Maschinenstunden abrechnen für Paneelverkleidung Zimmerdecke

[kar]

Jetzt mach mir keine Angst Henniee!

Nein, die Dinger waren nötig, weil sie mit dem gleichen Verputz verputzt wurden, wie normalerweise beim Vollwärmeschutz außen. Jetzt bleiben sie auch drin.

Was das Taupunktproblem betrifft, habe ich den Fachmann gefragt, ob er eine Dampfsperre für notwendig hält. Daraufhin hielt der mir einen Vortrag der fast aus einem Esoterikbuch stammen könnte. Naja nicht ganz, hat sich schon bemüht, im Bereich der Physik zu bleiben, aber er hat halt einiges verdreht. Habe ihn dann gefragt, ob er mir schriftlich geben könnte, dass man keine Dampfsperre brauchen würde, und da meinte er sehr selbstsicher und lautstark: "Schriftlich machen wir hier gar nichts!!!"

Da war noch irgendwas, wofür er sein Haus verwetten wollte, aber mir fällt nicht mehr ein, was das war. Auf jeden Fall hat er dann doch den Schwanz eingezogen, als ich die Wette mitmachen wollte.

Es kann also gut sein, dass er genau weiß, dass er falsche Dinge behauptet, aber solange nichts schriftlich ist, fühlt er sich sicher.

Heute habe ich von einer Nachbarin erfahren, dass er bei seiner letzten Firma als LKW-Fahrer beschäftigt war. Dabei wäre ein Kollege ums Leben bekommen. Irgendwie zwischen Rampe und LKW zerquetscht worden, habe es auch nicht so ganz verstanden. Er stand vor Gericht, wurde aber freigesprochen, was ja auch ein Leichtes ist, wenn der einzige Zeuge tot ist und wenn man sich überall so herauswinden kann, wie der Typ hier.

 

[Dirk]

Die Dübel sind übrigens SX 10x50. Also doch keine 60er, wie ich oben geschrieben habe. Ich hätte das auch nicht besser gewusst. Hätte auch die ganz normalen Plastik-Fischerdübel verwendet. Das kann ich dem Menschen also nicht wirklich vorwerfen.

Doch, das kann und muss man dem Menschen sogar vorhalten. Denn im Gegensatz zu Dir nimmt er Geld dafür, macht es mithin gewerblich und muss so simple Sachen einfach "drauf" haben.

 

[kar]

Habe mal grob überschlagen, dass die ganze Decke um die 200Kg wiegt. Auf ca 100 Schrauben und Dübel verteilt wären das ca 2Kg pro Schraube. So wie ich die Schrauben gefühlsmäßig einschätze, sollten die meisten davon mein Körpergewicht tragen können. Also Faktor 40 Sicherheit. Warum sind die Plastikdübel nicht zugelassen?
Besteht denn eurer Meinung nach Handlungsbedarf, also dass die Dübel durch andere ersetzt werden müssen? Könnte die Decke wirklich runter kommen?
Oder geht es darum, dass die Decke im Brandfalle runter kommt, weil dann die Dübel schmelzen?

 

[Dirk]

Habe ihn dann gefragt, ob er mir schriftlich geben könnte, dass man keine Dampfsperre brauchen würde, und da meinte er sehr selbstsicher und lautstark: "Schriftlich machen wir hier gar nichts!!!"
[...]
Es kann also gut sein, dass er genau weiß, dass er falsche Dinge behauptet, aber solange nichts schriftlich ist, fühlt er sich sicher.

Was mir überhaupt nicht in den Kopf will: wieso lässt Du Dich auf Geschäfte mit solchen Leuten überhaupt ein? Noch offensichtlicher kann doch gar nicht sein, dass die nur schwätzen.

Heute habe ich von einer Nachbarin erfahren, dass er bei seiner letzten Firma als LKW-Fahrer beschäftigt war. Dabei wäre ein Kollege ums Leben bekommen. Irgendwie zwischen Rampe und LKW zerquetscht worden, habe es auch nicht so ganz verstanden. Er stand vor Gericht, wurde aber freigesprochen, was ja auch ein Leichtes ist, wenn der einzige Zeuge tot ist und wenn man sich überall so herauswinden kann, wie der Typ hier.

Den Absatz wieder finde ich bedenklich. Es gibt in Deutschland keinen "Freispruch zweiter Klasse", und wenn er freigesprochen wurde, wurde er freigesprochen und ist damit de facto rechtlich unschuldig. Das sollte man respektieren, oder ausschliessen, dass man das deutsche Rechtssystem jemals selbst nutzen will.
Außerdem sehe ich keinen Zusammenhang zwischen LKW-fahren und Decke abhängen.

