Was mich langsam wirklich nervt...

Diskutiere Was mich langsam wirklich nervt... im Forum Werkzeug-Allerlei im Bereich Sonstige Foren - ...ist die Tatsache, dass es hier ein paar Mitglieder gibt, die anscheinend eine geradezu diebische Freude daran haben, aus sachlichen Threads...
@Heiko:

hmmm, ich dünste weniger gerne, aber den Speck kurz in der Pfanne anbraten und dann die Zwiebeln dazu und glasig brutzeln - das ist so meine Welt...
Das ist allerdings die Rezeptur für Fortgeschrittene, da braucht man dann nämlich neben dem Topf auch noch eine Pfanne (das sind ja gleich zwei Kochgeräte auf einmal... 8) )
Und die Küche riecht ein Wenig, der erste Rezeptvorschlag dagegen lässt sich nahezu geruchlos zubereiten...
Solange mir keiner Majo in den Kartoffelsalat kippt, bin ich glücklich :mrgreen:

Gruß aus Nürnberg,

Ly
 
hs schrieb:
Wie siehst Du das, Irubis ?


Wie ich es sehe?
Nun, dieses Forum ist recht interessant und aufschlussreich, ich hab Einiges an wirklich guten Tipps bekommen. Aber...:
Wenn ich bei einigen Threads (auch wenn mich das Thema interessiert) die hohe Anzahl der Beiträge sehe, öffne ich ihn in der Regel nicht mehr, denn zu über 90 % stimmt der ursprüngliche Titel nicht mehr, man hat sich vezettelt oder versucht, gespaltene Haare noch weiter zu spalten. Und ob ich - oder andere Leser - es sich antun, den kompletten Thread zu lesen um "den Faden aufzunehmen" ist sehr unwahrscheinlich. Oft dreht es sich dann wirklich um Marginalien, die in ewiglangen Beiträgen verteidigt oder abgelehnt werden, ob z.B. der X-Akkuschrauber den Bruchteil eines Nm stärker ist als der des Herstellers Y (wobei ich mir dabei die Frage stelle, dass, wenn ich einen Schrauber im Grenzbereich nutzen will, ich mir von vornherein eine andere Leistungsklasse aussuche).
Und dann werden die Beiträge anderer zitiert, nicht um die Kernaussage anzusprechen, sondern um jeden einzelnen Satz zu zerpflücken, aber nicht auf sachlicher, sondern sehr unsachlicher Ebene. Ich meine auch, dass - egal wie man sich FACHLICH in den Threads einbringt - eine angemessene Höflichkeit gewahrt bleiben sollte, Unhöflichkeit unter dem Begriff "klare Worte" zu subsumieren halte ich für falsch.
So, das ist a) meine Meinung dazu und b) der letzte Beitrag von mir zu diesem Thema.

Ach so...bitte noch einmal Popcorn, gesalzen, für mich.

Gruss


Iru


.
 
Moin,
also mich stört's nicht - ich tu liberal.
Aber vielleicht die Lösung des Problems: (Hier werden Sie geholfen) :D

.ooch

____________________________
Nicht immer sieht man's einem an,
ob er geistig folgen kann
 
Hi,

@Irubis
... ich fragte eigentlich : ob es richtig ist, wenn man durch geringes Wissen zweifelhafte Tipps an die noch weniger wissenden (und daher fragenden) Leute weitergibt.
und wie man sich Deiner Meinung nach in einem solchen Fall verhalten sollte.

Gruß, hs
 
@hs


das ist eine Frage des Standpunktes. Der Fragende gibt ja zu, dass er etwas nicht weiss, der Antwortende aber meint, in Besitz der Wahrheit zu sein. Nur muss diese Auffassung nicht von allen geteilt werden. Wer aber letztlich in Besitz der absoluten Wahrheit ist, das könnte u.U. nur ein wirklicher Sachverständiger beurteilen.
Die Äußerungen in der Preislage "wer sowas erzählt, weiss nicht wovon er redet..." könnte durchaus durch "das hast Du gut erklärt, lass mich aber mal meine Auffassung erläutern..." ersetzt werden.
Damit würden unterschiedliche Meinungen durchaus auf zivilisierte Art und Weise dargelegt und müssen nicht zwangsläufig im Streit enden.

ich war eben joggen, jetzt käme mir eine Portion Bratskartoffeln ganz recht.


