Drehmomentmonster oder Mogelpackung?

[Eisenherz]

Hallo Leute!

Nachdem mir hier der Kauf von "billigstem Schund" wie Black & Decker bzw. Einhell dankenswerter Weise ausgeredet wurde war ich schon kurz davor Metabo BEV 1300-2 zu kaufen, als ich zufällig auf dieses Modell von Hikoki DV22V (HSC II) Schlagbohrschrauber 1120W stieß und stutzte! - was denn, diesen Drehmomentangaben mag man ja gar nicht trauen:

Max. Festdrehmoment
1. Gang: 74 Nm
Max. Festdrehmoment
2. Gang : 27 Nm

Sind diese Angaben realistisch, wie muss ich das einordnen?

Zum Vergleich, das Metabo-Modell BEV 1300-2 hat bei ähnlichen Drehzahlbereichen und größerer Aufnahmeleistung z.B. "nur" Max. Drehmoment 44 / 16 Nm... Ich meine, das ist doch eine andere Größenordnung!

Also, was ist hier eigentlich los, frage ich mich und ist das Hikoki-Gerät auch im Übrigen dann eine gute Alternative zum Metabo-Modell? Interessanterweise soll sogar ein 860W Hikoki Gerät deutlich größeren Drehmoment anbieten als Metabo - 66 Nm / 24 Nm. Schon komisch irgendwie, was hat es damit auf sich?

Derweil habe ich hier im Forum gelesen, dass Hikoki und Metabo zum selben Konzern gehören sollen und so mancher nennt die Marken Metabo, Bosch und Hikoki in einem Satz. Wie ist denn die Qualität/Langlebigkeit von Hikoki an dieser Stelle einzuschätzen ggü. Metabo und Bosch? Oder ist es auch billigster Schund und Schwindel made in Fernost?

Abgesehen davon wollte ich grundsätzlich fragen - wie kann man einschätzen wie viel Drehmoment für welche Aufgaben z.B. beim Bohren überhaupt erforderlich ist? Diese nackten Zahlen sagen einem doch recht wenig, da fehlt ja jeglicher Bezug zum Vergleich. Wie viel Drehmoment in etwa hat denn z.B. so eine popelige Tischbohrmaschine?

 

[H. Gürth]

Dann halt da mal kucken.
https://www.duss.com/de/produkte/bohren/bohrmaschinen/details/Bohrschrauber-B13B

 

[Eisenherz]

Ja, ich meine das Thema hatten wir schon, über dieses DUSS-Gerät habe ich mich schon ausgiebig informiert, es ist jedenfalls kein Allround-Gerät, auch preislich übrigens eine ganz andere Kategorie. Ich hatte sogar bei DUSS angerufen und mich beraten lassen. Selbst der DUSS Mitarbeiter hat mich aufgeklärt, dass dieses Geröt eher ein Schrauber denn als Bohrmaschine aufzufassen ist und allenfalls beim Bohren mit großen Lochsögen in Holz durchaus sehr gut geeignet ist. Das kommt aber bei mir doch recht selten vor. Und gleich vorweg - die DUSS Bohrmaschine B13/2 RLE ist sicher auch ein gutes Werkzeug, aber für den privaten Gebrauch meiner Meinung nach ein deutliches Oversize mit entsprechendem Preis eben.

 

[Drehmomentapostel]

Mit der Formel
(60/2phi x n)xP kann man das ausrechnen. Eine 350W Baumarkt-Bohrmaschine hätte bei 400upm dann gute 8nm....
Aber ob das eine Referenz ist?
Meine kleine Säulenbohrmaschine bringt bei kleinster am Variator eingestellter Drehzahl 180nm
Die große Alzmetall AB5 sogar 1300...

 

[Eisenherz]

Meine kleine Säulenbohrmaschine bringt bei kleinster am Variator eingestellter Drehzahl 180nm

Wie groß ist denn diese kleinste Drehzahl und auf wie viel Watt Aufnahme/Abgabeleistung bringt es die Maschine?

 

[Dev]

Sind diese Angaben realistisch, wie muss ich das einordnen?

74 Nm sind wohl das Drehmoment im harten Schraubfall - also Marketing-Bullshit. Da wird das Abbremsen der Rotationsenergie von Motor und Getriebe mit eingerechnet.

Rechne selbst nach, welche Leistung die Bohrmaschine sonst haben müsste:
74 Nm * 2 * Pi * 1000 U/min / 60 = 7,7 kW

Die Maschine hat aber nur 1/7 der Leistung. Überlege dir, was das für das Drehmoment bedeutet.

