daher auch noch locker Abstriche in der Lagerdimensionierung machen)

Da wüßten doch etliche MB-Ing. unterwegs sein...

Techniker reicht Dir ja nicht
(aber was sollte auch ein Ing. mehr dazu sagen - der würde sehr sicher auch nur darauf verweisen, daß FAG schon kein Unsinn schreibt)

Gruß, hs
P.S. bzgl. Berechnungen, kann man es sich bei Bedarf auch leichter machen : klick

 

[H. Gürth]

Vielleicht ein kleines Beispiel aus der Praxis gefällig ?
Bin seit 1961 verheiratet und habe für unseren Haushalt vor knapp 2 Jahren jetzt die 3. Waschmaschine angeschafft.
Die 1. war ein sog. Waschbuffet (Waschmaschine und Schleuder getrennt) von AEG. Lief gut 20 Jahre ohne Reparaturen im 3 Pers. Haushalt. Meine Berufswäsche, Blaumänner, Arbeitskittel auch mal mit Schrauben und Unterlegscheiben inclusive.

2. war ein Vollautomat MIELE WT 4xx mit damals schon 1000 Schleudertouren. Wäscheaufkommen für 2 Pers. Arbeitswäsche immer noch incl.
Maschine beim Abgang voll funktionsstüchtig, bei voller Schleuderdrehzahl schon seit etwa 2 Jahren leichtes Singen, einfach laufen lassen. Kein Wasseraustritt oder ähnliches.
Über die gesamte Halte/Lebensdauer keine Reparaturen.

Die 3. ist jetzt wieder eine MIELE der neuen Generation geworden

Die Betriebsstunden (Schleuder) hochgerechnet dürfte sich durchaus mit den von HS gemachten Werten decken.

 

[Boschi]

@ Boschi:
> Also die wo die Drehzahl am kollektor verstellt wird.

Jetzt hab ich mir selbst ein Bein gestellt, natülich meinte ich die Drehrichtung und nicht die Drehzahl

Ja wir haben oft Fälle wo diese Umschaltung kaputt geht, insbesondere wenn viel in Gipskarton gebohrt wird.
Fand die Umschaltung am Schalter besser.

Gruss
Boschi

 

[Dietrich]

Hallo,

scheint also doch kein Zufall zu sein, wenn eine "Miele" lange hält.

Hatte ich schon die Geschichte von der "Candy" Waschmaschine von meiner Schwester geschrieben, die hielt 4 Wochen bis zum 1. Wasserschaden, "made in Italy" stand unten drauf und Papa hat fast einen Herzinfarkt bekommen

Natürlich hatte sie die Marke nach dem Auszug verschwiegen

Die Küche habe ich dann gebaut auf Wunsch meines Vaters, damit sie nicht wieder Mist kauft

Studentin halt

 

[H. Gürth]

.....scheint also doch kein Zufall zu sein, wenn eine "Miele" lange hält.

Und vor allen Dingen (ihren) Preis|wert. Denn der billigste Kundendienst ist jener, der nicht benötigt wird.

Ist aber eine Frage des Standpunktes.

 

[Thomas.B]

@ hs:
Es hätte mich auch gewundert, wenn jetzt noch etwas konstruktives gekommen wäre. Du bist so von Dir überzeugt, hast aber meinen Ansatz nicht verstanden - vermutlich nicht einmal richtig gelesen. Andernfalls wäre Dir ja aufgefallen, daß ich mit der höheren dynamischen Tragzahl gerechnet habe und dann angemerkt habe, daß das eigentlich nicht streng genug ist.

> Techniker reicht Dir ja nicht

Bei zählt Kompetenz und keine Titel. Falls Du Techniker im MB-Bereich sein solltest... nun ja die Sache mit der Bildungsinflation hatten wir ja schon. Das lassen wir mal lieber...

@ H. Gürth:
Und was sagt uns das? Ein ausreichende Dimensionierung ist kein Problem. War es nie. Erst wenn man anfängt zu pfuschen und die letzten Cents aus dem Design und der Fertigung herauszupressen, steigt die Ausfallrate rapide an.

