Regeln für Elektroinstallation ?

Diskutiere Regeln für Elektroinstallation ? im Forum Haustechnik und Hausgeräte im Bereich Anwendungsforen - Ein paar Fragen haben sich ergeben, da ich für Kostenvoranschläge Handwerker da hatte und jeder anders installieren wollte ... 1. Gibts es...
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  • #21
@henniee
jo, an die Wand soll Tapete. Deine Instalation ist aber schon etwas heftiger, oder ?

Dirk schrieb:
Separater Abgriff vor den drei zweipoligen FI. Und da dann einen vierpoligen für den Drehstromkreis.
Kluge Idee...Danke !
rechne ich richtig: Sind das 10 Teilungseinheiten im Schrank?
Wird dann einer der drei 2pol-FIs immer fürs Bad genutzt ?

@Lightyear
Wenn Du viel Netzwerkinstallationen machst, was hälst Du von diesen Duplex-Kabeln und sind kurze Kreuzungen mit Stromleitungen problematisch?
(mal ne andere Meinung hören)

@Dirk und Lightyear
Installiert Ihr Licht und Steckdosen auch möglichst getrennt?
 
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  • #22
MoinMoin schrieb:
Kluge Idee...Danke !
rechne ich richtig: Sind das 10 Teilungseinheiten im Schrank?
Wird dann einer der drei 2pol-FIs immer fürs Bad genutzt ?

Ob das so eine gute Idee ist? :D

Ich würde mich von Deinen 24 TE wieder verabschieden. Warum scheust Du den neuen Kasten so?

Ob das heftig ist... kp - es gibt jedenfalls keine "klassischen Abzweigdosen"... ist mit Reihenklemmen verdrahtet - sprich die obere Reihe ist hinter der Abdeckung voll.
 
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  • #23
MoinMoin schrieb:
Wird dann einer der drei 2pol-FIs immer fürs Bad genutzt ?
Nein, zumindest ich würde das Bad immer komplett separat absichern. Und, wie gesagt, auch mal austesten, wie gut das mit einem 10mA-FI funktioniert.

sind kurze Kreuzungen mit Stromleitungen problematisch?
Sie dürften im Laufe einer Wohnung wohl kaum zu vermeiden sein...

Installiert Ihr Licht und Steckdosen auch möglichst getrennt?
Ich wohne zur Miete, und halte das hier deshalb für vollkommen oversized. In Eigentum würde ich das bei einer "Generalsanierung" sicherlich in Erwägung ziehen, aber man sollte das - wie so vieles - mit Augenmaß betrachten:

Das letzte Mal, das bei mir (und im Vergleich zum "Otto-Normalvolk" bastle ich eher häufig mit Dingen, die auch mit Elektrizität zu tun haben, um es mal diplomatisch auszudrücken) eine Sicherung oder ein FI "geflogen" sind, dürfte sicherlich >1J her sein. Im Verwandten- und Freundeskreis werde ich nicht wirklich auf andere Zahlen kommen; auch fahren die Leute eher selten mit ihren Rasenmähern über die Zuleitung.

Zu viel kann auch Probleme schaffen. So hat ein Freund (mit mir gemeinsam konzipiert) in seinem Haus so eine Installation realisiert. Viele einzeln abgesicherte Kreise, separater Kreis für die HiFi-Anlage uswusf.. Nur machen die X Eltakos ihm einen Strich durch die Rechnung: jedes Schalten erzeugt einen Knackser in der Anlage, egal ob Kellerbeleuchtung oder Diele unterm Dach.

Und: installiere ich statt 10 LSS und drei FI die doppelte Anzahl, so kostet das doppelt so viel, und der Wartungsaufwand erhöht sich. FI müssen eigentlich regelmäßig getestet werden (mindestens durch Auslösung der Test-Taste), und bei hoher LSS-Anzahl steigt natürlich die Ausfallwahrscheinlichkeit.

Ich habe - weil mir meine Daten wichtig sind und weil ich zu faul bin, im Fall des Falles ein Betriebssystem neu aufzusetzen - mittlerweile jeden Rechner hier an einer USV hängen. Alle Netzausfälle der letzten ca. 5 Jahre zusammengerechnet sind exakt zwei. Nun gut. Großstadt, einer davon war ein Abbrand einer Trafostation, den Grund für den zweiten Stromausfall (nur wenige Minuten) weiss ich nicht mehr. Aber: genau betrachtet ist so eine USV nicht wirklich lebensnotwendig.