 

[kar]

Dirk, die meisten Dinge kamen erst ans Tageslicht und/oder wurden mir bewusst, als er schon mitten in der Arbeit war. Vorher hatte ich einen ziemlich guten Eindruck. Erst als er mit dem falschen Material vor der Türe stand, hat es mir langsam gedämmert. Jetzt, wo 95% fertig ist, soll er den Rest aber auch noch gerade machen. Wenn er es drei mal neu machen muss, bis es zufriedenstellend ist, ist das halt sein Pech.

Was die Sache mit dem LKW betrifft hast du natürlich recht. Hat nichts mit der Sache zu tun und wie du sagst, es gibt offiziell keinen Freispruch zweiter Klasse. Obwohl: In meinem Bauchgefühl gibt es sogar noch viel mehr Freispruchklassen.
Wenn ich an die vielen Fälle denke, in denen nur wegen Formfehlern oder wegen Verjährung freigesprochen werden musste... Aber das wollen wir jetzt lieber nicht mehr ausweiten, denn es ist extrem OT.

Wenn es war neues in der Sache gibt, werde ich weiter berichten.

 

[H.-A. Losch]

So wie sich das hier liest, hört sich das nach einer riesengroßen Pfuscherei und einen Sicherheitsrisiko an. Da helfen Ferndiagnosen und gutgemeinte Ratschläg kaum weiter.
Nimm dir einen Gutachter (Handwerkskammer, Innung), der die Sache fachmännisch vor Ort beurteilen kann. Dann hast du eine Entscheidungsgrundlage dafür, ob du den Pfusch noch akzeptierst oder es besser ist, die Paneeldecke wieder herausreißen zu lassen und den "Handwerker" möglicherweise sogar auf Schadensersatz zu verklagen.

 

[kar]

Das bestätigt ja dann voll meinen Eindruck. Ich habe gerade bei Fischer angerufen, welche Dübel man in dem Fall verwenden muss, wenn sie zugelassen sein sollen und keine höheren Brandschutzforderungen bestehen:

Zugelassen sind:
Langschaftdübel wie z.B. die hier:
EA II http://apps.fischer.de/poc/default....WERSTAHL-$MZG-EA-$MUG-F651#hyperlinkpdatahead

FNA II http://www.wz-befestigungssysteme.de/neuheiten/fischer_fnaII.pdf

SXS http://www.kury.de/fischerduebel/langschaftduebel/index.php
SXR http://www.fischer.de/desktopdefault.aspx/tabid-279/278_read-595/

Man darf keine normalen S oder UX Dübel nehmen.
Die bei uns installierten Dübel heißen nur SX 10x50

Genau genommen haben wir also nicht zugelassene Dübel in der Decke. Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, halten die SX-Dübel die Decke locker. Jedenfalls die, die gezogen haben und das sollte nach meiner Kontrolle eigentlich so ziemlich alle sein. Nur habe ich nicht ganz verstanden, warum man die speziellen Dübel oben verwenden muss. Vielleicht gibt es ja noch andere Kriterien außer der Anfangsfestigkeit.

 

[henniee]

wenn sie zugelassen sein sollen und keine höheren Brandschutzforderungen bestehen:
...
Man darf keine normalen S oder UX Dübel nehmen.
...
Genau genommen haben wir also nicht zugelassene Dübel in der Decke.

Ist ja nix neues, hab ich direkt gesagt. Der SX ist da nix.
Und was den Brandschutz angeht: Warum Experimente machen??
Wegen einem evtl. Mehrpreis von ein paar Cent/ Dübel?
Hm.

Ich schließe mich dem Kommentar von H.A.Losch an.

 

[kar]

Ist ja nix neues, hab ich direkt gesagt.

Henniee, aufgrund deines Hinweises kam ich ja auch erst auf die Idee, mich wegen der Dübel schlau zu machen. Ich wäre selbst nie darauf gekommen, dass die Dübel ein Problem sein könnten.

Da ich bei meiner Suche nichts brauchbares gefunden habe, habe ich mich an den Hersteller Fischer gewendet und mit einem Anwendungstechniker gesprochen, der das bestätigt hat und auch gleich die richtigen Dübel empfohlen hat.

Optimal wäre eine möglichst herstellerunabhängige Übersicht, welche Dübel man wo verwenden sollte.

 

[Mapoe]

Hallo klar,

schön, dass du alles noch mit Humor nehmen kannst...ist ja auch eine Geschichte zum lachend über den Boden rollen... bist auch ein Gutmensch, richtig?

