Hi,
Thomas.B schrieb:
@ hs:
Also den Dünnbrettbohrer finde ich angesichts Deiner Äußerungen doch noch ziemlich nett. Ich verstehe gar nicht, wieso Du Dich beklagst, nach all dem, was Du mir an den Kopf geworden hast.
... was ich Dir an den Kopf geworfen habe, bezieht sich schlicht aus der Sicht eines Maschinenbau-Technikers (also aus Sicht eines 'Dummerchen') der nicht verstehen kann, wie jemand ohne Hintergrundwissen wieder und wieder mehr Unsinn verzapft - und sich mit Händen und Füßen wehrt, obwohl man ihm es eigentlich ganz gut erklärt, bzw. Hinweise auf Lernmöglichkeiten gibt.
Ich behaupte (primär meinen TM-Prof. nachquatschend, aber auch selbst nachvollzogen), daß eine Lebensdauerberechnung für ein Kugellager auf 300...500h eine fragwürdige Sache für den Einsatz in einer Waschmaschine ist.
ja, ich weiß - darum geht es ja die ganze Zeit.
Das mit der dynamischen und statischen Tragzahl hatte ich übrigens auseinanderklamüsert.
Erkläre doch mal, warum es die Unterschiede gibt und ab welcher Drehzahl die statische bzw. dynamische Drehzahl anzuwenden ist
och nö - DAS habe ich Dir bereits an einem Bsp. erklärt :
hohe Belastungen bei Stillstand, bei sehr langsamer Bewegung (Kranbahn) oder Hin- und Herbewegungen (Schaukel).
Die langsamen Bewegungen in einer Waschmaschine oder der Stillstand sind für die Berechnungen irrelevant, weil dann die Belastungen ein Witz für die Lager sind. Nur der Schleudervorgang ist relevant, weil hier mit steigender Drehzahl die Fliehkräfte zunehmen.
Eine genaue Abgrenzung zwischen dyn. und statischen Tragzahl (nicht statische Drehzahl
... ja, ich weiß ja was Du meinst) gibt es nicht. Bei 1000/min ist aber klar die dynamische anzuwenden.
SNR :
... längerem Stillstand mit Belastung, langsamen Schwenkbewegungen ohne volle Umdrehung ....
Das Lager ist somit einer statischen Last ausgesetzt, die aufgrund der Belastungen an der Berührungsstellen zwischen Wälzkörper und Laufbahn bleibende, ungleichmäßige Verformung hervorrufen kann, die wiederum den Lauf des Lagers beeinflussen. ... Der Wert C0 dieser höchstzulässigen Last ist die sog. statische Tragzahl (oder statische Tragfähigkeit)
FAG :
... Wälzlager ohne oder mit selten auftretender Drehbewegung werden nach der statischen Tragzahl C0 dimensioniert
SKF :
die statische Tragzahl sollte der Auswahl eines Wälzlagers dann zugrunde gelegt werden, wenn :
- das Lager steht still und wird dabei dauernd oder kurzzeitig (stoßartig) belastet
- das Lager führt langsame Schwenk- oder Einstellungsbewegungen aus
- das Lager läuft unter Belastung mit sehr niedriger Drehzahl um und muß nur für eine kurze Lebensdauer ausgelegt werden
- das Lager läuft um und muß zus. zur normalen Betriebsbelastung während des Bruchteils einer Umdrehung hohe Stoßbelastungen aufnehmen.
Mit statisch ist statisch gemeint - und nicht dynamisch - das ist eigentlich ganz einfach.
Und 400-1400/min beim Schleudern ist
nicht statisch.
(und es treten beim Schleudern auch keine Stöße auf)
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zuerst schreibst Du :
Die Haushalts-WM jüngeren Datums zeige mir mal, wo so ein stattliches Kugellager drin ist (D = 72mm, d = 30mm, B = 19mm).
daraufhin gebe ich Dir als Bsp., daß ältere und aktuelle Bosch-Maschinen sowas verwenden. Daraufhin postest Du jetzt :
6306:
Darum geht es doch gar nicht.
na was denn nun ?
Das fragliche Lager in dem alten HG-Tread, den Du ausgegraben hast war übrigens ein 6502.
6502 ? - hmmmmmm
- aber das ist ja gerade wieder mal das, was ich schreibe : Du kannst nicht einfach alles über einen Kamm scheren.
Es kommt auf die Konstruktion an, wie stark die Lager belastet werden - also z.B. auf Achsabstände usw.
Und wenn Du darüber meckerst, daß ein 6205 zu klein wäre, dann muß Du schon mit Beweisen kommen.
Also wie viele Maschinen sind gegenüber der Gesamtmenge ausgefallen ?
Und da wären wir wieder - bei Deinen Behauptungen, ohne auf Fakten zurückgreifen zu können.
