Autogen - Azetylen versus Propan

[schmiedinger]

Hallo Forum

Nachdem ich mich unlängst über diese sehr sensiblen und empfindlichen sowie teuren Wegwerfzylinder von CFH maßlos geärgert hatte, (Der Sauerstoffzylinder muß nach jeder Arbeit von der Armatur getrennt werden, sonst kann das Ventil defekt werden und der ganze Sauerstoff bis zur restlosen Entleerung selbststätig entweichen) bin ich am überlegen mir auch eine eigene ordentliche Autogenausrüstung zuzulegen.

Das teure Azetylengas möchte ich aber irgendwie vermeiden und statt dessen für meine nur fallweisen Bedarfe mit Propan-Sauerstoff arbeiten. Das sollte für Hartlötarbeiten bis 1mm, Schweissarbeiten bis 2mm, sowie zum glühend machen vor Biegearbeiten von bis zu 5mm starkem Material ausreichen.

Nun bin ich auf der Suche nach entsprechendem Equipment auf das Thema gestossen, dass es für die Schweissbrenner-Griffstücke einerseits Schweisseinsätze für Azetylen gibt und aber auch Schweisseinsätze für Propan "mit Wärmestauer" (?) gibt.

Ein günstiges Paket mit Armaturen, Vorlagen, Schläuchen sowie mit einem Schweißerkasten mit Schweissbrennern sowie einem Schneidbrenner für Azetylen-Sauerstoff gibt es um etwa 350,- zu kaufen. Sehr verlockend. Aber da sind eben "nur" Azetylenbrenner drin.

Meine Frage an die wissenden:

1.) Kann man mit den Standard-Azetylenschweissbrennern auch gut mit Propangas arbeiten, oder sind dazu diese speziellen Propanbrenner mit Wärmestauer wirklich nötig ?

2.) Auf welchem Prinzip funktionieren diese "Wärmestauer" eigentlich ? Was ist der Unterschied zu den Standardbrennern ?

3.) Kann man mit Propan-Sauerstoff auch geringe Materialdicken "schneiden" oder ist da unbedingt Azetylen nötig ?

 

[MSG]

1.) Kann man mit den Standard-Azetylenschweissbrennern auch gut mit Propangas arbeiten, oder sind dazu diese speziellen Propanbrenner mit Wärmestauer wirklich nötig ?

Nein und Ja. Ansonsten gibts die Propanbrenner zum Schweißen nur von MWW und anscheinend funktioniert das nur in Verbindung mit speziellen Zusatzstoffen - Siehe Seite 20

2.) Auf welchem Prinzip funktionieren diese "Wärmestauer" eigentlich ? Was ist der Unterschied zu den Standardbrennern ?

Siehe Link oben

3.) Kann man mit Propan-Sauerstoff auch geringe Materialdicken "schneiden" oder ist da unbedingt Azetylen nötig ?

Zum Schneiden - auch von dickeren Materialien - reicht Propan. Das Anwärmen dauert etwas länger, aber dafür ist Propan deutlich preiswerter. Geschnitten wird ja nur noch mit Sauerstoff. Zum Brennschneiden mit Propan braucht der Brennschneider aber die passenden Düsen (steht dann dabei - bei Azetylen haben die ein A eingestanzt, Propan hab ich noch nicht verwendet).

 

[RobMX246]

Für einen Großteil der Aufgaben ist ein Propan-Sauerstoff-Kasten gut.
Das einzige Problem stellt das Autogen-Schweißen dar.
Das geht mit Propan irgendwie recht bescheiden.
Wenn du bereits mit Acetylen gearbeitet hast wird das denke ich nur eine bescheidene Alternative sein.
Der Brenngaskombination fehlt da irgendwie der letzte Pfiff im Gegensatz zu Ace-O2!

Propan-Sauerstoff ist dafür aber problemlos zum Brennschneiden, Wärmen, Löten geeignet.

Vermute du bist bei der Wahl der Marke auf die Produkte aus Wurzen gestoßen. Ich oute mich einfach mal als Fan der Marke.