> Die Betriebsstunden (Schleuder) hochgerechnet dürfte sich durchaus mit den von HS gemachten Werten decken.

Sehe ich auch so. Milchmädchenrechnung... macht der hs in jedem 3. Posting...

@ Boschi:
Ich muß noch mal nachfragen. Wird die Drehrichtung nur elektrisch umgeschalten oder auch der Bürstenapparat ein paar Grad verdreht?

Gruß
Thomas

 

[Dirk]

Also ich war gestern Holz sägen. Meine Meinung hat das aber nicht verändert. Tja, was machen wir denn da? Mach doch mal einen Vorschlag.

Es sollte nicht Deine Meinung verändern, sondern eher Deine Verbohrtheit

Es verwundert mich, daß Du das überzeugender findest, als einen mathematischen Beweis. Die Grundlagen dazu findet man in jeder MB-Formelsammlung und auch an diversen Stellen im Web. Ich habe letztens nachgesehen - sogar bei Wikipedia; und es ist in den Grundzügen ja wirklich nicht viel. Mehr als eine einfache Formel umzustellen wird nicht verlangt.

Das Problem ist die Diskrepanz zwischen dem von Dir geforderten "mathematischen Beweis" und der Praxistauglichkeit. hs' Ausführungen sind "real life", da nutzt Dir die ganze Forderei nix. Ebenso hast Du von der ganzen Rechnerei nix, wenn Du von falschen Voraussetzungen ausgehst.

Wenn Lust dazu hast, schau Dir einfach mal das Posting (28.09.2006, 12:17) von mir an,

Alles, aber das ganz sicher nicht! Schreib' Du erstmal nicht so ellenlangen Sermon mit unleserlichen Zitaten, dann kann man sich das vielleicht mal überlegen. Deine postings sind füchterlich anstrengend und kaum lesbar, es hinterläßt oft den Eindruck, dass Du Dich gerne selbst liest. Tut mir leid, aber so ist der Eindruck bei mir, wenn du mal wieder eine ganze thread-Seite nur mit einem posting von Dir füllst. Quote den gemeinten Teil, verlinke ihn meinetwegen, aber ich werde mit Sicherheit nicht nach irgendwelchen Weisheiten in diesem Mammut-thread suchen. Never.

Stell Dir vor, Du solltest ein Wälzlager für eine Lebensdauer von nur einer Stunde dimensionieren - es dreht sich wirklich nur sehr selten und langsam - wird dabei aber hoch belastet. Wie würdest Du das angehen?

So, wie hs es auch schon umschrieben hat: da wird die richtige Voraussetzung genommen (statisch oder dynamisch), die Belastung wird angenommen (oder gewusst), eine Handvoll Sicherheitswert hinzu und dann wird das richtige Lager ausgewählt. So würde ich als Laie (!) es machen - und ich wette, Konstrukteure mit jahre- oder gar jahrzehntelanger Erfahrung machen es exakt genauso.

Einfach in die Formel einsetzen und "wird schon gut gehen"? Die Mechanismen, welche im wesentlichen zum Verschleiß - oder richtiger vielleicht zur Materialermüdung - kann man bei Bedarf leicht nachlesen. Zeitaufwand: max. eine halbe Stunde. Dazu braucht man keine MB-Ausbildung.

Stimmt. Dazu braucht man noch nichtmal eine Formel, es sei denn, irgendein Korinthenkacker aus der Marketingabteilung oder von Ernst&Young, der Null Plan von der Materie hat, braucht eine hübsch bunte Statistik, mit der er glänzen kann.

Ich gehe mal davon aus, daß er inzwischen genau weiß, was los ist und krampfhaft nach einem Ausweg sucht.

Prust ROTFL. Entschuldige das ich lache, aber exakt den Eindruck habe ich grad bei Dir.

So einfach ist das nicht. Ich habe es so gelernt.

Aha. Und andere haben nichts gelernt!?

Ich verspreche auch, nicht gemein zu Dir zu sein...

ROTFL. Die Sachlichkeit ist Dir schon lange abhanden gekommen...


Dirk

 

[Dirk]

Falls Du Techniker im MB-Bereich sein solltest... nun ja die Sache mit der Bildungsinflation hatten wir ja schon. Das lassen wir mal lieber...

