Taugen diese Bohrer was?

[ric]

@hs

mag ja sein, daß da ein Verein irgendwelche Toleranzen vorgibt, mit der sich inzwischen 14 Hersteller 'schmücken'.

Das ist nicht irgendein Verein, das PGM-Siegel ist in Deutschland ein Muß, ohne wird ein Hersteller seine Hammerbohrer wohl nur zum Wühltischpreis verkaufen können. Für die zugrundeliegende Norm ist das Deutsche Institut für Bautechnik zuständig, das zugrundeliegende Merkblatt "Kennwerte, Anforderungen und Prüfungen von Mauerbohrern mit Schneidkörpern aus Hartmetall, die zur Herstellung der Bohrlöcher von Dübelverankerungen verwendet werden" ist leider nicht kostenlos im Internet verfügbar, für 10 EUR kann man es bestellen, mal sehen, werde ich vielleicht einmal machen.

Denn das Thema interessiert mich durchaus auch, nur finden sich im Internet kaum nähere Informationen. Unterschieden wird offenbar zwischen dem Nenndurchmesser eines Bohrers sowie seinem Schneidendurchmesser (Beispiel: Nenndurchmesser 10 mm, Schneidendurchmesser kleiner gleich 10,45 mm). Ich habe die von mir angebotenen Universalbohrer (mit Rundschaft, ohne PGM-Prüfzeichen) und Universal-Hammerbohrer (SDS-plus, mit PGM-Prüfzeichen) nachgemessen, der Schneidendurchmesser der 10 mm-Bohrer beträgt jeweils ca. 10,25 mm.

Aber wenn da 17 draufsteht und der Bohrer einige Zehntel größer ist, dann kann er nicht präzise 17 bohren, - oder ?

Ich bin kein Ingenieur, ja noch nicht einmal technisch ausgebildet (sondern kaufmännisch), vorstellen könnte ich mir, daß ein mit einer 10,25 oder 10,45 mm messenden Schneidplatte gebohrtes Loch anschließend nur 10 mm im Durchmesser mißt, weil wohl das Material beim Bohren etwas auseinandergedrückt wird und sich dann wieder zusammenzieht, vielleicht ist das der Grund für das leichte Übermaß. Bei Metall wird man mit dem Universalbohrer wohl ein etwas größeres Loch erhalten. Wie gesagt, ich habe mir da auch schon Gedanken drüber gemacht, aber die Universalbohrer werden ja sowieso nicht (wie die Metallbohrer) mit 0,1 mm Genauigkeit angeboten.

 

[hs]

Hi,

@hs

mag ja sein, daß da ein Verein irgendwelche Toleranzen vorgibt, mit der sich inzwischen 14 Hersteller 'schmücken'.

Das ist nicht irgendein Verein,

doch - nennt sich : 'Prüfgemeinschaft Mauerbohrer e.V.'

Das ist in etwa sowas wie wenn Du ein Produkt kaufst, wo 'geprüft durch den TÜV xyz' draufsteht.

ist leider nicht kostenlos im Internet verfügbar, für 10 EUR kann man es bestellen, mal sehen, werde ich vielleicht einmal machen.Denn das Thema interessiert mich durchaus auch, nur finden sich im Internet kaum nähere Informationen.

letztendlich eine Sache des Verkaufens : ... und ein TÜV-Siegel könne entscheidend zum Markterfolg beitragen ... (klick)

Das war und ist immer noch ein schönes Geschäft - ähnlich mit den DIN-Normen oder anderen Bestimmungen : einerseits muß man sie einhalten, andererseits muß man Geld dafür bezahlen um sie einsehen zu können.

Ich habe die von mir angebotenen Universalbohrer (mit Rundschaft, ohne PGM-Prüfzeichen) und Universal-Hammerbohrer (SDS-plus, mit PGM-Prüfzeichen) nachgemessen, der Schneidendurchmesser der 10 mm-Bohrer beträgt jeweils ca. 10,25 mm.