 

[Eisenherz]

Ja, gut, wenn man so rechnet kommt man z.B. bei der Metabo BEV 1300-2 im 1. Gang auch mal eben auf rund 5 kW. D.h. beide Hersteller und andere mehr verzapfen Bullshit. In dem Fall, wenn Drehmoment das entscheidende Kriterium sein sollte, sollte man der Metabo Maschine den Vorzug geben, da sie laut Leistung rechnerisch mehr Drehmoment hätte bzw. der Bullshit Faktor ist hier kleiner.

Es sei denn... der vom Hersteller angegebene max. Drehmoment wird jeweils in der niedrigsten vorwählbaren Drehzahl des jeweiligen Ganges erreicht? Kann das sein?

 

[Ein_Gast]

Es sei denn... der vom Hersteller angegebene max. Drehmoment wird jeweils in der niedrigsten vorwählbaren Drehzahl des jeweiligen Ganges erreicht? Kann das sein?

Schweres Thema...
Das Problem ist, dass die Leerlaufdrehzahl bei den Non-Brushless-Motoren ein Drehmoment von quasi Null hat. Sobald du den Motor nur ein Bisschen belastest, sinkt die Drehzahl. Und je großer die Differenz zwischen echter und Leerlaufdrehzahl wird, umso größer wird das Drehmoment. Das führt auch dazu, dass es oft zwei Angaben gibt, nämlich die Leerlauf- und die Nenndrehzahl.

Bei deiner Frage musst du zwei Fälle unterscheiden:
1. Keine elektronische Drehzahlregelung. In dem Fall gibst du bei der kleinsten vorwählbaren Drehzahl einfach nur ein Bruchteil des Stroms an den Motor, der damit auch nur ein Bruchteil seiner Kraft entfalten kann.
2. Elektronische Drehzahlregelung. Hier bekommt der Motor bei Belastung mehr "Saft", bis das Maximum erreicht ist. Danach verhält er sich wie oben beschrieben.

Welche Drehzahl die Hersteller nutzen, bleibt ihnen überlassen. Fein z. B. gibt konkret das Stillstandsmoment an.

 

[Eisenherz]

Ich beziehe die Frage natürlich auf die erwähnten Modelle und da kann man natürlich einige Variablen aus der Gleichung herausnehmen. Eine elektronische Drehzahlregelung ist ja bei beiden Modellen vorhanden. Als nächstes versuche ich hier Drehmoment max. zu vergleichen. Nenndrehmoment gibt Bosch z.B. bei seiner Maschine vor, dieser ist aber nur ein Bruchteil von angegebenem Drehmoment max. Wert (mit Metabo vergleichbar), von dem wird also nicht die Rede sein.

DUSS und Hikoko sprechen von Festdrehmoment im 1. Gang. Der Begriff suggeriert, der angegebene max. Drehmoment wird gehalten, fragt sich nur ob die Zahl über den gesamten Drehzahlbereich erreicht werden kann, ich vermute mal nicht, sondern fest im Sinne bei einer bestimmten Drehzahl wird der max. Wert erreicht und mit der Drehzahl wenn nötig auch gehalten. Diese Drehzahl könnte theoretisch auch dem Stilstandsmoment entsprechen, was z.B. beim Anziehen/Abziehen von Schrauben/Muttern als Kennzahl durchaus Sinn machen kann. Was aber eigentlich keinen Sinn macht ist von gehaltenem Drehmoment zu sprechen wenn die Spindel stillsteht.

Also, es bleibt alles irgendwie undurchsichtig

 

[Drehmomentapostel]

Meine kleine Säulenbohrmaschine bringt bei kleinster am Variator eingestellter Drehzahl 180nm

Wie groß ist denn diese kleinste Drehzahl und auf wie viel Watt Aufnahme/Abgabeleistung bringt es die Maschine?

Die kleine hat 2,2kW und als niedrigste Drehzahl etwa 110upm.


Die AB5 hat 3,5kW und 25upm

 

[Mark 303]

Was genau möchtest Du denn mit der Maschine anstellen????? (große Schrauben lösen, anziehen, Mischen, große Durchmesser bohren, etc etc etc)??