Gruss

Iru
 
@ hs:
Nun wird es mal wieder forenübergreifend - schon etwas merkwürdig, findest Du nicht auch? Aber was soll's. Das Mindeste wäre aber gewesen, die Quelle mit anzugeben - wenn Du mich schon mal wieder aus dem Zusammenhang gerissen zitierst. Wie es scheint, geht nun auch das letzte bißchen Mindestanstand den Bach runter. hs - Du mußt wirklich verzweifelt sein.

Ansonsten stehe ich natürlich zu den Zitaten. Es wäre aber besser, sie im Zusammenhang zu lesen:
teamhack.de - Threadname: "Stimmt die Rechnung? - Miele WaMa!"

Das mit der Mechanik ist auch richtig. Trotz vieler MB-Elemente, die man als Automatisierungstechniker so braucht, habe ich schließlich ET studiert und immer dahingehend gearbeitet - wobei gerade bei Industrierobotern etc. die Grenzen schon fließend sind. Aber - hs - wir haben da wohl vollkommen unterschiedliche Wertvorstellungen. Um Dich zu verarzten reicht das durchaus vorhandene Grundwissen und allerlei praktische Erfahrung doch allemal. Da bin ich mir bei dem, was Du bislang geliefert hast, sehr sicher. Das ist auch nicht weiter schlimm, aber Du sollest vielleicht nicht soviel gackern, wenn es mit dem Eierlegen (noch?) nicht klappt.

Was die "Nestbeschmutzung" betrifft:
Mich ärgert auch manches. Den Verfall des Bildungsniveaus in Deutschland hatten wir ja schon ausführlich. Viele fühlten sich damals furchtbar angepisst. Inzwischen ist es amtlich und wird von deutschen Politikern und der Industrie unisono beklagt. Die wirtschaftlichen Nachteile im internationalen Vergleich sind eben auch erheblich und nicht mehr wegzudiskutieren. Man faselt jetzt von Bildungsoffensive usw. - na ja, falls das etwas werden sollte, dauert es viele Jahre, ehe es wirklich greift. Als Ausweg bleibt kurzfristig nur eine immer schmalbandigere Ausbildung - ausgeprägter als der grundsätzliche Trend. Das hat eben auch gewisse Nebenwirkungen in der Gilde der Ingenieure. So erklären sich die teilweise gravierenden Defizite von ansonsten durchaus intelligenten, begabten und motivierten Leuten.

Das Zitat ist schon einige Jahre alt. Inzwischen verwischen die Unterschiede zwischen Ost und West immer mehr. Wie sollte es auch anders sein. Altgediente Universitätsprofessoren klagen über die schlechte Vorbildung durch die Schulen und den Zwang aus kommerziellen Gründen Studenten immatrikulieren und "durchziehen" zu müssen, die früher einfach nicht in Betracht gekommen wären.

Was beim bundesdeutschen "Standardbildungsweg" - also von der Penne auf die Uni - gänzlich auf der Strecke bleibt, ist eine gewisse handwerklich-praktische Grundbildung, was zu DDR-Zeiten durch UTP/ESP sichergestellt wurde. Wenn das heute durch das Elternhaus nicht geleistet werden kann, hat man dann eben einen ziemlichen Anteil schmalbandig höchstgebildeter Techniker, welche mit den "Niederungen" (ich sehe das nicht so) der Praxis kaum vertraut sind. Gerade in kleinen Firmen gibt es damit oft Probleme. Bei den Meisten wird das wahrscheinlich noch - aber es dauert eben Jahre.
Anzumerken ist, daß das in den alten Ländern ja auch mal anders war - etwa bis in die 70er, würde ich sagen - und dann im Laufe der Zeit durch fragwürdige Reformen und Einsparungen verloren gegangen ist. M.E. ist nun erwiesen, daß das ein Irrweg war.
Nun wie auch immer - so wie Du Dich in vielen Dingen anstellst, solltest Du Dich lieber um Dich selbst kümmern, als mal eben einen kompletten Berufsstand durch den Kakao zu ziehen, auch wenn da manches im Argen liegt. Wo eigentlich nicht?

hs schrieb:
ob ich das will, ist nicht mal die Frage

Versuche es einfach. So wie Du hier unqualifiziert stänkernd weitermachst, geht es natürlich nicht.
Und: Was soll denn mit meiner Einstellung nicht stimmen? Ich beharre auf einem gewissen Niveau - entweder fachlich oder zwischenmenschlich - vorzugsweise in beiden Bereichen. Das kann ja nicht ganz falsch sein.

@ Irubis:

Irubis schrieb:
eine angemessene Höflichkeit gewahrt bleiben sollte, Unhöflichkeit unter dem Begriff "klare Worte" zu subsumieren halte ich für falsch.