Ich benutze ebenfalls die Kästen denn das Zubehör gibts günstig in der Bucht.
Ich habe sowohl das Propan als auch das Acetylen-Zubehör.
Ich hab da für Propan Wärmeinsätze bis 100mm im Gebrauch.

Zum Brennschneiden nehme ich meist einen Düsenmischbrenner mit Propan und O2 als Brenngas. Das ist sicherer bei der Handhabung wenn man z.B. Schrott brennt oder Demotage-Arbeiten macht.

Was die Handhabung angeht ist Propan irgendwie sensibler bei der Flammeinstellung als Actylen.
Ich würde einfach einer Marke treu bleiben und mir das Zubehör für beides besorgen.


Ich habe auch noch Propan-Druckluft-Brenner aber die Druckluftverbräuche sind für den Hobbymenschen ohne Schrauben/Kompressor unter 5,5 kW schwer realisierbar.
Und taugen tun die auch nur um was Abzuflammen.
Ein richtigen Ersatz für Autogenzubehör stellen die auch nicht dar.

Zubehör für Propan-O2 gibts beispielsweise von

-MWW
-Gloor
-Greggersen

Vorteile von Propan

-günstig
-sicherer zu handhaben
-leichter zu beschaffen


Nachteile von Propan

-Schweißen von Stahl schlecht möglich


Vorteile zu Gunsten von Ethin

-Universeller einsetzbar
-konzentriertere Wärmeeinbringung


Nachteile von Ethin

-gefährlicher als Propan bei falscher Handhabung
-teures Brenngas
-schwerere Flaschen
-Flaschen nicht in jeder Position verwendbar

 

[schmiedinger]

Danke ihr beiden. Das nenn ich mal geballte Information !

Zum Thema schreibt "Wurzen": "Die oxidierende Wirkung der Flamme wird durch die Verwendung eines mangan-silizium-haltigen Zusatzwerkstoffes reduziert."

Kann das sein, dass man da statt mit den Standard Autogen-Schweißstäben mit den Standard WIG-Schweißstäben G3Si1 (SG2) / 1.5125 bereits gut arbeiten kann ?

Wer kennt die genauere Zusammensetzung von Schweißstäben für Propan/Sauerstoff-Schweissen ?

Apropos "Ethin" - bis gestern Abend wußte ich noch nicht, das Azetylen auch einen anderen Namen hat ...

LG

 

[ZETOR7745]

Hallo,

ich habe momentan auch Propan/Sauerstoff "Autogenschweißgerät" von MWW im Visier.

Ist dies eine gute Marke. Ich kenne nur von der Ausbildung ewo.
Hat von euch schon jemand mit den Produkten Autogengeschweißt mit Propan/Sauerstoff??

Gruß
ZETOR7745

 

[RobMX246]

MWW hat meiner Meinung nach nicht umsonst als Unternehmen die Wende überlebt.
Die Produkte konnten sich gegen die Konkurenzprodukte behaupten.
Meiner Meinung nach ist MWW einfach ziemlich weit verbreitet und einfach bzw. günstig zu beschaffen da sich nie was am System geändert hat.
Die Teile sind in etwa die gleichen wie zu DDR-Zeiten.
Soll heißen auch die alten Systeme sind kompatibel zu den Neuen.

Was die Qualität angeht bin ich eigentlich nie unzufrieden gewesen.
Es ist robust und funktionell.


Es gibt zwar Kästen die Optisch besser aussehen und vielleicht auch einen Tick schöner verarbeitet sind aber dafür auch deutlich teurer sind.


Ich hab das mit dem Schweißen mit Propan/O2 probiert es geht auch irgendwie aber wenn du schon mal richtig mit Ethin/O2 geschweißt hast wird das kaum eine Alternative sein.
Aber ich hab nur Stahl geschweißt.
Kupfer soll wohl besser gehen.

 

[ZETOR7745]

Hallo,

benötige man für Propan/Sauerstoff einen anderen Schlauch als bei Acetylen/Sauerstoff.
Ich überlege mir gerade, denn ich später doch mal Acetylen zulegen ober ich dann wieder einen anderen Schlauch brauche, wieso???