Wenn Du Dir mal die Stückzahlen pro Jahr größerer Hersteller anschaust - die liegen so bei 500.000-1.Mio/Jahr. Da ist es ganz normal, daß eine bestimmte Stückzahl aufgrund von Streuung beim Nutzer ausfällt.
habe mal geschaut - tatsächlich wurden bei DDR-Fahrzeugen (Trabant + Wartburg) C2-Lager verwendet - warum auch immer.
Wie ich schon bemerkt habe - googlen kannst Du immerhin. Das "warum auch immer" hatte ich erklärt
Du kannst da garnichts erklären - Ich kann Dir halt nur entgegnen, daß Du nicht einfach Lager mit geringerem Betriebsspiel auf gut Glück verbauen kannst.
Richtig ist, daß ein Wälzlager mit geringem Spiel eher in der Lage ist, Kräfte aufzunehmen. Die Lebensdauer resultiert (u.a.) durch diese Lagerluft.
Aaaaber - während eine etwas zu große Lagerluft sich nicht soo negativ auf die Lebensdauer auswirkt (flach fallende Kurve), so ist die Sache bei zu wenig Lagerluft deutlich schlimmer (extrem abfallende Kurve).
Das Risiko eines frühzeitigen Ausfalls ist bei zu wenig Lagerluft, also einer Vorspannung, deutlich größer.
Aus diesem Grund sind für viele Lagerungen die Standardlager eine gute Lösung.
Wenn aber die Hersteller C3-Lager (also mit größerer Lagerluft) verbauen, so hat das schon einen Grund - wenn Du dann Lager mit sogar verringerter Lagerluft verbaust, so steigt die Gefahr eines Ausfalls dramatisch an.
Aber das hatte ich ja bereits alles versucht Dir klarzumachen.
.... es ist festzustellen, daß sich die normale Lagerluft kaum nachteilig auf die Lebensdauer auswirkt, daß hingegen eine übermäßige Vorspannung schwerwiegende Auswirkungen hat (anormale Belastungen, erhöhte Reibmomente, Temperaturanstieg); aus diesem Grunde weisen die meisten Einbauten, die keine Vorspannung erfordern, eine gewisse Lagerluft auf, die diese Gefahr ausschalten sowie Einstellung und Schmierung erleichtern soll
zwischen C0 (statisch) und C (dynamisch) liegen keine Welten, sondern gewöhnlich etwa der Faktor 2
ich weiß - nichts anderes, als daß Du vollkommen falsch bei Deiner Berechnung herangegangen bist, habe ich geschrieben.
Hättest Du den Wartburg mit Reifen der Geschwindigkeitsklasse 'WR' ausgestattet ? - o.k. ist halt nur ~ um Faktor 2 zu 'gut', aber so ganz vielleicht hätte es ja was gebracht
Nein, - ist natürlich Unsinn - habe ich aber auch schon alles mehrfach erklärt :
- man entscheidet wie lange das Produkt ~ halten soll,
- legt danach die Komponenten aus und legt ein 'Pfund' als Sicherheit drauf.
Alles das was dann zwischendurch ausfällt, ist eben Pech.
Was würdest Du denn mit größeren Lagern und besseren Abdichtungen real erreichen.
Es würden vielleicht nicht 10000 von 1Mio. Maschinen vor der 10-15Jahres-Grenze ausfallen, sondern nur 1000.
So - und wenn
Du nun eine von diesen 1000 Maschinen besitzt - und sie ausfällt, dann würdest Du hier genauso wettern.
Als Konstrukteur muß man immer irgendwo eine Grenze ziehen.
Die FAG-Berechnung lag überschlägig bei 18-30 Jahren. Selbst wenn es bei kleineren Lagern und einer dann ~ €400-günstigen Maschine nur 10-15Jahre sind. Das ist doch für ein Haushaltsgerät o.k.
Selbst wenn Du nach 10 Jahren eine €200-Rep. zahlen
müßtest, so erweitert sich dann die Lebensdauer dieser Baugruppe dann ja wieder um 10-15 Jahre, also auf ~ €600 Kaufpreis für 20-25 Jahre Laufzeit.
An einer solchen Konstruktion, bzw. Auslegung gibt es nichts zu kritisieren.
Mal ein Vergleich : lt FAG werden Kugellager in großen Schiffsgetrieben bis ~46.000h ausgelegt - das entsprechen ~ 5 Jahre Dauerlauf.
Da Schiffe, je nach Art, schon recht wenig Pausen einlegen, kannst Du davon ausgehen, daß sie ungefähr die Nutzungsdauer, in Jahren, einer Billigwaschmaschine haben.
Ähnlich Elektromotoren :
- Serienmotoren : 21.000-32.000h
- Großmotoren : 32.000-63.000h
oder Werkzeugmaschinengetriebe :
14.000-32.000h
Man muß das doch alles mal im Verhältnis sehen ...
Gruß, hs
DAS waren dann sicher wirklich Superbilliglager - kommen gleich nach Holzrollenlager 