Zustimmung.

@ hs (noch mal):

hs schrieb:
... ich fragte eigentlich : ob es richtig ist, wenn man durch geringes Wissen zweifelhafte Tipps an die noch weniger wissenden (und daher fragenden) Leute weitergibt.
und wie man sich Deiner Meinung nach in einem solchen Fall verhalten sollte.

Widersprechen (gesittet, wie Irubis eben erklärt hat) und richtigstellen natürlich, wenn man es sieht. Normalerweise findet sich dann auch eine Lösung. Nur bei Dir gelingt mir das i.d.R. nicht und es rotiert dann in Endlosschleifen, wenn ich mich darauf einlasse. Also Plan B: widersprechen und auf Dein Gezeter nicht mehr großartig eingehen bzw. ganz ignorieren. Gegenvorschläge?

Falls Du die "zweifelhaften Tipps" auf mich bezogen hast (bestimmt hast Du...) dann bringe doch mal ein paar überzeugende Beispiele - aber bitte unbedingt mit einem nachvollziehbaren Beweis und nicht einer weiteren Endlosschleife Deiner Ausfassungen zum fraglichen Thema. Das müßte ja machbar sein, wenn man Deinen Darstellungen für einen Moment Glauben schenkt.

Gruß
Thomas
 
Irubis schrieb:
Die Äußerungen in der Preislage "wer sowas erzählt, weiss nicht wovon er redet..." könnte durchaus durch "das hast Du gut erklärt, lass mich aber mal meine Auffassung erläutern..." ersetzt werden.
Damit würden unterschiedliche Meinungen durchaus auf zivilisierte Art und Weise dargelegt und müssen nicht zwangsläufig im Streit enden.
Da stimme ich Dir durchaus zu (und muß mich da wohl auch an die eigene Nase fassen), aber das ist eben leichter gesagt als getan - vor allem in diesem Medium. Auf der anderen Seite kann man auch einfach nicht gleich "beleidigte Leberwurst" spielen, sondern Sachen einfach mal unkommentiert stehenlassen und gar nicht erst drauf eingehen.
 
Hi,

Thomas.B schrieb:
Wie es scheint, geht nun auch das letzte bißchen Mindestanstand den Bach runter. hs - Du mußt wirklich verzweifelt sein.

keineswegs - sicher ist es nicht die ideale Art, forumsübergreifend zu argumentieren, allerdings schafft man sich ein noch besseres Bild.

alls Du die "zweifelhaften Tipps" auf mich bezogen hast (bestimmt hast Du...) dann bringe doch mal ein paar überzeugende Beispiele - aber bitte unbedingt mit einem nachvollziehbaren Beweis und nicht einer weiteren Endlosschleife Deiner Ausfassungen zum fraglichen Thema.

das mache ich immer - aber gerne nochmal

@Irubis
bei Dingen die nach Gefühl entschieden werden können, stimme ich Dir zu (welche Farbe soll der Zaun bekommen, ...)

Nur sind es ja oft Aussagen, die einfach nachweislich Unsinn sind :
Thomas.B schrieb:
Rechnerische Wälzlagerlebensdauern < 1000h sind allerdings unseriös und nicht mehr wirklich berechenbar - machen die Jungs in ihrer Gier aber dennoch... Ergo: Das muß und soll kaputt gehen - wenn es sich machen läßt, aber vorzugsweise nach Ende der Garantiezeit.

so Thomas - dann wüßte ich gerne, woher Du die 1000h Stunden nimmst, d.h. wo das steht !!!

Zweimal Lagerhersteller FAG :
klick bezogen auf Haushaltswaschmaschine (und die sind auch in der Lage soetwas rechn. zu dimensionieren)
klick Auszug aus genereller Tabelle

DAS ist nämlich der Unterschied, ob man nur mitzureden versucht, weil man selber irgendwo in der Freizeit geschraubt hat ... oder ob man mitreden kann, weil man sowas gelernt hat, bzw. man sich auf Infos der einschlägigen Hersteller bezieht.
Deine 1000h-unseriös-Aussage ist ganz eindeutig aus der Luft gegriffen und hat rein garnichts mit Hintergrundwissen zu tun. Eine solche Grenze gibt es nicht.
Lebensdauerberechnungen, bzw. die Gebrauchsdauer ist immer anwendungsbezogen.