Die Sachlage ist eigentlich doch ganz einfach. Die Frage ist immer, was war vereinbart? Du hast eine Decke bestellt und eine Decke geliefert bekommen, nicht mehr und nicht weniger, richtig? Dafür musst du dem Handwerker den vereinbarten Preis zahlen. Da du den Auftag durch Duldung erteilt hast, Nebenabreden sicherlich nicht beweisbar sind, gilt als beauftragt, was er in seinem Angebot geschrieben hat. Da dort offenbar nix großartig zu Art und Umfang des Materials und der Ausführung konkretisiert ist, kann er dir für dein gutes Geld unter die Decke hängen, was ihm gefällt... nicht was du evtl. erwartet hast... Karren im Dreck

Leider war der Auftragnehmer offenbar zu dusselig seinen daraus gezogenen Nutzen gleich wieder zu verspielen. Er hat gegen Fachregeln / anerkannte Regeln verstoßen und eine mangelbehaftete Ware/Werkleistung erbracht. Damit ist für dich die Uhr wieder kplt. auf Null gestellt...der nichtzugelassenden Dübel sei DANK.

Nun lass dich aber bitte nicht weiter über den Tisch ziehen, du kannst aus der Nummer zwar mit viel Erfahrung aber ohne großen wirtschaftlichen Schaden raus kommen!

Ab jetzt alles nur noch schriftlich, Einschreiben mit Rückschein oder Brief unter Zeugen (nicht verwandt/verschwäger) in den Briefkasten geworfen! Aufforderung zur Nacherfüllung mit konkreter Terminsetzung (Datum) und Ankündigung des Rücktritts vom Vertrag und Androhung von Schadensersatz (alle deine Aufwendungen, inkl. Nutzungsausfall) und Ersatzvornahme.

Einen Versuch zur Nachbesserung hat der "Fach?mann", danach ist er draußen und hat alle dir entstehenden Kosten zu tragen ... und Geld sieht er erstmal keins. Ich hoffe, du ihm für seine Baumaterialvergewaltigungurks noch kein Geld bezahlt?

Die Kosten der Nacherfüllung sind in § 439 Abs. 2 BGB eindeutig geregelt: der Auftragnehmer trägt die Kosten (z. B. Transport-, Wege, Arbeits- und Materialkosten).

Wenn der (gute) Mann nicht einsichtig und kooperationsbereit ist, wird es eh auf einen Rechtsstreit hinaus laufen und du brauchst einen anderen "Fach!mann", der den vermeintlichen Murks zurück und neu aufbaut. Ob du das Geld dafür dann allerdings tat. eintreiben kannst, hängt natürlich von der Bonität deines Handwerkers ab, unabhängig, wieviel dir das Gericht zuspricht.... Lass es dir ein Lehre sein

Und damit evtl. Abmahnvereinen gleich die Grundlage entzogen ist und keine falschen Vermutungen aufkommen:
Dis ist keine Rechtsberatung sondern spiegelt nur meine laienhafte Meinung wieder....

 

[kar]

Mapoe!

Ich denke, wir lassen die Decke so wie sie ist. Nach meiner Kontrolle der Schrauben bin ich eigentlich sehr fest davon überzeugt, dass da nichts herunter kommt.
Außerdem haben wir kein Interesse daran, dass jemand fertig gemacht wird und unsere Nerven sind auch wichtiger als paar hundert Euros.

Heute ist er sogar fast pünktlich hier erschienen. Eigentlich war ja geplant, die restlichen Eckleisten zu befestigen, aber er war ziemlich geschafft von dem Badezimmer in Wittlich, wo alle Wände in allen Richtungen krumm wären und er 15 Stunden mehr brauchte für Stemmarbeiten. So richtig weiß er immer noch nicht, wie er es anstellen soll, dass unsere Eckleisten vernünftig aussehen. Als er sich die Abstände der Leisten von der Decke (sie liegen nicht satt an der Decke an) anschaute, hat er vorgeschlagen, dass wir die Eckleisten am besten kleben würden. Das will ich aber nicht, denn wenn wir irgendwann mal die Wände streichen wollen, ist es sehr von Vorteil, wenn wir die Eckleisten ausklippsen können.
Morgen wird er wahrscheinlich gegen 9 Uhr weiter machen.

 

[Mapoe]

:Ich denke, wir lassen die Decke so wie sie ist. Nach meiner Kontrolle der Schrauben bin ich eigentlich sehr fest davon überzeugt, dass da nichts herunter kommt.
Außerdem haben wir kein Interesse daran, dass jemand fertig gemacht wird und unsere Nerven sind auch wichtiger als paar hundert Euros. .

Junge wach auf!!!

