Kolbenpumpe/Wasserknecht vs. modernes Hauswasserwerk

[powersupply]

...mhhhh, irgendwie habt ihr mich abgehängt...

Wie Recht Du doch hast!

Ich fasse nochmal zusammen:
- den XXL Kanister will ich nicht und brauche eine platzsparendere Lösung
Was ich will ist
- Gartenbewässerung
- Kärchern

Dann brauchst Du auch eine neue Pumpe, denn die Kolbenpumpe OHNE Kessel is nicht! Denn wenn Du ohne Kessel den Wasserhahn zudrehst drückt die Kolbenpumpe jedes Mal gegen die geschlossene Leitung und blockiert den Motor ehe dieser durch den Druckschalter abgeschaltet ist.
Wenn Du aber das Ausdehngefäß der Kolbenpumpe durch ein Kleineres ersetzt (mit passendem Druckschalter) kannst Du die Pumpe weiterbetreiben.

Zu den anderen Pumpen haben Bomber und Thomas sich ja ausführlichst ihre Argumente um die Ohren geschlagen, wobei ich Bomber mit seiner Argumentation zum besseren Wirkungsgrad der mehrstufigen Kreiselpumpe zustimmen muss. Bei mir im Keller schnurrt auch eine bei einem Arbeitsdruck zwischen 4 und 6,1Bar.

Außerdem ist im Volksmund eine Kolbenpumpe selbstansaugend und eine Keiselpumpe NICHT, weil sie ja zuvor mitsamt der Saugleitung gefüllt werden muß.

Alle anderen Pumpen kommen ja für den privaten Anwender sowieso nicht in Betracht! Auch wenn die Info zur Ringpumpe sehr interessant ist. Wir hatten früher zwei Stück mit je 30kW Antrieb als zentrale Vakuumversorgung im Betrieb. Eine als Grundlast- und die Andere über Druckschalter gesteuert als Spitzenlastversorgung. Ich wunderte mich damals immer wie die Dinger funktionieren.

Noch was: Meinem Schwiegervater hab ich auf Bombers Empfehlung hin eine mehrstufíge Tauchpumpe mit "nur" 800W für seine Zisterne an der Scheune gekauft. Der war total von den Socken wieviel mehr die an Wasser bei hohem Druck noch fördert im Vergleich zu seiner 1,1kW Gartenpumpe am Haus die ihr Wasser aber erst aus vier Metern Tiefe heraufsaugen muß.

PS

 

[Thomas.B]

@ Der Bomber:
Immerhin klingt das jetzt schon mal zivilisierter - also gut; ich versuche es noch mal. Zudem glaube ich nun auch zu wissen, wo es klemmt. Schauen wir mal...

Mit Leckwasser ist an dieser Stelle kein Wasseraustritt aus der Pumpe gemeint, sondern ein (hoffentlich möglichst geringer) hydraulischer Kurzschluß zwischen Druck- und Saugseite.
Je größer die Druckerhöhung in der Stufe, desto schwieriger bzw. aufwendiger wird es, das möglichst gut zu unterbinden. Bei den meisten Kreiselpumpen ist das nur ein möglichst langer und enger umlaufender Spalt. Es gibt zwar Ausführungen mit Wellendichtringen oder ähnlichen Lösungen, aber die haben auch Nachteile (welche erkläre ich bei Bedarf, jetzt nicht wichtig).
Das ist auch der Grund, warum geschlossene Laufräder einen besseren Wirkungsgrad versprechen - der Weg ist länger und die geschlossene Konstruktion ist tendentiell stabiler und erlaubt so einen engeren Spalt, ohne die Gefahr anzulaufen.

Nun könnte man sagen: Was interessieren mich ein paar Prozent hydraulischer Kurzschluß, wenn genug rauskommt und nichts irgendwo raussuppt, wo es das nicht soll. Viele Pumpen sind tatsächlich so konstruiert, um ihnen bestimmte Eigenschaften zu geben. Schmutzwasserpumpen sind z.B. oft so ausgelegt. Ähnlich muß man vorgehen, wenn man einen möglichst großen Gasanteil mitfördern will. Man kann vieles machen, opfert so aber auch meistens etwas vom theoretisch möglichem Wirkungsgrad. Der hydraulische Kurzschluß ist immer mit innerer Reibung verbunden.