@Irubis
... das ist was ich meine : es werden ganz klar nicht haltbare Aussagen gemacht - und wenn das jmd. aufschnappt, der überhaupt nicht bescheid weiß, der glaubt das und zieht damit los.
Sollte man nun, wenn es nachweislich falsch ist, dieses bemängeln und eine lange Diskussion anfangen - oder es von Anfang an lassen ?

Gruß, hs
 
@ hs:
Schon wieder eine Endlosschleife. Du hast eben Deine 2...3 Sächelchen, wo Du glaubt "etwas" zu haben und daran ziehst Du Dich in einem fort hoch. Ich hatte Dir schon geschrieben, daß ich die Kugellagergeschichte zumindest hier in diesem Thread nicht wieder aufrollen werde - zu komplex, alles schon mal gehabt und wahrscheinlich insgesamt sinnlos, mit Dir zu diskutieren.
Was willst Du eigentlich damit? Ging es nicht um "zweifelhafte Tipps"? Schon wieder vergessen? Was hat das mit Konstruktionsrichtlinien zu tun? Da hatte wohl mein damaliger MB-Prof. eine andere Meinung oder Wertvorstellung als heute FAG - differierend um den Faktor 2...3, wobei es sich bei den FAG-Empfehlungen um billigstmöglich herzustellende Konsumgeräte handelt und bei der Vorlesung sicherlich um Industrietechnik, welche schon einige Zeit halten sollte. Und - wo ist das Problem? Alles schon zig-mal gehabt, hin und her gewälzt - ich sehe überhaupt nicht ein, mich alle paar Monate mit diesem Pillepalle auseinandersetzen zu müssen, nur weil Dir mal wieder nichts einfällt.

Ein "zweifelhafter Tip" wäre gewesen, wenn ich geschrieben hätte, der Fragesteller möge die neuen Lager mit dem Hammer über die Wälzkörper reindreschen oder etwas in der Größenordnung. Also weitersuchen hs - viel Erfolg. Brauchst Du noch ein paar Forenadressen?

Und wo wir gerade in dieser Ecke sind. Laß möglichst auch die C2/C3-Geschichte in der Kiste. Ich weis sehr wohl, wie sich das mit der Lagerluft verhält und hatte das für diesen speziellen Fall gut überlegt und erfolgreich erprobt. Die auf diese Art reparierten WM (es waren nur 2 oder 3 - ok, das ist kein schlagender Beweis, allenfalls ein Umkehrschluß) laufen heute noch bestens mit den C2-Lagern - inzwischen schon wieder länger als mit den originalen, schätze ich. Wenn Du da anderer Meinung bist - bitte, das ist mir inzwischen vollkommen egal. Aber laß doch bitte das aufgeregte Gegacker: "Skandal, das habe ich aber da und da anders gelesen...". Auch dieses Thema wurde bis zum erbrechen diskutiert.

So hs, hast Du noch etwas auf dem Herzen, was keinen Aufschub duldet oder können wir die leidige Sache jetzt endlich beenden? Es müßte doch interessantere Dinge geben.

Gruß
Thomas
 
Hi,

tja Thomas - was soll ich dazu wirklich noch weiter schreiben.

Wenn Du meinst es wäre aufgeregtes Gegacker.

Dein Professor hatte also andere Wertvorstellungen als FAG, na ja.
Ich richte mich halt an das, was ich im Maschinenbau als Facharbeiter kennengelernt habe, so wie ich es im Studium gelernt habe, so wie man es in der Praxis macht und so wie man es auch in der Fachliteratur nachlesen kann.
Und genau so gebe ich das auch weiter - weil mir das - und nur das seriös erscheint.

Wenn Du z.B. meinst, entgegen Herstellerempfehlungen und in der Praxis nachweisbaren Schäden, Wälzlager über die Wälzkörper über eine Passung ziehen zu können - Deine Sache.
Nur halte ich (und deswegen ja ständig die langen Threads) es für fahrlässig Leuten, die nicht zwischen Sinn und Unsinn unterscheiden können (weshalb sie ja Hilfe suchen), sowas als Info zu geben.