Das hat doch nix mit "Jemanden fertigmachen" zu tun Schlimm genug, wenn dir das ein Freund in guter Absicht gegen ein gutes Frühstück unter die Decke geschwartet hätte aber der "Handwerker" gibt vor ein Fachmann zu sein obwohl ihm nach deiner Beschreibung offensichtlich erhebliche Grundkenntnisse fehlen. Weil Azubis, Praktikannten usw. noch ganz viel lernen müssen und ein Handwerksmeister, meistens zumidestens, sich mehr Fachwissen angeeignet hat als seine Gesellen, werden für Meister, Gesellen und Hilfskräfte auch unterschiedliche Std-Sätze berechnet. Lehrlinge und Hilfkräfte müssen dabei angeleitet und deren Arbeit stets kontroliert werden. Azubis erlangen in mehrjähriger Ausbildung das Fachwissen, um selbstständig Arbeiten fachgerecht ausführen zu können. Wenn du bereit bist, deinem Handwerker die Lehrjahre zu finanzieren, ist das eine löbliche Einstellung.

Es geht hier aber nicht um eine schief angeklebte Tapete oder grottenhässlich verlegte Fliesen sondern um eine Überkopfverbauung und die muss auf Dauer (ich glaube) das 13-fache der Nennbelastung aushalten! Wieviel wiegt die kplt. Decke, wieviel Befestigungspunkte hat sie im Beton?

Du hast an den Latten nicht nur ein bisschen gewackelt, sondern dich mit deinem ganzen Körpergewicht dran gehängt und alles schein gehalten zu haben? Klingt nicht schlecht aber häng dich in 5, 10 oder 15 Jahren dran und die Decke fällt ggf. kplt runter falls sie das nicht schon von alleine getan hat... warum? Schraufen, Dübel, Latten usw. haben bei Temperatur- und Feuchtigkeitsänderungen unterschiedliches Ausdehnungsverhalten...die Deckenkonstruktion ist stetig am arbeiten. Dabei ist es nicht unwahrscheinlich, dass sich die Schrauben mehr oder weniger stark in den Dübeln bewegen und sich ggf. lösen, da sie ja nur wenige mm Halt im Dübel haben. Verstärkt wird das Problem auch noch dadurch, dass die Latten ja offenbar auf die Styroporplatten geschraubt sind und die 16 cm langen bzw. teils auf bis zu 12cm gekürzten Schrauben wohl nur 2-4 cm im Dübel stecken... ist dir bewusst, welche Kräfte da wirken?

Apropo "fertig machen", das wird dann ggf. im Schadensfall schon der Richter tun, allerding dann DICH!!! Und auch deine Versicherung wird es zumindestens als grob fahrlässig einstufen, dass du wissent um das Problem, eine Überprüfung der Sicherheit unterlassen hast. Werden z. B. im Wohnzimmer spielende Kinder durch die herabstürzende Decke zum Krüppel, geht es nicht mehr um ein paar hundert Euro sondern schnell um siebenstellige Summen ... als Bauherr, Eigentümer, Besitzer bist du nämlich schlussendlich für alles verantwortlich, auch wenn es "richtige" Fachbetriebe gemacht haben...

Also, wenn es dir, wie du schreibst, auf ein paar hundert Euro nicht ankommt und deine Nerven wichtiger sind, beauftrage für ein paar Euro einen vereidigten Gutachter mit der Prüfung und schenke von mir aus auch dem Handwerker das Geld. Wenn der Gutachter dir schriftl. bestätigt, dass von der Decke keine Gefahr ausgeht, ist ja alles in Butter. Ob sie schön ist, sie dir gefällt und die Randleisten passen ist alleine deine Sache. Aber nach deiner Beschreibung hier nicht die Standsicherheit prüfen zu lassen, ist m. E. mehr als verantwortungslos!!!

Warum sind z. B., wie zuletz in der Türkei, die Folgen bei Erdbeben so verherend? Weil viele Denken, Sicherheit brauchen wir nicht, wird schon nix passieren...

Für solche Fälle auch nie Polystyrolschaum nehmen, wenn die Bude brennt, gibt das direkt den Napalm-Effekt, die Chance ohne schwerste Verbrennungen da raus zu kommen ist arg gering.

Auf die Verbrennungen kommt es dann auch nicht mehr an, wenn man bewustlost ist, weil einem die Decke auf den Kopf gefallen ist. da beim Brand die Schrauben nicht mehr in den Dübeln halten...oder ist der Brand durch den Kurzschluss ausgebrochen, wie die Decke runter gekommen ist...?