So, jetzt noch die wassergeschmierten Lager, die es Dir irgendwie angetan haben:
Ein gute Kreiselpumpe ist vor allem präzise - auch dynamisch. Die fraglichen Spalte sollen so eng wie möglich sein, aber es darf nirgendwo anlaufen. In einer Pumpe wirken z.T. beachtliche dynamische Kräfte. Die axialen und radialen Kräfte versucht man zumindest bei großen Pumpen weitgehend zu kompensieren. Vollständig gelingt das kaum und zumindest Kräfte innerhalb der Laufräder sind unvermeidlich. Diese Kräfte verformen diese Laufräder marginal bis kritisch. Schlimmstenfalls können die Laufräder nach längerer Betriebszeit durch Materialermüdung brechen und "an guten Tagen" machen sie nur Krach. Die Energie dafür muß auch irgendwo herkommen und verschlechtert natürlich auch den Wirkungsgrad.
Diese dynamische Verformung bei jedem Umlauf und die meistens eine viel größere Rolle spielende dynamische Durchbiegung der Welle oder eben Lagerspiel muß man bei der Bemessung des Spaltes berücksichtigen. Will man ihn im Sinne eines guten hydraulischen Wirkungsgrades möglichst eng auslegen und hat z.B. bei einer mehrstufigen Pumpe einen entsprechend langen Läufer, braucht man schnell einen oder mehrere zusätzliche Lagerpunkte, um Taumelbewegungen des Läufers zu begrenzen. Bei einfachen Konstruktionen sind das meistens ein oder mehrere wassergeschmierte Lager. So erspart man sich weitere abzudichtene Wellendurchführungen und erkauft das mit anderen Nachteilen. Deshalb sind z.B. Tiefbrunnenpumpen so empfindlich gegen Sand.

Die von Dir favorisierten Redrollo Plurijet sind zweistufige Pumpen, welche auf ein vorderes Stützlager verzichten. Das grundsätzliche Aufbau entspricht also einer üblichen einstufigen Pumpe, der man an einer besonders langen Welle sozusagen freitragend eine zusätzliche Stufe vorgespannt hat. Das daß nicht ganz so einfach ist, erkennt man schon am deutlich vergrößertem vorderem Motorlager, welches den größten Teil der Kräfte des Pumpenrotors aufnehmen muß. Da wirkt schon ein ziemlich langer Hebel. Beliebig fortsetzen kann man dieses Konzept nicht.
Diese Weisheiten habe ich aus der ET-Zeichnung des Herstellers. Die ist sehr schlecht aufgelöst und vieles kann man nur erahnen.
So etwas muß nicht schlecht sein, aber gravierende Vorteile sehe ich rein konzeptionell nicht. Eigentlich sind es vor allem potentielle Schwachpunkte, welchen mit erhöhtem Aufwand und/oder Kompromissen begegnet werden muß.

Man kann Pumpen anhand der wenigen Eckdaten einer Q/H-Kennlinie und der nominalen Leistungsaufnahme hinsichtlich des Wirkungsgrades nur sehr grob vergleichen. Wenn Du das oben gesagte verstanden hast, weißt Du auch warum.

Grundsätzlich kann man unter gewissen Randbedingungen jede Allerweltspumpe ein- oder mehrstufig auslegen. Wenn man das gut macht, erhält man zum Schluß Pumpen mit vergleichbaren Eigenschaften, wobei die mehrstufigen teurer herzustellen sein werden. Zusätzliche Randbedingungen zwingen ggf. zu mehrstufigen Pumpen. Der klassische Fall sind Tiefbrunnenpumpen, welche z.B. nur 100mm oder 4" Durchmesser haben dürfen, damit sie in die Rohre des Bohrbrunnens passen. Da ist man auf viele Stufen angewiesen die man auch zwischendurch mal lagern muß. So ein Rotorsatz kann schon bei "haushaltsüblichen" Pumpen 30...50cm lang sein. Mit Motor und Aufhängung ist so eine Pumpe bei ca. 1kW nominaler Leistungsaufnahme u.U. fast einen Meter lang - und das sind die kleinen...

So, ich hoffe, daß das jetzt für Dich verständlich ist. Ich habe mich bemüht, das klassisch stringent aufzubauen. Keine Sprünge, keine potentiell verwirrenden Querverweise, Beispiele zur Verdeutlichung. Wenn das jetzt nicht "zündet", weiß ich auch nicht. Hinsichtlich meiner Künste als "Erklärbar" halte ich mir nämlich einiges zu Gute.