... dazu kommt dann noch die Rundlaufgenauigkeit und wie mittig die Schneiden sind. Ich denke Du kannst Dir vorstellen, was da möglich ist, wenn sämtliche Toleranzen zusammenkommen.

vorstellen könnte ich mir, daß ein mit einer 10,25 oder 10,45 mm messenden Schneidplatte gebohrtes Loch anschließend nur 10 mm im Durchmesser mißt, weil wohl das Material beim Bohren etwas auseinandergedrückt wird und sich dann wieder zusammenzieht, vielleicht ist das der Grund für das leichte Übermaß.

.... das glaubst Du doch jetzt nicht ernsthaft ?

Bei Metall wird man mit dem Universalbohrer wohl ein etwas größeres Loch erhalten. Wie gesagt, ich habe mir da auch schon Gedanken drüber gemacht, aber die Universalbohrer werden ja sowieso nicht (wie die Metallbohrer) mit 0,1 mm Genauigkeit angeboten.

na ja, wenn Du schon jetzt 0,25mm mehr an den Schneiden misst, sind sie halt nur zum 'Löchermachen', nicht für Bohrungen geeignet (oder vielleicht für M12, wo man 10,2 bohrt )

Gruß, hs

 

[ric]

@hs

doch - nennt sich : 'Prüfgemeinschaft Mauerbohrer e.V.'

Das ist in etwa sowas wie wenn Du ein Produkt kaufst, wo 'geprüft durch den TÜV xyz' draufsteht.

Eben, und wenn ich mein Auto nicht vom TÜV oder einem anderen "Verein" prüfen lasse, darf ich nicht damit fahren ...

Die Bedeutung der PGM-Zulassung für Hersteller von Hammerbohrern ist ähnlich, ohne diese ist ein Verkauf an Fachfirmen fast ausgeschlossen!

Aber die Norm, nämlich daß der Schneidendurchmesser eines für Dübelbohrungen zugelassenen Steinbohrers offenbar etwas größer sein muß (nicht kann) als der Nenndurchmesser, stammt nicht von der PGM, sondern eben vom dafür zuständigen DIBT bzw. es scheint sich auch um eine europaweite Norm zu handeln. Nimm Hammerbohrer von Hilti, Hawera oder wer weiß welchem führenden Hersteller, du wirst wohl feststellen, daß sie alle ein geringes Übermaß haben!

... dazu kommt dann noch die Rundlaufgenauigkeit und wie mittig die Schneiden sind. Ich denke Du kannst Dir vorstellen, was da möglich ist, wenn sämtliche Toleranzen zusammenkommen.

Auch für die Rundlaufgenauigkeit und Mittigkeit der Schneiden gibt es Normen! Wie hoch jetzt die Toleranz des Schneidendurchmessers ist, weiß ich ja leider auch nicht, ich kann dir auch nur mitteilen, was in Deutschland halt so ist und über das sich ein so kleiner Verkäufer nun einmal schlecht hinwegsetzen kann ...

.... das glaubst Du doch jetzt nicht ernsthaft ?

Ich habe nicht geschrieben, daß ich das glaube, nur daß ich mir das als technischer Laie vorstellen könnte. Irgendeinen Grund müßte es für das Schneidenübermaß schließlich geben ...

na ja, wenn Du schon jetzt 0,25mm mehr an den Schneiden misst, sind sie halt nur zum 'Löchermachen', nicht für Bohrungen geeignet (oder vielleicht für M12, wo man 10,2 bohrt

Bohrung ist Bohrung, egal mit welchem Durchmesser! Hammer- und Universalbohrer sind nicht für Präzisionsbohrungen gedacht, bei denen es auf den Zehntel Millimeter ankommt! Wenn ich im Stahlbeton durch die Armierung bohre, ist es mir ehrlich gesagt sch...egal, ob das Loch im Armierungseisen 0,2 mm größer ist! Auch beim Ausbohren einer abgebrochenen Schraube oder beim Aufbohren eines Schlosses ist der genaue Durchmesser uninteressant. Für Kernlochbohrungen in Metall bekommst du bei mir sehr präzise gefertigte HSS-Co-Bohrer mit Kreuzanschliff!