 

[Eisenherz]

Moin,

ja, diese Frage muss ja irgendwann kommen. Also, ich suche ein langlebiges und robustes Allround-Gerät für gelegentliche Bohrarbeiten für alles was weder unter die kleine Tischbohrmaschine noch unter die große Magnet-Kernbohrmaschine passt. Meistens sind es Kleinigkeiten, die nicht viel Leistung benötigen, aber wo man mobil sein muss. Es kommt aber auch vor, dass man z.B. in ganz großen Werkstücken bohren muss, wenn auch selten. Manchmal ist es auf einmal nötig ein 100 bis 140 mm mm großes Loch in einer 40 mm dicken Massivholzplatte zu bohren, vielleicht will ich auch mal einen richtig großen Nabenschleifer-Aufsatz bis 200 mm damit bewegen, wer weiß. Für mich ist es immer noch kein Grund eine richtig teuere Maschine zu kaufen, die genau für diese Sonderarbeiten vorgesehen ist, aber ich möchte mir eine Maschine zulegen mit der ich diese Aufgaben trotzdem mal bewältigen kann, auch wenn das Gerät damit etwas herausgefordert ist.

 

[m_karl]

Wie andere schon angesprochen haben: Bei einem Universalmotor nimmt das Drehmoment bei niedriger Drehzahl zu. "Je mehr man andrückt desto mehr Drehmoment kommt aus dem Motor, so lange bis er in Flammen aufgeht". Beim harten Schraubfall kommts da auf die Abschaltbedingungen an. Keine Ahnung ob man eine 1300 W Bohrmaschine bis zum kompletten Stillstand abbremsen kann ohne dass sie in Rauch aufgeht? Ich habs noch nie probiert und auch nicht vor.
Außerdem ist in dem harten Schraubfall immer auch noch Schwung im Spiel. Dreht man eine M16 Schraube in perfekt geöltem Gewinde mit Vollgas an den Anschlag? Sicher auch nicht oft in Realität, hallo Getriebe..

Und was das Drehmoment bei den niedrigst möglichen Drehzahlen angeht: Wenn das mechanisch erreicht wird ja: zB Riemen umlegen in der Tischbohrmaschine, in den 1. Gang schalten, wenns elektronisch erreicht wird nicht (Gasgebeschalter, Einstellrädchen). Da wird einfach die Leistung zum Motor limitiert, und er hat dabei üblicherweise auch weniger (nutzbares) Drehmoment weil auch die Kühlung entsprechend reduziert wird. Also man kann ein bisschen was über "Konstantelektronik" holen, aber eben nur in einem gewissen thermischen Rahmen.

 

[Eisenherz]

Ja, also, diese Ausführungen sind zwar alle richtig, aber ich glaube wir kommen hier vom eigentlichen Thema ab und ich nehme mich da selber gar nicht aus. Wenn interessiert es wirklich hier den tatsächlichen Drehmoment einer bestimmten Maschine zu bestimmen? Das kann unter diesen Umständen nicht ernsthaft die Frage sein, hier geht es doch einzig und allein um die Vergleichbarkeit der Herstellerangaben unterschiedlicher Fabrikate zu Drehmoment der Maschine bei sonst ähnlichen Geräteparametern mit dem Ziel dies als ein Faktor in die Kaufentscheidung einzubeziehen!

Keine Ahnung ob man eine 1300 W Bohrmaschine bis zum kompletten Stillstand abbremsen kann ohne dass sie in Rauch aufgeht? Ich habs noch nie probiert und auch nicht vor.

Hoffentlich hat es niemand vor, ich jedenfalls auch nicht. Aber inzwischen verfestigt sich bei mir die Überzeugung dass wenn 2 namhafte Hersteller bei ähnlichen Geräten vom max. Drehmoment um 43 bis 44 Nm sprechen es nicht auf einmal beim dritten Gerät 74 Nm sein kann bei weniger Aufnahmeleistung und ähnlicher Untersetzung! Es sieht einfach nach offensichtlichem Köder aus um irgendwie den Absatz im schwer umkämpften Markt anzukurbeln. Es geht hier ja um eine relativ junge Marke mit definitiv weniger Bekanntheit.

 

[m_karl]

Naja, aber genau das ist das Problem mit den Drehmomentenangaben vom harten Schraubfall. Wo zieht man die Grenze, selbst wenn es eine Norm geben würde, könnte ein Hersteller durch Sachen wie mehr Schwungmasse zB einen Vorteil holen. Der harte Schraubfall kommt in der Praxis nicht vor.