Was ich damit sagen will:
Man sollte immer ein Mittelmaß finden. Es ist z.B. überdenkenswert, nicht Licht und Steckdosen getrennt abzusichern, sondern vielleicht eher raumweise. So steht man im Fehlerfall nur in einem Raum im Dunklen, das dürfte eher verschmerzbar sein, als wenn eine ganze Etage und das Treppenhaus im Dunklen liegen, nur weil mal wieder eine durchgebrannte Halogenlampe den LSS "geschmissen" hat.
Dann vielleicht noch in jeden Raum ein "IT-Kreis", an welchen man gesondert abgesichert den PC oder die Heizungssteuerung und die Tk-Anlage hängt.

Es gibt da viele Möglichkeiten. Die allein-seligmachende wirst Du niemals finden, nur weiß ich, daß ich allein aufgrund der gegebenen Wahrscheinlichkeiten niemals zu viel Geld in XXL-sized Installationen stecken würde.

Auch der Schutz durch einen FI wird maßlos überschätzt:
Erstens sind wir alle auch ohne FI groß geworden, und
zweitens ist ein FI keine Überlebensgarantie. Wenn sich Mister-Suizid z.B. mit dem Fön in einen ungeerdeten Behälter mit Wasser ("Zinkwanne", "Holzbottich") setzt, um seinem Leben ein Ende zu setzen, dann stört ihn dabei auch der empfindlichste FI kein bißchen.
Das nur mal so als Anmerkung am Rande...


Dirk
P.S.: auch die von vielen runtergebetete Verrohrungs-Empfehlung teile ich nicht. Eine senkrechte Verrohrung für IT mag noch sinnvoll sein, um einfach in eine Etage zu gelangen, aber bei allem anderen habe ich sie noch nie vermisst. Man hat sowieso nie Steckdosen da, wo man sie braucht, und ich zumindest kenne niemanden, der alle paar Jahre seine Installation so modifiziert, daß eine Verrohrung vonnöten gewesen wäre. Wer flexibel sein will, baut sich Bodentanks und Fußleistenkanäle mit Steckdosen ein. Wer in einem angenehmen Wohnambiente und nicht im Charme eines Büros leben will, der läßt es bleiben...
 
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  • #24
@MoinMoin:
Was ich von Duplex-Datenleitungen halte..? Abstand..!
Spass beiseite: ich empfinde die mir bekannten Duplex-Leitungen als zu störrisch bei der Verlegung. Zudem sehe ich den angeblichen Zeitvorteil bei der Verlegung definitiv nicht. Da stelle ich lieber gleich zwei oder vier oder mehr Trommeln hin und ziehe eben die Einzelnen Leitungen in einem Rutsch.

Der angebliche Vorteil der Duplex-Leitungen fällt also imho nicht ins Gewicht.

Kurze Kreuzungen der Datenleitungen mit Netzleitungen sind aus der Erfahrung heraus gar kein Problem. Auch eine gewisse Länge parallelverlegt funktioniert recht problemlos. Wo möglich würde ich versuchen, die Leitungen möglichst nicht direkt nebeneinander zu führen (Abstand).

Und was die "normale" Installation betrifft: ich richte mich da nach den Wünschen der Auftraggeber. Bei freier Wahl installiere ich komplett sternförmig, d.h. jede Steckdose, jeder Schalter/Taster, jeder Leuchtenauslass wird direkt zur Verteilung geführt, und zwar mindestens fünfadrig.
Bei Budget-Installationen fasse ich normalerweise so sinnvoll wie möglich zusammen, halt so, dass eine gewisse Redundanz zustande kommt.
Flurlicht z.B. auf einen anderen Stromkreis / Fehlerstromschutzschalter, als die anliegenden Räume.
Eine genaue Regel, die ich immer wieder anwende, gibt es hier bei mir aber nicht.
Tendenziell installiere ich allerdings wichtige Verbraucher, deren Ausfall man nicht sofort merkt (da isser wieder, der Kühlschrank) gerne zusammen mit einer Beleuchtung. Den Ausfall einer Leuchte bemerken selbst halbtaube Bewohner relativ schnell, bei der Kühltruhe im Keller bin ich mir da dann shcon nicht mehr so sicher...


Gruß aus Nürnberg,

Ly
 
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  • #25
Zum Thema 2-Pol FI
Bei einer Belastbarkeit von 40A sind die 2pol FI fast doppelt so teuer.
Da kaufe ich doch lieber gleich 3x 4pol - und fahre so also günstiger.
Ein 4pol. FI ist imho kein Indiz für eine ungleichmäßige Lastaufteilung... das sollte klar sein!