 

[MasterRick]

Hallo,
ein entscheidender Grund für das Übermaß bei Hammerbohrern ist die Standzeit meiner Meinung nach.
kleines Beispiel:
Es sollen 10er Prügeldübel (Metallspreizdübel) in Stahlbeton gesetzt werden, sobald das Loch die 10mm Durchmesser unterschreitet, wird es immer schwieriger den Dübel reinzuprügeln und es wird Zeit für einen Bohrerwechsel. Ob das Loch nun 10,5mm oder 10mm ist, ist dem Dübel egal und mir auch, da er sich leicht "eintreiben" lässt. Der Bohrer, wenn er genau 10mm hat, würde bei Berührung mit Bewehrungsstahl auch schneller unbrauchbar als wenn er 0,5mm Übermaß hat. Manchmal schafft man mit einem guten Bohrer 200 Löcher und manchmal nur 1 Loch, wenn man fast voll auf die Bewehrung trifft und sich dadurch rappeln muss.

Mfg MasterRick

 

[hs]

Hi,

Eben, und wenn ich mein Auto nicht vom TÜV oder einem anderen "Verein" prüfen lasse, darf ich nicht damit fahren ...
.
stammt nicht von der PGM, sondern eben vom dafür zuständigen DIBT bzw. es scheint sich auch um eine europaweite Norm zu handeln.

auch richtig, nur ist es im Vergleich so, als würdest Du am Auto eine TÜV-Plakette bekommen - und nicht eine HU-Plakette
Nicht grundlos gibt es ja alternative Prüfinstitute.

Dieser Bohrer-Verein funktioniert lediglich als Mittelsmann : der Hersteller sucht sich ein Prüfinstitut aus einer vom Verein zugesandten Liste aus und läßt dort die Bohrer/Fertigung nach Einhaltung der Kennwerte des DIBt prüfen, im positivem Fall darf dann auf den Bohrer das Vereinszeichen angebracht werden.
Nachzulesen hier

Bohrung ist Bohrung, egal mit welchem Durchmesser! Hammer- und Universalbohrer sind nicht für Präzisionsbohrungen gedacht, bei denen es auf den Zehntel Millimeter ankommt! Wenn ich im Stahlbeton durch die Armierung bohre, ist es mir ehrlich gesagt sch...egal, ob das Loch im Armierungseisen 0,2 mm größer ist!

sach' ich ja - deswegen ist auch der Rest mit dem Prüfzeichen ziemlich unsinnig.
Denn die Dübel gleichen das immer aus - mit einer Handbohrmaschine in Beton werden das eh' nie präzise Löcher werden.
Nur zu klein sollte der Bohrer nicht sein - wenn das der Sinn des Zeichens sein soll, o.k.

ohne diese ist ein Verkauf an Fachfirmen fast ausgeschlossen!

lustigerweise ist bei Hilti lt. diesem PDF klick von PGM bei 'rotary and percussion drill bits' kein Häckchen gesetzt
Auch 'King' (die Du vertreibst), findet man dort nicht - entweder kaufen die hinzu, oder ...
Als Endverbraucher ist es mal wieder so ein Zeichen, mit dem man, wegen fehlender (kostenloser) Infos nichts anfangen kann - und aus Herstellersicht sind es zus. Kosten (o.k. - vielleicht verkaufen sich die Sachen dadurch besser )

Gruß, hs

 

[henniee]

lustigerweise ist bei Hilti lt. diesem PDF klick von PGM bei 'rotary and percussion drill bits' kein Häckchen gesetzt

? Na und? Dafür Häckchen bei hammer drill bits und bei drill bits with multiple cutting tips.

Schon mal einen normalen Steinbohrer von Hilti gesehen?

 

[hs]

Hi,

Schon mal einen normalen Steinbohrer von Hilti gesehen?

klick



Gruß, hs

 

[henniee]

können die in bestimmt auch gebrauchen.

