@ Der Bomber:
Der Bomber schrieb:
Ich hatte mich bei den richtigen links auf den impeller-link bezogen
Also ist der Wikipedia-Eintrag Deiner Meinung nach falsch? Soso...
Der Bomber schrieb:
Deine links mögen ja richtig sein,
Links, Mehrzahl... - seltsam...
Den KSB-Vortrag habe ich gelesen. Ein Pumpenhersteller läßt an einer Uni predigen - also so richtig gefällt mir das nicht. Aber egal - das sieht alles gut und richtig aus; damit soll es mir für diesen Fall egal sein.
Vieles kommt mir sehr bekannt vor - hat sich seit Jahrzehnten nichts geändert - warum auch...
Spaltverluste auf S.13 des Vortrages:
Na ja, daß die Spaltverluste druckabhängig sind, ist ja nun nicht überraschend. Ebenso ist es naheliegend, daß die Strömungsverluste von der Fördermenge abhängen und die Stoßverluste außerhalb des optimalem Betriebsbereiches zunehmend keine Freunde bereiten.
Der Vortragende bezieht sich offenbar auf Industriepumpen guter Qualität und in bestem Zustand, die sehr präzise gefertigt sind. Daraus resultieren wohl die relativ kleinen Spaltverluste relativ zu den Reibungsverlusten. So sieht das auch typischerweise bei (quasi unnötigen) mehrstufigen Pumpen aus: weniger Spaltverluste da geringere Druckdifferenz und kleinere Laufraddurchmesser. Im Gegenzug sind die Reibungsverluste viel höher. Wie sage ich immer: Einen Tod muß man sterben.
Nett erklärt: Spaltverluste S.14
Wo Du doch mal meintest, so etwas gäbe es gar nicht und es würde ggf. irgendwie an der Wellenabdichtung rauskommen...
S.17 - lesenswert zum Wirkungsgrad:
Meine Rede - und so steht es auch im Wiki - der theoretisch erreichbare Wirkungsgrad ist vor allem von der Bauart der Pumpe hinsichtlich der Laufräder abhängig.
Seitenkanalpumpe: grausam, aber sie kann gut "anschlürfen"...
über die Radialpumpe in verschiedenen Ausprägungen als Kompromiß
bis hin zur Turbine oder zur Schiffsschraube, wo nur noch wenig umgelenkt werden muß
Da steht nirgendwo: "mehrstufig ist immer besser" (sagt der Bomber und nicht ich oder sonstwer, der sich damit auskennt)
Der Bomber schrieb:
Und warum benötigt man bei Tauchdruckpumpen dann weniger Leistung bei gleichen Förderdaten?
Warum sollte das so sein? Und jetzt komme mir nicht wieder mit der Nennleistung des Motors.
Ein wenig Grundlagen-Physik (8. Klasse oder so):
Es ist eine Masse hochzuheben. Dazu ist eine Arbeit zu verrichten oder eine Energie aufzubringen, welche die potentielle Energie der Masse erhöht.
Jetzt kann man die Masse mit einem Kran hochheben oder wenn es eine Flüssigkeit ist, auch hochpumpen. Abgesehen von den technischen Randbedingungen und den jeweils unvermeidlichen Verlusten ist da im Ergebnis nicht viel Unterschied.
Nehmen wir an, wir haben 2 Becken - eins liegt niedriger und eins höher - quasi eine Art Pumpspeicherwerk. Solange der Höhenunterschied nicht zu groß ist (d.h. deutlich unter 10m bei kaltem Wasser), spielt es keine Rolle, ob sich die Pumpe auf der Ebene des unteren Beckens (oder tief darin) oder am oberen Becken befindet. Details im Strömungs- und Kaviationsbereich lassen wir mal beiseite.
Der Bomber schrieb:
alles was nen "Markenamen" hat, ist gleich überteuert
Oftmals ist das so und so habe ich es geschrieben - "oft". Du empfiehlst teuere Markenpumpen und versuchst das mit Energieeinsparungen zu bemänteln. Das zerlege ich Dir eben. In dieser Größenordnung wird es diese Einsparung bei privatem Gebrauch nie geben, um den Mehrpreis der Pumpe zu rechtfertigen. Das ginge in gewissem Umfang vielleicht mit der Lebensdauer, aber 20 Jahre Garantie gibt es auch bei einer Edelpumpe nicht.
Der Bomber schrieb:
Unbedingt. Du hast meinen schwachen Punkt gefunden. Bist Du nun glücklich? (was für'n Type...)
Der Bomber schrieb:
Die mehrstufigen machen bei gleicher Leistung und gleicher Fördermenge mehr Förderhöhe….
Und wenn Du noch hundert Mal den gleichen Quatsch schreibst (und ich schon lange nicht mehr mitlese) wird es nicht wahrer.
Der Bomber schrieb:
Weißt du überhaupt wie man den Wirkungsgrad berechnet?
Nein, da habe ich gefehlt. Aber könntest Du mir das bitte mal erklären?
Der Bomber schrieb:
Wie soll man ohne konkrete Förderdaten verschiedene Pumpen überhaupt betrachten???