Schlußendlich noch etwas für den TS:
Ein paar Prozent am Wirkungsgrad ändern daran nicht viel - ein "Schrankeinbau" mit kaum vorhandener Lüftung (z.B. aus Schallschutzgründen) wäre so allenfalls für den Betrieb der Haustechnik (WC, WM) machbar, der nur kurze Laufzeiten erfordert. Lange Pumpenlaufzeiten wie zur Gartenbewässerung erforderlich, würden früher oder später zu thermischen Problemen führen. Man kann das natürlich irgendwie lösen, denn an Kühlwasser ist ja kein Mangel. Aber ob dieser Aufwand lohnt, bezweifele ich. Die von mir vorgeschlagene Lösung mit der Tauchpumpe hätte dieses Problem nicht. Die Pumpe nebst Motor schwimmt im Wasser und wird bestens gekühlt. Ferner ist es konkurrenzlos leise. Außer einigen Strömungsgeräuschen und ggf. dem Klicken des Druckschalters wird man nichts hören.

@ powersupply:
Auch Dir empfehle ich die Sache mit dem Wirkungsgrad mal genauer zu durchdenken und ggf. ein paar Messungen zur tatsächlichen Leistungsaufnahme des Motors bei den verschiedenen Betriebspunkten zu machen.
Kurz noch etwas zur Ringpumpe, weil Dich das zu interessieren scheint: Das ist quasi eine Kolbenpumpe mit (meistens) Wasser als umlaufendem "Flüssigkolben", die nur bei oberflächlicher Betrachtung wie eine Kreiselpumpe ausschaut. Das Wasser selbst wird nicht oder nur ganz minimal gefördert. Gegenüber klassischen Verdrängerpumpen sind Ringpumpen sehr verschleißarm. Das Spaltmaß kann üblicherweise nachgestellt werden - zumindest bei Ringpumpen, welche ein hohes Vakuum erreichen sollen. Hochvakuumpumpen wird man so eher nicht bauen. Zumindest bei Wasser setzt der Sättigungsdampfdruck Grenzen. Kühlen (wird z.T. gemacht) hilft auch nur bedingt und irgendwann wird das Wasser hart... Aber Ringpumpen sind pflegeleicht und werden deshalb für viele Anwendungen bevorzugt.

Gruß
Thomas

 

[Der Bomber]

Die von Dir favorisierten Redrollo Plurijet sind zweistufige Pumpen, welche auf ein vorderes Stützlager verzichten.

Man kann Pumpen anhand der wenigen Eckdaten einer Q/H-Kennlinie und der nominalen Leistungsaufnahme hinsichtlich des Wirkungsgrades nur sehr grob vergleichen. Wenn Du das oben gesagte verstanden hast, weißt Du auch warum.

So ein Unsinn das die Plurijet zweistufig seien (Auswahl erfolgt bei mir nach Kenntnis der pumpenhersteller bzw. nach pdf Datenverfügbarkeit). Genau wen jucken Kennlinien, niemand wählt danach aus. Ach ja für den Wirkungsgrad ist ja nur die Aufnahmeleistung entscheidend ....oder stopp, hat das was mit dem Wirkungsgrad des Motors zu tun und man gibt deshalb die erf. Abgabeleistung an???
Genau Q/H Kennlinien sind nur grobe Richtpunkte und man kann keinen Wirkungsgrad oder sonstige Daten herausablesen von einem Zusammenhang kann man auch nicht sprechen

 

[Der Bomber]

Man möge mir verzeihen...da das Hochvakuum erwähnt wurde...super spannendes Thema und man kann kaum glauben welche Pumpen(leistungen) man fürs Hochvakuum benötigt und welche fürs niedrigvakuum, aber ganz weit OT und noch ein bischen mehr tricky.
Zum Rest....Ich habs ja schonmal gesagt, wenn der Thomas recht haben will, bitte. Ich weiß es eben besser und sage für die schmunzeler beim lesen deiner Beiträge (Kannst auch gerne weiter schreiben Ich hätte Probleme damit (wenn du das brauchst um dich wichtiger zu fühlen)). Irgendwie erinnern mich deine Argumentationen an ein anderes (ehemaliges) Mitglied hier Forum....