Preis LS:
Bei rund 2 Euro/ Automat sehe ich da keine große finanzielle Belastung.

Ausfallwahrscheinlichkeit
Fällt ein LS wohl eher aus, wenn er ständig im Grenzbereich belastet wird, oder wenn er (und die Kontakte) sich langweilen?
Und: Ein LS ist ja kein Lichtschalter, der jeden Tag mehrere Schaltspiele bewältigen muss :wink:

Installationsrohr
Bringt kaum (!) Mehrkosten - nebst das gute Fränkische FFKuS-EM-F in M20 kostet den Otto keinen Euro/m.
Welchen Vorteil man dadurch hat... :D
Praktisch: Bohre mal in eine Leitung :wink: - beim Installationsrohr Leitung raus, neue rein fertig. Bei direkter Verlegung: Wand aufkloppen, verpressen, isolieren, verputzen.
Von evtl. Zukunftsicherheit mal abgesehen (oh da brauchen wir doch ne Ader mehr... etc).

Zur Miete wohnen und an der Elektrik basteln?
Absolut tabu! - Der Vermieter muss eine Elektrofachkraft bestellen - Punkt um.

Der Schutz durch einen FI wird maßlos überschätzt
So ist es wohl auch beim Sicherheitsgurt. Trotz Gurt gibt es jährliche hunderte Tote... Was noch hinzu kommt: Mami, Papi, Omi etc. leben auch noch - und das obwohl es damals keine Gurte gab. Ein suizidgefährdeter Geisterfahrer kann sich auch ruhig anschnallen - bei Aufprallgeschwindigkeiten (frontal) von >200km/h ist die Chance zu überleben bescheiden gering.
8) :P :wink:

PS: Ich mag sternförmig mit Installationsrohr zu jeder Dose und Leuchte :wink:
 
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  • #26
henniee schrieb:
Bei einer Belastbarkeit von 40A sind die 2pol FI fast doppelt so teuer.
Da kaufe ich doch lieber gleich 3x 4pol - und fahre so also günstiger.
Ein 4pol. FI ist imho kein Indiz für eine ungleichmäßige Lastaufteilung... das sollte klar sein!
Es war überhaupt niemals davon die Rede, vierpolige FI irgendwie mit Lastaufteilung in Zusammenhang zu bringen. Aber wenn Du einen vierpoligen FI einsetzt, sind natürlich auch gleich alle angeschlossenen Phasen spannungslos, wenn auf einer davon der Fehlerfall eintritt. Wenn die nicht gerade abhängig sind (wie bei Drehstromanschlüssen), ist das vollkommen sinnfrei.
Und schreib` Du mit deinen 38 LSS für eine Ferienhütte doch bitte nicht von Kosten... :P

Zur Miete wohnen und an der Elektrik basteln?
Absolut tabu! - Der Vermieter muss eine Elektrofachkraft bestellen - Punkt um.
Jaja. Komm` mal zurück in's richtige Leben, henniee...

Der Schutz durch einen FI wird maßlos überschätzt
So ist es wohl auch beim Sicherheitsgurt. Trotz Gurt gibt es jährliche hunderte Tote... Was noch hinzu kommt: Mami, Papi, Omi etc. leben auch noch - und das obwohl es damals keine Gurte gab. Ein suizidgefährdeter Geisterfahrer kann sich auch ruhig anschnallen - bei Aufprallgeschwindigkeiten (frontal) von >200km/h ist die Chance zu überleben bescheiden gering.
8) :P :wink:
Du hast mein Beispiel nicht verstanden. Der FI wird deshalb überschätzt, weil die wenigsten Menschen seine Funktionsweise durchschauen. Die denken "ich hab nen FI, da kann ich ruhig mal anne Steckdose packen". Gefährlicher Irrglaube.

PS: Ich mag sternförmig mit Installationsrohr zu jeder Dose und Leuchte :wink:
Jaja, aber um`s mögen gehts im "real life" leider nicht immer.
 
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  • #27
Moin!

Bei einer Belastbarkeit von 40A sind die 2pol FI fast doppelt so teuer.
Wo kaufst Du ein? Also meine Erfahrung im E-Großhandel ist eigentlich, daß die Preise für FIs(2p 25A, 2p 40A, 4p 25A, 4p 40A) fast nichts tun. Laß da vielleicht 5€ zwischen liegen, bei meinem Großhändler sind 2polige auf jeden Fall billiger.