Das geht nicht. Hat jemand etwas gegenteiliges geschrieben?
Hinsichtlich des Wirkungsgrades braucht man aber auch die aufgenommene elektrische oder ggf. mechanische Leistung in allen fraglichen Punkten des Q/H-Diagramms.
Der Bomber schrieb:
Mal das Diagramm bzgl. Q/H und P angeschaut?
Welches?
Der Bomber schrieb:
das ist ein Troll und will nur stänkern
Sowas muß man sich nun von sowas sagen lassen...
@ all:
Sehr schön ist im vom Bomber verlinktem Vortrag die Sache mit dem Rohrleitungen erklärt - besonders S.55.
Wie ich schon schrieb: - investiert nicht in Pumpen - investiert in Rohre: Je höher der Querschnitt, desto geringer der Strömungswiderstand. Das bringt viel mehr, als jede noch so tolle Pumpe
Da liegt auch einer der größten Vorteile der Tauchpumpen. Ein großes Volumen der Saugleitung ist bei Kreispumpen nicht so ohne weiteres zu lösen, wie bereits sattsam beschrieben.
@ powersupply:
Was heißt "nur" - wir sind alle Laien - in fast allen Fachgebieten, so wie wir alle Ausländer sind - fast überall...
Man muß sich nur ein wenig Mühe geben und ggf. fragen, recherchieren, selbst ausprobieren usw. Du machst das schon richtig bzw. das gefällt mir schon viel besser...
Zur Leistungsaufnahme einer Pumpe noch ein paar Ergänzungen:
Unstrittig ist wohl, daß eine leere Pumpe nur wenig Strom aufnimmt: Sie quirlt in sich und ggf. mit ihrem Kühllüfter etwas Luft, etwas Lager- und Dichtungsreibung - der Motor ist nun ganz knapp über Leerlauf.
Die maximale Leistungsaufnahme einer Kreiselpumpe wird entweder bei max. Förderleistung oder bei maximaler Drosselung erreicht. Das hängt von der konkreten Pumpe ab. Bei einer idealen Kreiselpumpe passiert bei max. Drosselung theoretisch nicht mehr viel, weil keine Flüssigkeit bewegt wird und "nur" noch Reibung zwischen stehendem und bewegtem Fluid überwunden werden muß. Bei den meisten Pumpen bilden sich aber in diesem Grenzbereich heftige Turbulenzen, die viel Energie aufnehmen und ein schnelles Ausdampfen der Pumpe bewirken.
Wenn Du so willst, ist das mit der max. Fördermenge bzw. dem energetisch bestem Kompromiß der Idealfall hinsichtlich der max. Leistungsaufnahme. Es wird am meisten Arbeit verrichtet - also einfach gesprochen viel Wasser von unten nach oben befördert.
Bei einer moderaten Abdrosselung sinkt normalerweise der Motorstrom zunächst. So ändert sich der Pumpenwirkungsgrad über einen relativ weiten Bereich der Q/H-Kennlinie nicht wesentlich.
In der Praxis ziehen viele Pumpen aber den höchsten Strom, wenn sie ganz zugewürgt werden. Das ist dann auch deutlich zu hören und fast immer schädlich für die Pumpe. Man ist dann jenseits aller sinnvollen Bereiche der Kennlinie und so ist das auch kaum ein Qualitätskriterium. Man könnte das Problem ähnlich den Stoßverlusten mit einer möglichst engen Beschaufelung bekämpfen. Dem sind aber mechanische Grenzen gesetzt. In diesem Bereich wirken enorme Kräfte und die Schaufeln können nicht beliebig dünn gemacht werden. Der Querschnitt der Schaufeln fehlt letztendlich im Förderquerschnitt.
Deine Messungen können also durchaus korrekt sein.
Der Hersteller muß diese Eigenschaften berücksichtigen und den Motor so dimensionieren, daß er es immer ohne Überlastung schaffen kann. Das führt zu einer Überdimensionierung von mindestens 20...30% - oft mehr - bei kommerziell aufgefeilten Großserienpumpen. Bei Schmutzwasserpumpen und Pumpen für industrielle Anwendungen ist es oft deutlich mehr.
Plan B wäre ein FU oder etwas vergleichbares. Früher hatte man die erstaunlichsten Konstrukte, um Pumpen über die Drehzahl zu regeln oder zumindest pfleglich hochzufahren.
Zu Deinen Fragen:
1. Ja
2. Ja
3. Ja - auch an der Saugseite schon stark spürbar
4. Sollte so sein - das mit der Fremdbelüftung ist aber bei normalen Staubsaugern selten, bei N/T-Saugern hingegen üblich, um den Motor vor Wasser zu schützen
5. Gar nicht. Wenn der Motor ausreichend (über-) dimensioniert ist, darf er da abgesehen von einer mechanischen Blockierung (Fremdkörper etc.) nicht hinkommen.
Der Radiallüfter eines Staubsaubers dreht ungefähr 10x so schnell, wie eine Kreiselpumpe ähnlichen Durchmessers. Und wehe, da kommt bei voller Drehzahl Wasser rein...
Gruß
Thomas