Gruß, hs
 
Schäufele, fränkische Spezialität:

1,5 kg Schweinefleisch (Schulter mit Knochen und Schwarte - Schäufele)
Salz und Pfeffer
1 TL Kümmel
1 EL Butterschmalz
1 große Zwiebel(n)
1 große Karotte(n)
etwas (dunkles) Bier

Zubereitung:
Die Schwarte des Schweinebratens diagonal einschneiden oder gleich beim Einkauf einschneiden lassen.
Den Schweinebraten waschen, trocken tupfen und gründlich mit Salz und Pfeffer einreiben. Das Fett in einem eisernen Schmortopf erhitzen und den Braten darin von allen Seiten anbraten. Die Zwiebel vierteln, die Karotte in grobe Stücke schneiden. Mit 1 Tasse Wasser aufgießen. Den Braten auf die untere Schiene in den auf 200 Grad vorgeheizten Backofen schieben und mit der Schwarte nach oben unter gelegentlichem Begießen mit dem Bratensaft in 1 1/2-2 Stunden gar braten. Evtl. noch etwas Wasser nachgießen.
Die letzten 30 Minuten immer wieder mit Bier bepinseln, damit die Kruste schön knusprig wird.
Den Braten herausnehmen und 10 Minuten stehen lassen. Den Bratensaft mit etwas Wasser ablöschen, durch ein Sieb gießen, entfetten und evtl. noch mit etwas Salz abschmecken, evtl. etwas binden. (Ich binde meine Soße, indem ich das Gemüse erst püriere und dann die Soße durch ein Sieb streiche. Das gibt außerdem einen feinen Geschmack) Zum Braten reichen. Beilage: Kartoffelklöße und Kraut- oder Kartoffelsalat. Als Getränk passt natürlich fränkisches Bier dazu.
TIPP.: Wenn man Zeit hat, die Temperatur auf 160°C drosseln und das Schäufele 3-4 Stunden garen. Es wird dann butterweich.

Gruß aus Nürnberg,

Ly
 
..man sollte die Seite mit der Schwarte als letztes anbraten :wink:
Wer mag, mischt der Pinselei auch noch etwas Salz und Honig bei, wirkt der Schwarte wunder 8)
 
Aufhören... mir läuft hier schon das Wasser aus dem Mund raus... :cry:
 
Aha, da gibt es scheinbar noch ein paar mehr Freunde des leckeren Magenfüllens... 8)

Gruß aus Nürnberg,

Ly
 
Och ja, auch die Ösis sind Feinschmecker.

Hab zwar am Wochenende die leckere Kost der Franken kennenlernen dürfen, aber so richtig gut schmeckts halt nur daheim :F5
 
@Thomas.B
Thomas.B schrieb:
@ henniee:
henniee schrieb:
Ich bin gespannt wie viele User sich (noch) melden werden...
Ja, und ich erst. "Interessant" sind ja die Klatscher, die bisher noch nie (für mich) bzw. kaum in Erscheinung getreten sind.

Ich bitte in diesem Zusammenhang um die Definition der Bezeichnung *Klatscher*.

Danke :)
 
@ hs:
Nun, damit kann ich doch prima leben. Ich halte es auch für eher unwahrscheinlich, daß sich hier jemand zur Konstruktion einer Waschmaschine oder was auch immer mit Empfehlungen zur Lebensdauerbemessung versorgt. So etwas entscheiden heute wohl eher "Manager" und weniger Techniker. So verwundert es dann auch nicht, daß die besagten Trommellager seit einigen Jahren mit hohen Ausfallraten "glänzen", was ja seinerzeit der Ausgangspunkt der Diskussion war, wenn ich mich recht erinnere.
Falls doch jemand an relevanter Stelle auf mich hören sollte und die WM diesbezüglich länger halten würden, wäre das ja auch nicht so schlimm...

Zur Lagerluft - und wirklich auch nur in diesem speziellen Fall Waschmaschinentrommellager in Kunststoffbottich:
Wer sich traut, von den Spezifikationen der Hersteller abzuweichen, ist mit CN oder C2 statt C3 m.E. nicht schlecht bedingt. Die Temperaturbelastung ist gering, die Durchschnittslast auch, die Pressungen der Sitze vergleichsweise locker und die Formstabilität der Lagersitze zueinander bedingt durch den Kunststoff gering. Die straffer laufenden Lager streßen den Wellendichtring weniger und wenn man Glück hat, hält der wesentlich länger, bevor die Lager in einer Mischung aus Lagerverschleiß, daraus resultierendem erhöhtem Spiel und schließlich Absaufen durch überstrapazieren WDR zu Grunde gehen.
Im übrigen hat man sowieso Glück, wenn man die Trommellager einer WM mit KS-Bottich einzeln gewechselt bekommt. Normalerweise soll man den kompletten Halbbottich austauschen - ca. 100 Euro + Märchen und Versand, was i.d.R. nicht lohnt. Dann stellt sich die Frage gar nicht erst.