 

[Thomas.B]

@ Der Bomber:
Hinsichtlich der Stufenzahl der Pedrollo Plurijet habe ich mich getäuscht. In den ET-Zeichnungen ist immer nur eine Stufe dargestellt, die dann je nach Pumpentyp mehrfach baugleich vorhanden ist. Man kann das an der Mengenangabe in der Tabelle ersehen.
Ein vorderes Pumpenlager scheint es aber wirklich nicht zu geben.
Ansonsten sollte alles richtig sein.
In Dir habe ich mich doch nicht getäuscht. Aber was soll's - ich muß damit ja nicht leben und kann mich einfach an die wichtigste Diskussionsregel im Internet halten.
Bleibt zu hoffen, daß möglichst wenig Leute auf Dein Werbegeschwafel reinfallen.

Gruß
Thomas

 

[Der Bomber]

Du hast die Behauptung aufgestellt meine Aussagen zum Wirkungsgrad seien falsch. Ich habe dich gebeten mich zu widerlegen, es kam aber nur Theorie (mit zum Teil völlig falschen Interpretationen, Ideen und falschen Beszeichnungen der einzelnen Teile) und deshalb habe ich meine Aussage mit Fakten belegt. Fakten das sind eben eine Kennline (Q/H) und die dazugehörige benötigte Leistung. Zeig mir doch bitte das die mehrstufigen weniger leisten aber mehr Leistung verbrauchen....aber das kannst du nicht weil dir eben zu dem Thema einfach das nötige (tiefere) Wissen fehlt.

Werbegschwafel wäre es, wenn ich etwas bewerben würde (weil ich es verkaufen wollte) und ich keine Fakten liefern könnte (und die Kennlinien habe ich und kann ich liefern die deine Aussagen widerlegen)

Aber dem Internet sei Dank, kannst du dich an die wichtigste Diskussionsregel halten und einfach Sachen zu behaupten ohne Ahnung zu haben

 

[Thomas.B]

Du hast die Behauptung aufgestellt meine Aussagen zum Wirkungsgrad seien falsch. Ich habe dich gebeten mich zu widerlegen

Habe ich mehrfach erledigt; u.a. durch Links und Zitate. Aber der Bomber ist bockig. Nö, kennt er schon, glaubt er aber nicht, weiß es besser - keiner weiß warum.

Bei solchen Sachen sind die Wikipedia-Artikel sehr zuverlässig. Diese anzuzweifeln ist entweder etwas für die wahren Spezis oder einfach nur ziemlich dumm und ignorant. Im konkretem Fall handelt es sich zudem um ein sattsam bekanntes Thema, an dem kein MB-Student vorbei kommt.

es kam aber nur Theorie

Na das ist ja skandalös... Was hast Du denn gedacht? Die Q/H-Kennlinien von zwei Pumpen der fraglichen Bauarten mit gleicher Nennleistung des Motors solange aussuchen, bis man das gewünschte Ergebnis erhält? Man könnte ja eine einstufige Schmutzwasserpumpe billigster Ausführung gegen eine mehrstufige Edelpumpe für Klarwasser antreten lassen und sich dann freuen, daß die mehrstufige 5% im Wirkungsgrad vorn liegt und zudem auch noch eine flachere Kennlinie hat. Wie war das gleich? Es ist nur Betrug, wenn es jemand merkt...

Was sollen eigentlich die kaum lesbaren Kennlinien in Deinem vorherigem Posting beweisen? Immerhin ist hier schon der Wirkungsgrad angegeben, was mehr ist, als nur eine Q/H-Kennlinie und die Nennleistung des Motors, mit der Du es zuvor versucht hat.

mit zum Teil völlig falschen Interpretationen, Ideen und falschen Beszeichnungen der einzelnen Teile

Ach ja - normalerweise würde ich sicher verlangen, daß der Schreiber solcher pauschalen Anschuldigungen das mal im Detail nachweist. Aber in Deinem konkretem Falle: geschenkt, da kommt eh nichts brauchbares.