Gruß
ZETOR7745

 

[henniee]

Ganz ehrlich: Bastel Dir einen Zwillingsschlauch aus Kaufschlauch PUR Schlauch. Sofern die Farben da sind.

Ein schönes, handliches Griffstück ist auch das ALLGAS 2000 von Rothenberger. Ich liebe es.
Davon ab - ich nutze sonst ein Star von MG - auch mit Propan. Kein Problem.

 

[ZETOR7745]

Hallo henniee,

der Schlauch dürfte also egal sein, oder. Selber basteln traue ich mir nicht zu. Aber wenn ich ein Propan/Sauerstoff schlauch kaufe müsste der doch auch für Ace/Sauerstoff zu verwenden sein?

Was machst du mit deinem Autogenschweißgerät Propan/Sauerstoff alles?
Hast du schon mal Schweißversuche gestartet?


Gruß
ZETOR7745

 

[henniee]

Der Schlauch ist nicht egal!
Rote Autogen-Brenngasschläuche (Acetylenschläuche) sind nicht für den Einsatz von Propan, Erdgas oder Propanmischgase
zugelassen.
Für diese Gase sind ausschließlich Propangasschläuche gemäß DIN 4815 Teil 1 einzusetzen. (Ausnahme -s. unten).
Das liegt aber daran, dass es Gummischlauch ist.

So weit der offizielle Teil.

Es gibt 2 Arten von Schläuchen: Zwillingsschlauch: Die Schläuche sind miteinander verbunden, man braucht keine ASS-Klemmen, kann also nicht hängen bleiben an Ecken etc.
und den klassischen Doppelschlauch mit ASS Klemmen: Es sind 2 einzeln geführte Schläuche, die im Abstand von 80-100cm montiert werden. Nachteil: Man bleibt an Ecken hängen, Vorteil: Die Schläuche sind flexibler und auch handlicher.
Es gibt auch "kleine" ASS Klemmen:

die unteren im Bild, damit bleibt man nicht so schnell hängen.
Schläuche zwischen Druckminderer und Brenner müssen min. 3m lang sein!
Ich sehe, bei einer ordentlichen Selbstkonfektion keine Bedenken, wenn man das gewissenhaft macht.

Es gibt auch sog. Allgasschläuche:
http://www.greber.de/allgemein/katalog/gu0809au.pdf

Autogenschweißen mit Propan ist imho nicht möglich - die Verbrennungsgeschwindigkeit ist zu gering gegenüber Ethin.

Normaler Autogenschweißdraht sollte: EN 12536: O I, DIN 8554: G I - W-Nr. 1.0324, AWS A5.2: R45-G sein

Was ich damit mache? Hartlöten, Brennschneiden und festgerostete Schrauben lösen - alles mit Propan.

 

[ZETOR7745]

Hallo,

auf der MWW-Homepage (http://www.mw-wurzen.de) im Katalog steht.

Der Nichteignung der Propan-Sauerstoff-Flamme für das Schweißen von Stahl wurde bei diesem Gerätesystem mit folgender Brennergestaltung und Brennereinsatz begegnet:
• Die Erhöhung der Flammenleistung wird durch auf Rotglut erhitzte Düsen mit speziell ausgestalteten Brennkammern erzielt, indem dadurch das Propan-Sauerstoff-Gemisch entsprechend vorgewärmt wird. Der Wärmestauer entkoppelt die Düse mit einem Ringspalt vom Rohreinsatz und unterbindet damit den Wärmefluss in die angrenzenden Brennerteile.
• Die oxidierende Wirkung der Flamme wird durch die Verwendung eines mangan-silizium-haltigen Zusatzwerkstoffes reduziert.

Was meinen die das genau (mangan-silizium-haltigen Zusatzwerkstoffes)?
Was ist eine "mangan-silizium-haltigen Zusatzwerkstoff"?

Ist es etwa doch möglich zu schweißen?

Gruß
ZETOR7745

 

[henniee]

naja - wenn die das schreiben
Wie wär's denn da mal anzufragen und hier die Antwort des Herstellers zu posten (anonymisiert).