C2 ist nichts unanständiges, zumindest solange nicht mit starker Erwärmung - etwa in Verbrennungsmotoren zu rechnen ist oder massive Presspassung der Lagersitze vorliegt. Einsatzempfehlung zu C2-Lagerluft (gemaust bei: medias.schaeffler.com):
>>>
- Einsetzbar z.B. bei: starken Wechselbelastungen in Verbindung mit Schwenkbewegungen
- Achtung: Lager sorgfältig überwachen, da stärkere Erwärmung auftreten kann!
<<<

Und nein: Wenn jemand noch eine solide WM mit Lagerkreuz aus GG (alt oder Miele) hat, empfehle ich solche Experimente nicht - bitte wieder einbauen, was drin war bzw. der Hersteller vorgibt.
Und natürlich macht man so etwas auch nicht bei Autogetrieben etc.

Und schlußendlich das Eindrücken der Lager über die Wälzkörper:
Ich mache das auch nicht gerne. Wo hatten wir das eigentlich? Habe ich das kommentarlos empfohlen? Wäre eigentlich nicht meine Art. Da muß man schon etwas aufpassen, was man macht. Manchmal geht es eben nicht anders bzw. nur mit speziellem Werkzeug, was man gerade nicht zu Hand hat. Bei relativ lockeren Passungen - wie etwa wieder bei den besagten WM-Trommellagern - würde es so gehen, wenn man auf das Lager angemessene Kräfte ausübt. Allerdings hat man da normalerweise keinen Anlaß über die Wälzlager drücken zu müssen - na egal, zur Not geht das, wenn man es nicht übertreibt. Die statische Tragzahl der fraglichen Lager dürfte radial bei 1...2t (10.000 ... 20.000N) liegen. Axial ist es weniger, aber immer noch viel. Etwa von der Hälfte kann man bei Standardkugellagern der in Frage kommenden Größen ausgehen. Immerhin werden solche Kugellager als Radlager in Fahrzeugen eingesetzt - auch wenn das bei modernen Fahrzeugen i.d.R. besseren Lösungen gewichen ist. Da werden sie auch axial belastet.

Nur hämmern ist keine gute Idee - aber da sind wir uns ja einig. Das muß dazu an dieser Stelle reichen. In den Ausgangsthreads steht das bestimmt haarklein. Ich glaube auch nicht, daß ich da irgend etwas grundsätzlich anders dargestellt habe.

Was meinst Du hs: Geht das so? Können wir das jetzt so zu den Akten wandern lassen?

@ Eisenbieger:
Klascher = ca. claqueur (fz. - aber auch im deutschen üblich). Die Jacke solltest Du Dir übrigens nicht anziehen. Bei weiterem Klärungsbedarf bitte per PN.

Gruß
Thomas
 
Hi,

Thomas.B schrieb:
C2 ist nichts unanständiges, zumindest solange nicht mit starker Erwärmung - etwa in Verbrennungsmotoren zu rechnen ist oder massive Presspassung der Lagersitze vorliegt. Einsatzempfehlung zu C2-Lagerluft (gemaust bei: medias.schaeffler.com):
>>>
- Einsetzbar z.B. bei: starken Wechselbelastungen in Verbindung mit Schwenkbewegungen
- Achtung: Lager sorgfältig überwachen, da stärkere Erwärmung auftreten kann!
<<<

Erwärmung (bzw. Temperaturgefälle) ist zwischen Lagerinnen- und Lageraußenring gemeint. Nicht Verbrennungsmotoren, wo sich das Lager gleichmäßig erwärmt oder abkühlt.
Trommel mit 90°C-Wasser sitzt direkt auf Welle, dort auch der Innenring, Lageraußenring in kühler Aufnahme = Temperaturgefälle, kein C2-Lager

Dazu auch FAG : ... ein größeres Betriebsspiel ist notwendig beispielsweise bei Wärmezufuhr über die Welle, ...
.... ein kleineres Betriebsspiel als CN ist nur in Sonderfällen anzuwenden, z.B. bei Genauigkeitslagerungen

Dazu kommt, daß durch die Passung nochmals die Lagerluft u.U. verringert wird - und das bei einer ohnehin möglichen 'winzigen' radialen Lagerluft bei C2-Lagern der in Frage kommenden Lagergrößen von 0 bzw. 1 µm
Daher Info Hersteller SNR : Einbaubedingungen (Fluchtfehler), Passungen und Betriebsbedingungen (Temperatur, Drehzahl) müssen mit besonderer Sorgfalt kalkuliert werden.