Freundchen, so langsam reichen Deine Provokationen auch! Entweder lässte diese Anzüglichkeiten bleiben, oder wir beide sprechen mal ein anderes Wörtchen miteinander. Das ist mir ein wenig zu weit unter der Gürtellinie für jemanden, der angeblich alles gelernt hat und doch soo souverän ist.

 

[H. Gürth]

Jetzt muss ich doch mal etwas spitz werden:
Ein Formusteilnehmer der hier unverblümt jeden mehr oder weniger als Nichstkönner /Dünnbrettbohrer tituliert, über Gott und die Welt schwadroniert, ob Technik, Politik, und weiß der Geier alles weiß (natürlich besser), alles kann (natürlich besser) und dann schlicht und ergreifend bei 6 popeligen Tellerfedern in einem AEG Hammer Probleme mit der Einbaufolge bekommt, disqualifiziert sich für mich selbst.

 

[hs]

Hi,

@ hs:
Es hätte mich auch gewundert, wenn jetzt noch etwas konstruktives gekommen wäre. Du bist so von Dir überzeugt, hast aber meinen Ansatz nicht verstanden - vermutlich nicht einmal richtig gelesen. Andernfalls wäre Dir ja aufgefallen, daß ich mit der höheren dynamischen Tragzahl gerechnet habe und dann angemerkt habe, daß das eigentlich nicht streng genug ist.

> Techniker reicht Dir ja nicht

Bei zählt Kompetenz und keine Titel. Falls Du Techniker im MB-Bereich sein solltest... nun ja die Sache mit der Bildungsinflation hatten wir ja schon. Das lassen wir mal lieber...

nun gut - Du hast mir nun u.a. 'Arroganz, Selbstgefälligkeit, usw.' vorgeworfen.
Nennst meine nachvollziehbaren (bzw. prüfbaren) und durch Infomaterial der Hersteller untermauerten Argumente 'Geschwafel'.
Jetzt wird jetzt noch eine 'Bildungsinflation' hervorgeholt.


Nun gut Thomas.B. - ist o.k. : der Klügere gibt nach.

Also gut :
'JA' Thomas.B., es stimmt : FAG liegt in der Dimensionierung falsch - auch ich liege falsch .... und nur Du liegst richtig.
Du bist in der Lage die Lebensdauer von Lagern zu berechnen, ohne die auftretenden Kräfte zu berücksichtigen - und kannst zus. auch problemlos Laufzeiten nennen, die eine 'seriöse' Auslegung für Haushaltsgeräte beinhalten.
Du kannst weiterhin problemlos entscheiden, daß sich die vom Hersteller eingesetzten Lager (mit erhöhter Lagerluft) durch Lager mit reduzierter Lagerluft tauschen lassen (Zitat : 'Glaubenssache').


.... ich denke das war jetzt die beste Lösung : Dir in allen Punkten Recht zu geben.


Gruß, hs

 

[Boschi]

Oh Oh ...

Es nimmt an schärfe zu.....schade.

@ thomas B.

Ja ich meine die Maschinen wo der Bürstenapparat verdreht wird..
sehr anfällig für Schmutz etc.... aber es musste halt was neues her.

Zum Thema Kugellager kann ich leider nichts beisteuern, deshalb sag ich dazu nichts. Nur soviel das ein ehemaliger Kumpel von mir der an der technischen Hochschule (oder so ähnlich) in Magdeburg
den Verschleiss von Kugellagern mir seinem Team erforscht hat, und diese Ergebnisse heute Weltweit in diese Thematik einfliessen

Leider hab ich seit Jahren keinen Kontakt mehr zu ihm, er wäre sicher eine Bereicherung bei diesem Thema.

Gruss
Boschi

 

[Thomas.B]

@ Dirk:
Halten wir mal fest, daß ich weder Dein "Freundchen" bin noch provoziere - schon gar nicht "unter der Gürtellinie".
Wenn Du es ablehnst, ernsthaft über die Sache nachzudenken, ist das Deine Sache. Da Du Dich in diesem Fachbereich als Laie deklarierst, ist das auch vollkommen in Ordnung. Aber beschimpfen oder bedrohen muß ich mich von Dir nicht lassen.
Im übrigen würde mich interessieren, ob hier der User Dirk oder Moderator Dirk spricht. Du unterscheidest da ja, soweit ich mich erinnere.