Zum Werbegeschwafel: Was Dich bewegt, dieses Thema mit dieser Vehemenz anzugehen, wäre schon interessant. Aber das wird wohl Dein Geheimnis bleiben - ist vielleicht auch besser so. Gerade in diesem Forum - welches nun mal über weite Strecken ein Verkaufsberatungsforum ist - habe ich schon die tollsten Sachen erlebt. Nicht selten haben sich Leute irgend etwas überteuertes oder sonstwie nicht gerade ideales andrehen lassen und wollen das jetzt gesundbeten. Dabei loben sie ihre Anschaffung über den grünen Klee, ohne einen relevanten Vergleich zu haben. Gerne werden dann auch noch gleichen Phrasen nachgeplappert, mit denen sie eben erst von einem "Verkaufsgenie" aufs Kreuz gelegt worden.
Und ob Du nun Pumpenverkäufer oder etwas in der Art bist - ich glaube es eigentlich nicht. Das sind zwar selten wirklich gute Fachleute - ansonsten müßten sie diesen Job nicht machen. Aber die Grundlagen müßten doch schon sitzen, denke ich mal - sonst macht man sich ja zur Witzfigur und verkauft sicherlich auch schlecht. Und eins muß der Neid den Koofmichs ja lassen: Vornehm tun und sich gut benehmen können die sich. Ob da jemand mit dem Auftreten eines Baubudenrülpses da in die engere Wahl kommt...?

Das ist doch ein schöner Schlußsatz. An dieser Stelle möchte ich die Sache gerne beenden. Suche Dir doch einfach jemanden anderes zum spielen...

Gruß
Thomas

 

[Der Bomber]

Deine links mögen ja richtig sein, sie sagen nur nichts darüber aus ob selbstansaugende mehrstufige Pumpen einen besseren Wirkungsgrad bsitzen als einstufige. Mal darüber nachgedacht welchen Einfluß der Durchmesser auf Q/H und die Leistung hat ...und ob man bei mehrstufigen auch andere Laufradgeometrien benützen kann ...oder andere Techniken um die Selbstansaugung zu realisieren?

Wenn du meine Q/H Werte anzweifelst, dann poste doch bitte endlich einstufige selbstansaugende Gartenpumpendaten und ich zeige dir dass man dies mit mehrstufigen besser oder mit weniger Leistung erreichen kann!!

 

[powersupply]

Wenn du meine Q/H Werte anzweifelst, dann poste doch bitte endlich einstufige selbstansaugende Gartenpumpendaten und ich zeige dir dass man dies mit mehrstufigen besser oder mit weniger Leistung erreichen kann!!

Um mal wirklich zu den "normalen" Pumpen für Privatgebrauch zurückzukommen:
Ich hab mich damals gerade wegen der Förderleistung die eine mehrstufige Pumpe bei 6Bar Nenndruck leistet für eine Mehrstufige entschieden. Dass die Pumpe dann auch noch eine geringere elektrische Nennleistung benötigt war eher ein gern gesehener Nebeneffekt.
Daher fiel die Entscheidung auf eine mehrstufige Tauchpumpe bei meinem Schwiegervater sehr leicht.

PS

 

[Der Bomber]

Natürlich gilt das auch für den Hausgebrauch (glaube die von mir ausgwählten waren so im Bereich max. 4qm, aber geht auch mit 0,37/0,45kW los), also normale Gartenpumpenbetriebsbereiche. I.d.R. ist hier natürlich der Wirkungsgrad nicht kriegsentscheidend, aber kurz zur Tauchdruckpumpe...sind den selbstansaugenden/ansaugenden überlegen, da sie ja im Wasser stehen und Zulauf herscht. Ansaugen kostet Leistung. Klar ist die Einsparug bei der Laufzeit kaum der Rede wert, aber ist halt die Kombination aus verschiedenen Vorteilen (Nachteile gibts auch) die manchmal den Unterschied ausmachen können

 

[Thomas.B]

Deine links mögen ja richtig sein,

Wie großzügig...

Nun soll es an der Selbstansaugung liegen. Das stimmt auch nicht oder allenfalls als bereits beschriebener Nebeneffekt.
Wer weiß, was als nächstes kommt. Wilde Spekulationen werfen ihre düsteren Schatten bereits voraus...