...... WM-Trommellagern - würde es so gehen, wenn man auf das Lager angemessene Kräfte ausübt. Allerdings hat man da normalerweise keinen Anlaß über die Wälzlager drücken zu müssen - na egal, zur Not geht das, wenn man es nicht übertreibt. Die statische Tragzahl der fraglichen Lager dürfte radial bei 1...2t (10.000 ... 20.000N) liegen. Axial ist es weniger, aber immer noch viel. Etwa von der Hälfte kann man bei Standardkugellagern der in Frage kommenden Größen ausgehen. Immerhin werden solche Kugellager als Radlager in Fahrzeugen eingesetzt - auch wenn das bei modernen Fahrzeugen i.d.R. besseren Lösungen gewichen ist. Da werden sie auch axial belastet.

6205 = statische radiale Tragzahl = 7800N * 0,5 = 3900 N
6306 = .... = 16300N * 0,5 = 8150 N

M4 (mit 3 Nm) = 3900 N
M6 (mit 10Nm) = 9000 N

PKW bei idealer Traktion (Gummi-Asphalt) im Drift und blockierten Rädern : 10.000N
pro Achse / 4 Lager = 2500N/Lager .... das kleine 6205 würde damit fertig werden, tatsächlich sind aber, wenn reine Rillenkugellager-Lagerung, deutlich größere Lager verbaut.

Gruß, hs
 
@ hs:
Es freut mich sehr, daß das hier in gepflegte und sachliche Bahnen einbiegt und es würde mich sehr freuen, wenn wir das in Zukunft beibehalten könnten.

Noch ein paar Kommentare:

Temperaturdifferenzen in WM:
Die dürfen eher gering sein, weil die ganze Baugruppe Bottich, Lagerung und Trommel gleichmäßig vom Waschwasser umspült wird. Ich könnte mir sogar vorstellen, daß die Welle (bei Kochwäsche) am kältesten bleibt: Sie wird durch das große Riemenrad - meistens aus Aluminium - gekühlt. Das könnte mehr ausmachen, als der Wärmeeintrag auf der anderen Seite. Vielleicht - nur so eine Theorie. Auf jeden Fall ist es nicht viel - 10...20K - kaum mehr. Bei einem klassischen Lagerkreuz aus GG oder Alu-Druckguß sind die Verhältnisse wieder anders - große Temperaturdifferenzen sind nie möglich, weil das relativ zur Verfügung stehenden Leistung (WM-Heizung ca. 2000W) alles viel zu großflächig ist.
Ernsthaft belastet werden die Trommellager sowieso nur beim schleudern und da ist alles wieder kalt.

Fluchtfehler:
Statisch paßt es ja - hoffe ich jedenfalls. Es geht um dynamische Fluchtfehler bei starker Unwucht, welche aus der geringen Verwindungsstabilität des KS-Bottichs resultieren. Die setzen potentiell dem WDR zu oder halten ihn dynamisch offen. Wenn erst einmal ein paar Tropfen Wasser im Lager sind, ist das dann der Anfang vom Ende.

Passung reduziert Lagerluft:
Natürlich. Aber sehr stramm geht es da nicht zu. Warum sollte es wellenseitig und wie könnte es bottichseitig sein? Deshalb halten sich auch die Montagekräfte in Grenzen.

PKW:
Der Trabant rollte bis zur Einführung der Gleichlaufgelenkwellen Mitte der 80iger auf 4x2 6206 C2. Haltbarkeit ca. 100.000km. Das Ende kam langsam und übersichtlich - zum Schluß hatten die Lager dann oft C10 oder sowas...
Mir ist kein Fall bekannt, daß intakte (neue) Lager festgelaufen wären - trotz der z.T. starken Erwärmung in diesem Bereich durch die Trommelbremsen. Die Presspassung zwischen Lagerinnerring und Welle war ganz schön knackig. Das innere Lager war regulär kaum lebend demontierbar, weil man nicht hinter den inneren Sitz fassen konnte. Zum montieren mußte das innere Lager erwärmt werden. Das äußere wurde letztendlich mit der Zentralmutter final in seinen Sitz gezogen. Dazwischen saß eine kräftige Spiralfeder für den thermischen Axialausgleich. Die Achskörper der HA waren auch oft die Basis von PKW-Anhängern, wovon heute noch viele rollen. Da werden sie z.T. weit höher belastet und halten dennoch.
Heute macht man das natürlich anders. Dafür hat man oft propietäre Kompaktlagerlösungen mit hohen ET-Preisen. Irgendeinen Tod muß man eben sterben.