Mal im Ernst: Den kauft doch kein Mensch

Wahrscheinlich ein Grund, warum der in meinem Hilti Katalog erst gar nicht auftaucht (dafür aber andere, mit "Bitschaft", die aber auch kein Mensch kauft...).

 

[ric]

@hs

sach' ich ja - deswegen ist auch der Rest mit dem Prüfzeichen ziemlich unsinnig.
Denn die Dübel gleichen das immer aus - mit einer Handbohrmaschine in Beton werden das eh' nie präzise Löcher werden.

Na, das wage ich mal zu bezweifeln, die Belastbarkeit ist sicherlich auch von der Größe des Bohrlochs abhängig, zumindest wenn die Abweichung stärker sein sollte!

lustigerweise ist bei Hilti lt. diesem PDF klick von PGM bei 'rotary and percussion drill bits' kein Häckchen gesetzt

Bis vor relativ kurzer Zeit gab's das Prüfsiegel garnicht für Bohrer mit Rundschaft! Dort ist es anders als bei Hammerbohrern zumindest bisher auch nur wenig verbreitet.

Auch 'King' (die Du vertreibst), findet man dort nicht - entweder kaufen die hinzu, oder ...

Gefertigt werden die Bohrer bei mehreren der führenden deutschen Bohrerproduzenten!

Bis vor einiger Zeit konnte man an der Herstellernummer auf dem Bohrer noch erkennen, wer der Hersteller ist, das ist aber geändert worden, wohl weil bei Bohrern, die unter anderer Marke verkauft werden, der Hersteller nicht unbedingt erkennbar sein soll.

 

[hs]

Hi,

weil man ja schlau werden möchte, habe ich mal etwas geschaut.

Es gibt da ja so ein nettes Dokument : klick, worin steht :
Auch die 2006 neu erschienene Europäische Zulassungsleitlinie für Kunststoffdübel ETAG 020 schreibt die Verwendung von Bohrern mit PGM®-konformen Toleranzen nach für die Zulassungsversuche vor.
... mal etwas gesucht - und man findet die erwähnte Zulassungsleitlinie tatsächlich - nur wird dort mit keinem Wort PGM erwähnt. Leider nur in engl. Sprache klick - kein Wort von PGM, lediglich auf eine DIN und eine EN wird verwiesen :
In the tests the drilling tools specified by the manufacturer for the anchors shall be used.
klick
If hard metal hammer-drill bits are required, these bits should meet the requirements laid down in standards DIN
8035 [11]or NF E 66-079 [12] (a corresponding CEN standard is in preparation) with regard to dimensional
accuracy, symmetry, symmetry of insert tip, height of tip and tolerance on concentricity
In dem PDF gibt es dann auch keine Angabe zu den Bohrern (wäre ja auch unsinnig - der Satz bei PGM ... Werden andere Bohrer verwendet, kann dies in Haftungsfällen zu Problemen für den Anwender führen... ist ja richtig lustig, als wenn man feststellen könnte, mit was für einem Bohrer gebohrt wurde und Die Europäischen Zulassungsleitlinien für Dübel verlangen die Durchführung der Eignungstests für die Dübel mit von der PGM® zugelassenen Bohrern dürfte generell falsch sein), sondern nur die Abmaße der entstandenen Bohrlöcher.
So ist z.B. bei 8mm Nenndurchmesser 8,05mm bis 8,45mm o.k, bei 30mm Nenndurchmesser 30,1mm bis 30,55mm
(wirklich logisch erscheint mir das nicht, da die kleine Bohrung prozentual deutlich größer sein darf - aber nun denn ...)

... übertragen auf den Metallbau wäre es so, als würde man vorschreiben, daß ein Gewindebohrer ein Prüfzeichen haben müßte, um zu gewährleisten, daß die Verbindung hält.
Tatsächlich ist es aber so, daß nur das mit dem Gewindebohrer erzeugte Ergebnis zählt - nicht ein Prüfzeichen auf dem Werkzeug.
Im ETAG-Dokument steht für Prüfungen daher auch : The diameter of the drill bit shall be checked every 10 drilling operations to ensure continued compliance


Gruß, hs

 

[ric]

@hs
Daß die Norm nicht von der PGM erfunden wurde, hatte ich doch auch schon geschrieben ... Und es gibt nun einmal in Europa noch ein paar andere Länder außer Deutschland!