Eine sinnvolle Größe zum Vergleich wäre die mechanische Abgabeleistung, sagt zwar auch nicht alles aus, aber wäre ein guter Startpunkt.

 

[Eisenherz]

Das ist auch vollkommen uninteressant wo die Grenze gezogen wird - wo soll denn auch übrigens mehr Schwungmasse herkommen? - alle Modelle wiegen in der Leistungsklasse ungefähr dasselbe und das Getriebe ist ähnlich. Aber geschenkt, denn es gibt ja nur 2 Möglichkeiten so wie ich das sehe - entweder a) meinen die Hersteller eigentlich den gleichen Drehmoment-Kennwert bei einer bestimmten gleichen Messmethode und gleichen Messbedingung und einer von ihnen macht dann, wenn auch irrtümlich, falsche Angaben oder misst Mist, oder b) einer der 3 genannten Hersteller (Hikoko) meint einen Kennwert, den er anders misst als Bosch und Metabo aber dann ist ja der Vergleich dieser Kennwerte sowieso sinnlos!

Also, ich sehe das auch so - Abgabeleistung und natürlich die Untersetzung spielen eine wesentliche Rolle. Im Fall von Hikoko gibt es auch keine Angaben zur Abgabeleistung, was jedenfalls kein Pluspunkt ist.

 

[Senkblei]

Später kann ich vielleicht mal Versuchsreihen durchführen bei denen ich unter so habwegs wiederholbaren Bedingungen mit einem Akku Schlagschrauber fetsziehe und danach das Losbrechlösedrehmoment messe. Bei Schlagschraubern kann ich das Drehmoment nicht messen, bei Handanzug kann man messen da der Drehmomentmessaufnehmer dabei nicht beschädigt wird.

Schlagschrauber kenn ich allerdings nicht so gut, sind Drehmomentangaben bzgl. Zerstörung der Schraube in etwa vergleichbar mit einem progressiv von Hand aufgebrachten Drehmoment?
D.h. wenn eine Schraube bei voller Leistung eines 1000 Nm Schlagschraubers versagt, dass ich von Hand ebenfalls bei ca. 1000 Nm eine solche Schraube beschädige? (Bevor jemand fragt, für die 1000 Nm wird ein Planetengetriebe-Drehmomentverstärker eingesetzt, will mich nicht verletzen.)

 

[Mark 303]

also bei Bohrungen jenseits der 100mm Durchmesser würde ich hier echt eine Maschine empfehlen, die ein Festdrehmoment von 50Nm aufwärts besitzt (tendiere hier sogar eher Richtung 75Nm Festdrehmoment) und da wird die Auswahl schon dürftig. Entweder die Metabo BE-75-16 / BE75 Quick oder die DUSS B13B. Was natürlich auch bedacht werden sollte, sind die einzusetzenden Werkzeuge, sprich Bohrer oder für Holz in diesen Dimensionen, Forstnerbohrer. und hier wäre auch meine Empfehlung auf jeden Fall e bissl mehr euronen in die Hand zu nehmen und die Famag zu kaufen. Aufgrund ihrer Geometrie benötigt die Maschine etwas weniger Kraft, was sich dann aber wiederum in Bezug auf Drehzahl auswirken kann vor allem die Vollbohrer.

 

[Eisenherz]

Jepp, Metabo BE-75-16 / BE75 Quick, die DUSS B13B und Konsorten kenne ich alle, sind Mittel der Wahl, aber wie gesagt, für eine einmalige Aktion einmal in 3 Jahren kauft man sich nicht so ein Werkzeug, sind jetzt auch eher hypothetische Beispiele.
Ich habe schon mal eine einfache billige 1000W Bohrmaschine an einem 140 mm Loch so gut wie verbrannt (es war aber auch wirklich eine dicke Platte) - sie hat extremen Funkenflug jetzt obwohl innen drin keine Beschädigung am Kollektor sichtbar sind. Ich denke mal eine 1,3 kW Maschine ist selbst im 1. Gang auch nicht dafür geeignet, so etwas mache ich nicht nochmal. Das nächste Mal nehme ich dafür meine große Magnet-Kernbohrmaschine und bau für sie einen geeigneten Ständer/Vorrichtung. Das ist ziemlich trivial.
Eine ordentliche Handbohrmaschine braucht man eben trotzdem, und mit Famag-Bohrständer eröffnen sich damit einige Möglichkeiten, bis 40 mm Lochkreis würde damit z.B. sauber möglich sein und das ist ja auch was.