@ H. Gürth:
So weit ich mich erinnere, hatte ich das "Problem" mit den 6 Tellerfedern durch probieren gelöst, bevor eine Antwort dazu aus dem Forum kam. Im übrigen ist so etwas ohne Zeichnung oder es wenigstens selbst zerlegt zu haben mitunter nicht so einfach. Wissen Sie das alles auswendig? Und überhaupt - was soll das? Müssen wir uns wegen solchen Quatsch streiten? Ich finde das eigentlich schade.

> Ein Formusteilnehmer der hier unverblümt jeden mehr oder weniger als Nichstkönner / Dünnbrettbohrer tituliert

Na, na - nur den hs als "Dünnbrettbohrer" und dazu stehe ich auch - zumindest was die Sache mit den Kugellagern betrifft. Bis dahin hatte ich eigentlich eine hohe Meinung von ihm...

@ hs:
Laß es uns einfach beenden. Es bringt nichts. Du verstehst es einfach nicht. An die Spielchen-Version glaube ich auch nicht mehr. Ansonsten hättest Du das nicht geschrieben:

> Du bist in der Lage die Lebensdauer von Lagern zu berechnen, ohne die auftretenden Kräfte zu berücksichtigen - und kannst zus. auch problemlos Laufzeiten nennen, die eine 'seriöse' Auslegung für Haushaltsgeräte beinhalten.

Dagegen kommt man mit Vernunft und Argumenten nicht an bzw. es stellt sich die Frage, warum man sich überhaupt in dieser Richtung bemühen sollte.

@ Boschi:
> wo der Bürstenapparat verdreht wird

Ja, davon bzw. der Anfälligkeit dieses Systems habe ich schon gehört - hatte so eine Maschine aber noch nicht "in Pflege". Grundsätzlich ist das bei hochdrehenden Universalmotoren mit Drehrichtungsumkehr eine gute Sache - bessere Eigenschaften, weniger Bürstenverschleiß. Man muß es nur ordentlich umsetzen und das kann doch nicht so schwer sein.

> Es nimmt an schärfe zu.....schade.

Ja wirklich. Sehr schade. Du siehst mich ratlos bzw. resignierend.

> Nur soviel das ein ehemaliger Kumpel von mir der an der technischen Hochschule (oder so ähnlich) in Magdeburg den Verschleiss von Kugellagern mir seinem Team erforscht hat, und diese Ergebnisse heute Weltweit in diese Thematik einfliessen
Leider hab ich seit Jahren keinen Kontakt mehr zu ihm, er wäre sicher eine Bereicherung bei diesem Thema.

Ja, das ist sehr schade. Zumindest ich würde mich gern mit ihm unterhalten. Aber Wissenschaftler gehen nicht verloren - wenn Du den Namen noch weißt, kannst Du ihn auch aufstöbern. Die Frage ist, ob er sich mit so einem Kindergeburtstag auseinander setzen will. Wie es der Zufall will, heute habe ich mit einem langjährigen Freund telefoniert. Er hat Maschinenbau an der TU Magdeburg studiert und auch promoviert. Seine Strecke ist mehr die Thermodynamik (z.B. von Schweißvorgängen) und deren Simulation via FEM. Na ja - ich glaube nicht, daß hs und seine Freude das interessiert. Da kommt kurz ein "studierte Idioten; haben keine Ahnung von der Praxis" oder so und fertig sind sie. Das kannst Du in diesen Kreisen niemanden zumuten.

Gruß
Thomas

 

[cades]

Hallo Thomas,

jetzt zeige keine Schwäche, sondern berate Dich erst noch einmal mit Deinem ehemaligen Ausbildungsoffizier, wen Du jetzt der Lüge und der Lügengeschichten bezichtigen kannst.
Noch ist nichts verloren, Du schafftst das schon!

Schönen Tag noch...

Gregor