Gruß
Thomas
 
Hi,

Thomas.B schrieb:
Noch ein paar Kommentare:

hättest das nicht kommentieren müssen - ein 'aha' hätte gereicht.


... bzgl. Lagerwahl und Toleranzen.
Die Diskussion darum wäre genauso, als wenn ich sagen würde :
... die Elektrik meines Schweißgerätes wird durch Sicherungen mit träger Charakteristik geschützt, - dann kann ich die Sicherungen mit flinker Charakteristik in meinem HiFi-Verstärker auch durch träge ersetzen. Ist in der Vergangenheit auch schon bei Geräten zweier Hersteller gutgegangen ...
Für wie qualifiziert würdest Du so eine Aussage halten ?

Dennoch bezugnehmend auf den Trabant, welchen Du erwähnt hast (nicht das Du mir wieder vorwirfst, ich würde ablenken) :

4x2 6206 C2. Haltbarkeit ca. 100.000km

- wenn Du Dir mal die Tragzahlen solcher Lager anschaust, müßten sie eigentlich noch länger halten, machen sie aber nicht, weil diese doch sehr unterschiedlich belastet werden ... die Trommel einer Waschmaschine hingegen fährt selten zügig durch Kurven
- Haltbarkeit ist sicher auch nicht immer 100.000km : .... 40Tkm vereinte uns eine Haßliebe .... Dann habe ich drei Radlager, die Kreuzgelenke beider Antriebe mehrmals, Federn ..... rausgehauen. klick

... aber selbst wenn : 100.000km / 50km/h = 2000 Betriebsstunden
StiftungWarentest rechnet mit 1870 Waschzyklen, was einer Lebensdauer (je nach Maschinengröße) von ~ 13-15 Jahren entspricht. 1870 Zyklen dürften, je nachdem wie lange ein Zyklus läuft, etwa auch 2000 Betriebsstunden bedeuten.
Dimensioniert ein Hersteller (Bsp. FAG) die Lagerung auf 300-500 Schleuderstunden, ist das daher gut ausreichend.

Die Presspassung zwischen Lagerinnerring und Welle war ganz schön knackig.

1) besitzt der Innenring bei einem PKW-Radlager Punktlast, somit wäre eine Presspassung nicht notwendig
2) sollte dort dennoch eine 'knackige' Presspassung gewählt worden sein, wäre die Konstruktion mit der Feder ziemlicher Unsinn.

Dazwischen saß eine kräftige Spiralfeder für den thermischen Axialausgleich

Schaut man sich die Schnittzeichnung an : klick
.... erkennt man schnell, wozu die Feder dient.
So wie die sich das seinerzeit ausgedacht haben, gibt es kein definiert angeordnetes Festlager. Je nachdem wie der Konus der Bremstrommel gefertigt wurde, drückt man ihn etwas weiter ... oder nicht ganz so weit auf die Antriebswelle.
Damit dann auch den Innenring des äußeren Lagers. Die Feder stützt sich jetzt auf dem Innenring des inneren Lagers ab und hält so das äußere Lager in Position.

Und so sieht, zum Vergleich, eine Vorderachse mit Bremstrommel und Konus aus, welche ein 'klassisches' Festlager besitzt (inneres Lager, fixiert am Innenring durch Mutter (Pos.17)) und deren Trommel nicht mit den Lagern in Berührung kommt und somit auch keinen Einfluß auf deren Position hat : klick

Möglicherweise hängt die C2-Lagerwahl auch mit der speziellen Bauvariante zusammen. Vielleicht wollte man dadurch auch einen möglichst exakten Lauf und Radführung garantieren (na ja ... beim Trabant :wink: ) - aber warum man dann nicht gleich Schrägkugellager verwendet hat.
Vielleicht hat man sich auch gedacht : wir dimensionieren die Lager schön groß und wählen welche mit verringerter Lagerluft - die begrenzt zwar die Lebendauer, aber Aufgrund der Überdimensionierung wird das dann (für die überwiegende Anzahl der Nutzer) schon lange genug halten.

Aber man kann doch nicht unterschiedlich tolerierte Bauelemente in eine Konstruktion (-> Waschmaschine) einbauen, weil sie in einer anderen Konstruktion funktionieren (-> Trabant-Radlagerung).
Da muß man doch auf die vorhandene Konstruktion, Erfordernisse und Gegebenheiten Rücksicht nehmen - siehe Bsp. Sicherungen flink-träge

Gruß, hs
 
Thema: Was mich langsam wirklich nervt...

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