Dito auch die Listenpreise(die wir ja sicher beide nicht zahlen :D )
Doepke Liste 2007, alle Typ A pulsstromsensitiv
2p 25A 56,50€+USt
2p 40A 59,50€+USt
4p 25A 67,00€+USt
4p 40A 68,00€+USt

Gruß,
Christian
 
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  • #28
Er meint das sicherlich so, daß man bei gleicher Realisierung ja zwei Stück zweipolig benötigt im Vergleich zu einem Stück vierpolig.
 
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  • #29
... wenn schon 3 oder? (L1, L2, L3) :D

-> Wer mehr als 25 Euro für nen FI ausgibt ist selber schuld... :)
(wobei Hager bei mir am teuersten ist, Moeller kostet keine 20 jeweils der 4pol. 40A Type A 0,03A).

@Dirk:
ach ja und zu mögen, real life etc: Nur weil Du in real life 4-pol FI nicht magst?
:wink:
 
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  • #30
henniee schrieb:
... wenn schon 3 oder? (L1, L2, L3) :D
Jupp :wink:

@Dirk:
ach ja und zu mögen, real life etc: Nur weil Du in real life 4-pol FI nicht magst?
Na ja, das "nicht mögen" hat eine handfeste Begründung: ich bin einfach dagegen, unabhängige Leiter auf die Art und Weise voneinander abhängig zu machen. Du setzt ja auch keine gekoppelten LSS, wenn es nicht (wie beim Herd- oder Drehstromanschluss beispielsweise) unbedingt notwendig ist.
 
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  • #31
Hallo,
gibt es am Markt eigentlich auch FI Einheiten wo z.B. in einem Gehäuse gleich 2 oder 3 4polige Fi's verbaut sind, so würde man sich mit einer Zuleitung einiges an Verkabelung sparen?
 
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  • #32
in einem Gehäuse gibt es das nicht..
Aber: Es gibt solche Schienen (wie Phasenschienen im Prinzip) mit denen Du 3 FI aneinander reihen kannst (also Zuleitung in einen, Schiene dran, und dann die 2 daneben mit der Schiene speisen.)
Diese Schienen sind dann nat. 4 polig (L1-L3,N).

Übrigens:
Wenn man Drehstom aufteilt (und sei es durch 3x 2pol FI) muss es noch immer allpolig abschaltbar sein! Das würde heißen: 3x 2pol FI = 6 TE + allpoliger Trennschalter 3TE = 9TE - 3 Stück 4pol kommen auf 12 TE...
Nächste Frage: Vorsicherungen?! - Denn afaik gibt es keinen 63A Type 2polig oder? Denn dann würden noch einmal gute 4 TE für die Vorsicherung dazu kommen, wenn im HAK 63 oder 50A stecken... und dann? haben wir auf 9TE+4TE=13TE :D
..Dann wollten wir ja den Herd (einzelnd?) mit einem 4pol absichern: 17TE

Trotzdem verstehe ich Dich nicht Dirk..
Wenn Du nun 3x 2pol setzt, darauf Steckdosen, Licht und z.B. Heizung und Kühlschrank aufteilst, stehste doch evtl. genau so im dunkeln... :idea: :?:
 
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  • #33
henniee schrieb:
Übrigens:
Wenn man Drehstom aufteilt (und sei es durch 3x 2pol FI) muss es noch immer allpolig abschaltbar sein! Das würde heißen: 3x 2pol FI = 6 TE + allpoliger Trennschalter 3TE = 9TE - 3 Stück 4pol kommen auf 12 TE...
Nein. Es muss nur allpolig getrennt werden, wenn nur ein gemeinsamer Null-Leiter vorhanden ist, welcher hinter den LSS weiterläuft und dann erst (z.B. in einer Herdanschlussdose, die umfunktioniert wird) aufgeteilt wird. Sonst müßtest Du in einem Einfamilienhaus immer allpolig trennen, denn ankommen tut dort bei einer dreiphasigen Leitung immer "Drehstrom" von der Straße.