 

[heiko-rech]

Hallo,

jetzt habe ich mir die ganze Arie mal durchgelesen und komme zu dem Schluss, dass sich hier zwei gefunden haben, die gut zueinander passen. Ein Handwerker, der nichts von seinem Handwerk versteht und ein Kunde, der das augenscheinlich nicht fachgerechte Endergebnis, so wie es ist und vor allem, so wie es entstanden ist auch noch akzeptiert.

Also ist doch alles in Butter.

Gruß

Heiko

 

[kar]

Hm. Was soll ich nur machen? Keine schöne Situation.

Heute kam der Fachmann wenigstens mit seiner sündhaft teuren Kapp und Gehrungssäge:

Vorher hatte er die hier:

Damit werden gerade im Moment die Eckleisten befestigt, um das hier zu verdecken:

Wir werden uns mit paar Geschwistern zusammensetzen und gemeinsam entscheiden, was wir tun werden.

 

[Mapoe]

Also ist doch alles in Butter.

Hallo Heiko,

das sehe ich anders! Ginge es da nur um die Optik, den Wert der Arbeit o. ä., hättest du Recht.

kar hat alle Infos, ob er sie nutzt wäre dann seine Sache.

Bei sicherheitsrelevanten Dingen, wie die Frage ob die Unterkostruktion hinreichend befestigt ist sieht das anders aus. Eine Gefährdung von Menschen und nicht nur von kar, sondern auch von unwissenden Dritten, ist nach der Beschreibung nicht auszuschließen.

Damit besteht ein öffentliches Interesse, es sei denn kar würde den Zutritt zu seinem Wohnzimmer sicher und dauerhaft für Mensch und Tier versperren ...

...es ist eben nicht alles in Butter!

 

[Dirk]

Damit besteht ein öffentliches Interesse,

Bruahaha. Das ist nicht Dein Ernst, oder? Seit wann besteht bei einem privaten Wohnzimmer "öffentliches Interesse"? Das bestünde nichtmal, wenn er seine 230V-Verkabelung als Freileitung auf Keramikisolatoren darin installieren würde.

 

[H.-A. Losch]

Heute kam der Fachmann wenigstens mit seiner sündhaft teuren Kapp und Gehrungssäge

Bei Plus ab 60 Euro.
Siehe: Einhell Zug-, Kapp- und Gehrungssäge KGSZ 300/1 UG
Und die braucht er jetzt ausgerechnet für die dünnen Abdeckleisten

Eigentlich hatte ich in meinem obigen Posting ja schon alles gesagt.

Wer in der Situation den vermeintlichen Fachmann einfach weiterpfuschen lässt, dem scheint hier wohl nicht mehr zu helfen zu sein.

 

[Mapoe]

Hallo kar,

noch einmal die Frage, wie groß ist der Lattenabstand, die Dicke der Latten und in welchem Abstand sind die Latten mit Schrauben in der Betondecke befestigt???



Hast du auch Bilder von der Unterkonstruktion? Hast den "Fach?mann" ja doch gefilmt. Stell davon ein paar Einzelbilder ein, zum Schutz der Persönlichkeitsrechte des Handwerkers möglichst ohne dass er zu erkennen ist bzw. falls er überall mit drauf ist, schwärze einfach sein Gesicht...

 

[heiko-rech]

Hallo,

Also ist doch alles in Butter.

Hallo Heiko,

das sehe ich anders!

Das war auch ein wenig ironisch gemeint. Kar weiß, dass er über den Tisch gezogen wird, dass der Handwerker Pfuscht und er läßt ihn weiter machen, statt erst einmal einen Baustopp zu veranlassen und die Sachlage zu klären. Da ist ihm leider nicht mehr zu helfen.

Gruß

Heiko

 

[powersupply]

Hallo

Ich verfolge den Thread auch mit Interesse.
Mir ginge es wahrscheinlich auch zunächst wie Dir. Auch aus Interesse daran wenig streiten zu müssen. Aber das was bei Dir abgeht würde ziemlich sicher meine Geduld überfordern(Ja ich weis, aus der Ferne kann man einfach Ratschläge geben )
Ich hoffe, dass Du wenigstens die Stunden in denen er versucht sich die eine oder andere Fähigkeit anzueignen von der Rechnung abziehst. Denn so wie ich das sehe braucht der Künstler viel zu lange!
Mit der Billigsäge wäre er wenigstens in der Lage gewesen die Bretter deutlich schneller hoch zu murksen. Aber dafür 7 oder 8€ die Stunde zu verlangen grenzt schon fast an Verarsche. Womöglich hat der die nun schnell noch gekauft weil er Angst hat seinen Restkredit bei dir zu verspielen...

Lass Dich nicht unterkriegen
PS