 

[schmiedinger]

@ZETOR

Wenn du dich durch die Materie liest, wirst du feststellen, dass die meisten die mit Propan wirklich schweissen, sagen, dass es zwar geht, aber eben nicht so gut wie mit Acetylen. Viele sagen auch, es geht gut bis etwa 3-4mm. Manche sagen es geht gut bis 5-6mm. Das dürften Schweisser sein, die im Regelfall auch dickeres schweissen. Meine persönlichen Anwendungfälle fürs schweissen enden im Regelfall bereits bei 3-4mm. Für mich dürfte daher das Propan-Schweissverfahren gut genug und deutlich billiger sein. Immerhin, in diesem Materialstärkenbereich gibt es ja auch die kleinen Schweiss-Kits von CFH, Rothenberger u.a.

Die Schweisszusätze für WIG und für Autogen unterscheiden sich etwas. Hauptsächlich durch die Legierungsbestandteile. Im Schweisszusatz für un- und niedrig leg. Stähle ist für Autogen kaum Si enthalten, für WIG sehr wohl.

Es könnte durchaus eine gute Idee sein, einfach mal mit WIG Schweißstäben Propan-Sauerstoff zu schweissen

 

[henniee]

also wer bei solchen Einwegbomben von CFH, Rothenberger etc. von Schweißen redet...
Der sollte die Lektüre wechseln.

 

[Alfred]

Was meinen die das genau (mangan-silizium-haltigen Zusatzwerkstoffes)?
Was ist eine "mangan-silizium-haltigen Zusatzwerkstoff"?

Ist es etwa doch möglich zu schweißen?

du brauchst einen speziellen Draht dazu.
Durch den niedrigeren Heizwert von Propan braucht man andere Düsen, die vermehrte Sauerstoffzufuhr wirkt sich ungünstig auf die Schweißnaht aus. Wenn du mal als Hobby was zusammenpappen willst mag es ok sein, übereinstimmend sind die Meinungen von Fachleuten dass es nicht gut funktioniert.

 

[schmiedinger]

@henniee

... "wer bei solchen Einwegbomben von CFH, Rothenberger etc. von Schweißen redet... Der sollte die Lektüre wechseln" ...

Weisst du, ich kenn mich nicht so gut aus wie du. Deshalb kannst du sicher erklären, was eine "Einwegbombe" mit dem eigentlichen Schweissprozess zu tun hat ?

Weisst du, ganz einfach den Unterschied erklären, den es gibt wenn Sauerstoff und Propan aus einer Einwegflasche kommt oder wenn das aus wiederbefüllbaren Flaschen kommt ?

Dann wechsle ich gerne die Lektüre.


PS.: Nicht jeder schrottet Schiffe mit Propan, es gibt auch Anwendungsfälle da werden wenige µ dicke Drähte in Computerchips VERSCHWEISST. Und das ist sicher anspruchsvoller als mit dem 1,50m Brenner durch die Gegend zu wanken.

 

[henniee]

Unterschied ist einfach: Acetylen gibt es nicht in Einwegflaschen.
Daher ist damit auch kein "echtes" Autogenschweißen möglich.
Zusatz hin - Zusatz her - das Material "herum" möchte ja auch warm werden.

Und noch mal rate ich nicht "freundlich" zur Nutzung der Quote Funktion. Lass diesen Farbquatsch.

Ach ja.. bei Chips werden die Bonden durch Thermokompressionsschweißen verbunden. Anderes Buch

 

[schmiedinger]

Hast wohl zu tief ins Glas geschaut ?

Von wegen "Und noch mal rate ich nicht "freundlich" zur Nutzung der Quote Funktion. Lass diesen Farbquatsch."

Du sollst moderieren und nicht den Baumgorilla rauskehren !

 

[henniee]

Ach so, man muss sich hier als Moderator beleidigen lassen. Das wusste ich noch nicht, aber gut, dass jmd. aus Österreich über die Pflichten hier aufklärt. Dann schwing ich mal die Keule. Das Thema bleibt nur offen, weil hier noch ein anderer User Interesse zeigt!

 

[schmiedinger]

Thja, mehr war von so einem Orang auch nicht zu erwarten. Hast wohl Angst, dass du nicht mehr mithalten kannst ? Fi.. dich doch ins Knie !