Trotzdem verstehe ich Dich nicht Dirk..
Wenn Du nun 3x 2pol setzt, darauf Steckdosen, Licht und z.B. Heizung und Kühlschrank aufteilst, stehste doch genau so im dunkeln... :idea: :?:
Nö, warum? Wenn ich bei einer, nennen wir es "Budget"-Verteilung (also so, wie in Mietwohnungen üblich, keine Einzelleitungen zu jeder Steckdose), eine sinnvolle Lastaufteilung im Verteilerkasten vornehme und z.B. Wama auf L1, Spüma auf L2, Trockner auf L3, dann wieder Untertischgerät auf L2 usw aufteile, dann noch Licht und Räume sinnvoll verteile, dann stehe ich doch nicht im Dunklen, wenn ein FI abfällt. Selbstverständlich hängt man nicht alles Licht an eine Phase, das ist doch Unsinn.
Irgendwo steht man immer im Dunkeln, wenn mal ein FI abfällt, das ist ja wohl klar - außer Du legst Licht nicht auf den FI, was aber auch wenig sinnvoll ist.
 
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  • #34
Dirk schrieb:
Nein. Es muss nur allpolig getrennt werden, wenn nur ein gemeinsamer Null-Leiter vorhanden ist

Doch :D ... Und ich hoffe "Nullleiter" sind da gar nicht :wink:

Eben weil man nicht das Licht nur auf einen Außenleiter verteilt (sondern auf einen FI), spricht es für einen 4pol. Licht FI: So kann ich die Leuchten sinnvoll und auch schnell auf die drei Außenleiter verteilen.
Es verhält sich genau so bei Steckdosen usw.
 
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  • #35
Nochmal: Du gehst von anderen Grundvoraussetzungen aus wie ich. Natürlich kann man einen 4pol-FI nur für Licht verwenden und dann auf alle drei Phasen aufteilen, und einen weiteren 4pol-FI für den Rest nehmen. Das ist aber die Luxus-Variante, die zudem das Problem beinhaltet, daß immer alles ausfällt, was an einem FI hängt, auch wenn ein Kreis gar nicht betroffen ist. Die Budget-Variante geht gar nicht erst davon aus, so viele FI zu verwenden. Ach ja: auch bei Deiner Version stehst Du im Dunkeln, wenn an einer Lampe z.B. ein Isolationsfehler auftritt, der den FI zum Auslösen bringt. Denn dann fällt gleich die gesamte Beleuchtung aus.
Redundanz sieht anders aus...
 
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  • #36
So luxus ist das gar nicht, siehe Preise.
Aber recht hast Du - sollte an einer Lampe ein Isolationsfehler sein, haut das alle raus.
Die Frage ist jedoch - wie oft kommt das vor? Meist sind es "steckbare" Gerätschaften, die die Probleme machen - oder Leute, die wild in Wände bohren :D
Redundanz wäre dann eben mehr 2 FI fürs Licht und immer abwechselnd Raum 1, Raum 3 Raum 2 Raum 4 usw. - halte ich aber für ... luxus? :D
 
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  • #37
henniee schrieb:
sollte an einer Lampe ein Isolationsfehler sein, haut das alle raus.
Die Frage ist jedoch - wie oft kommt das vor? Meist sind es "steckbare" Gerätschaften, die die Probleme machen - oder Leute, die wild in Wände bohren :D
Ebend. Nur: wie oft kommt das bei steckbaren Geräten vor? Ich könnte die Situationen, in denen diese Problematik auftaucht, an einer Hand abzählen.
 
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  • #38
Dirk schrieb:
wie oft kommt das bei steckbaren Geräten vor? Ich könnte die Situationen ... an einer Hand abzählen.
Ich hab immer Ärger mit diesem Gerät hier:
dactyl.jpg

... haut ständig den FI raus.. 8)
 
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  • #39
henniee schrieb:
Installationsrohr
Bringt kaum (!) Mehrkosten - nebst das gute Fränkische FFKuS-EM-F in M20 kostet den Otto keinen Euro/m.
Welchen Vorteil man dadurch hat... :D
Praktisch: Bohre mal in eine Leitung :wink: - beim Installationsrohr Leitung raus, neue rein fertig. Bei direkter Verlegung: Wand aufkloppen, verpressen, isolieren, verputzen.
Von evtl. Zukunftsicherheit mal abgesehen (oh da brauchen wir doch ne Ader mehr... etc).
Und Du hast auch sicher schon mal so eine Leitung rausgezogen, nachdem sie 20 oder 30 Jahre im Rohr war, gelle? Völlig praktisch und easy ....

Gruß,

Martin
 
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  • #40
kp warum Du das jetzt ausgraben musst, aber denk mal über Einzeladern nach :wink: - oder gleich den einfachen Weg: Aufstemmen der Wände.
 
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