So ist z.B. bei 8mm Nenndurchmesser 8,05mm bis 8,45mm o.k, bei 30mm Nenndurchmesser 30,1mm bis 30,55mm

Wer suchet, der findet, danke! Also ist jetzt geklärt, daß ein etwas größeres Maß bei Mauerbohrern tatsächlich obligatorisch ist. Der Toleranzbereich erscheint mir allerdings auch recht groß!

(wirklich logisch erscheint mir das nicht, da die kleine Bohrung prozentual deutlich größer sein darf - aber nun denn ...)

Bei der Fertigung dürfte es egal sein, ob man bei 8 mm Durchmesser auf z. B. 0,1 mm genau fertigt oder bei 30 mm Durchmesser. Und der Bohrerverschleiß ist bei vierfachem Bohrerdurchmesser sicherlich auch nicht viermal so hoch! Bei der vorgeschriebenen Profiltiefe bei Autoreifen wird auch kein Unterschied zwischen den Reifen für einen Kleinwagen und den wesentlich größeren für eine große Limousine gemacht!

 

[hs]

Hi,

Daß die Norm nicht von der PGM erfunden wurde, hatte ich doch auch schon geschrieben ... Und es gibt nun einmal in Europa noch ein paar andere Länder außer Deutschland!

na ja, aber wenn man deren Text so liest, klingt das, als wenn man nur so gekennzeichnete Bohrer nehmen dürfe.

Und der Bohrerverschleiß ist bei vierfachem Bohrerdurchmesser sicherlich auch nicht viermal so hoch! Bei der vorgeschriebenen Profiltiefe bei Autoreifen wird auch kein Unterschied zwischen den Reifen für einen Kleinwagen und den wesentlich größeren für eine große Limousine gemacht!

da kommt dann die Höhe der Hartmetallplatte mit ins Spiel : grob - 8mm Durchmesser = 25mm Umfang / 30mm Durchmesser = 94mm Umfang
(aus diesem Grund fahren sich kleine Reifen auch schneller als große, bei gleicher Wegstrecke und Breite, ab )
Aber das mit dem Verschleiß als Argument für den Durchmesser hinkt eh', denn bei mehrschneidigen Bohrern vermisst auch der Verein das Bohrloch - und nicht den Bohrer.
Mit dem Übermaß möchte man wohl sicherstellen, daß bei der Montage in jedem Fall zwischen Dübel und Bohrung eine Spielpassung vorhanden ist (obwohl : bis 10mm = 0,05 mm ist ja auch eher relativ ), damit der Dübel gut zu montieren ist. Wobei bei Kunststoffdübeln und Klebeankern das sicher auch nicht so genau sein muß.
Zumindest findet man bei den Dübelanbietern keine genauen Angaben zu der Bohrung, lediglich die Nenndurchmesser.

Gruß, hs

 

[ric]

@hs

bis 10mm = 0,05 mm

0,05 mm? Sind das nicht ganze 0,5 mm (bzw. richtig 0,45 mm), oder bin ich da irgendwie auf dem Holzweg?

 

[hs]

Hi,

@hs

bis 10mm = 0,05 mm

0,05 mm? Sind das nicht ganze 0,5 mm (bzw. richtig 0,45 mm), oder bin ich da irgendwie auf dem Holzweg?

in der Tabelle 3.1 des EOTA-PDF's steht auf der linken Seite die Min-Durchmesser-Toleranz der Bohrung in Millimeter.
Erste Ziffer 0,1mm - von Bohrdurchmesser 5,5mm bis 10,5mm beginnt die Angabe allerdings schon früher, am ersten Teilstrich, also 0,05mm

Gruß, hs

 

[ric]

@hs
Du meintest das Minimum des Übermaßes, jetzt habe ich verstanden!