@ powersupply:
Entscheidend ist nicht die Nennleistung, sondern die tatsächlich aufgenommene Leistung in einem sinnvollem Betriebsbereich. Industriepumpen haben oft ziemlich überdimensionierte Motoren. Hintergründe sind Standardisierung, Anlaufmoment, erweiterter Temperaturbereich, allgemeine Betriebssicherheit u.ä. Da spricht außer vielleicht den Kosten und der Masse (sind i.d.R. ortsfest installiert) nichts dagegen. Ein Asynchronmotor hat einen guten Wirkungsgrad und zieht innerhalb seines normalen Arbeitsbereiches eben soviel Strom, wie er braucht, um seinen Schlupf in Grenzen zu halten. Ein (moderat) größerer Motor hat bei für ihn geringer Last üblicherweise eine etwas geringere Leistungsaufnahme, als ein an seiner Leistungsgrenze operierender kleinerer Motor. Und ein ganz kleines bißchen schneller dreht er auch - für die Praxis unwesentlich, aber für Messungen zu beachten.

Ich schlage vor, daß Du die reale Leistungsaufnahme mal mit geeigneten Mittel mißt. Wer als Nick powersupply gewählt hat, wird sicher wissen, wie man das macht...

Schmutzwasserpumpen haben oft auch als Consumerpumpen einen überdimensionierten Motor. Da geht es wieder vorrangig um das Anlaufmoment, welches beim Asynchronmotor eben vergleichsweise schwach ist. Kleine Fremdkörper sollen nicht gleich den Start verhindern können.
Ferner sind Schmutzwasserpumpen aus bereits beschriebenen Gründen hinsichtlich des hydraulischen Wirkungsgrades eher schlechter, weil andere Eigenschaften im Vordergrund stehen.
Deshalb sollte man Schmutzwasserpumpen nicht unbedingt im Klarwasserbereich einsetzen. Das geht zwar gut, aber die Wirkungsgrad ist nicht optimal. Stichworte: offene Laufräder, erhöhte Spaltmaße, z.T. auch besonders robuste Ausführungen der Laufräder, die hydraulisch durchaus nachteilig sind.
Das gilt analog auch für flachansaugende Tauchpumpen.

.... Wirkungsgrad ... Tauchdruckpumpe...sind den selbstansaugenden/ansaugenden überlegen, da sie ja im Wasser stehen und Zulauf herscht. Ansaugen kostet Leistung.

Das ist falsch. Solange die Pumpe das kann - also beispielsweise nicht kavitiert - ist es für den Wirkungsgrad egal, in welcher Höhe sie sich befindet.

Wenn du meine Q/H Werte anzweifelst

Mache ich nicht, frage mich aber, was es beweisen soll.

@ all:
Langsam will ich raus aus der Nummer. Ich kann doch nicht ewig den Bomber betreuen und seine physikalischen und technischen Verfehlungen gerade rücken. Deshalb im Schnelldurchlauf ein paar Tips zum Thema, für Leute, die da wirklich etwas bauen wollen, wie z.B. der TS...:

1. Wirkungsgrad der reinen Pumpe
- der ist eigentlich sekundär und zudem geht es meistens nur um wenige Prozentpunkte (also nicht vom hier lodernden Streit um des Kaiser Bart verwirren lassen)

2. Gesamtwirkungsgrad
- entscheidend ist der Gesamtwirkungsgrad der Anlage
- investiert nicht in Pumpen - investiert in Rohre: Je höher der Querschnitt, desto geringer der Strömungswiderstand. Das bringt viel mehr, als jede noch so tolle Pumpe

3. Billigpumpen vs. Markenpumpen
- billige Pumpen sind hinsichtlich des Wirkungsgrades nicht unbedingt viel schlechter, als oft überteuerte Markenpumpen - es gibt einfach keinen verlockenden (Einspar-) Grund, da etwas falsch zu machen - hinsichtlich der Lebensdauer kann das natürlich anders sein
- wegen der hohen Kupferpreise wird inzwischen oft bei der Auslegung der Motoren gespart, was ggf. zu Lasten von Wirkungsgrad und/oder Lebensdauer geht - gerade bei Tauchpumpen ist die Verlockung groß, weil die Kühlung so einfach ist

4. Einstufig vs. mehrstufig
- normalerweise hier nicht von Bedeutung - Ausnahmen wurden genannt
- mehrstufige Pumpen haben üblicherweise eine flachere Kennlinie, was z.B. zum Betrieb von Rasensprengern etc. vorteilhaft sein kann

5. Selbstansaugende Kreiselpumpen
- sind immer ein Kompromiß
- die Selbstansaugung beschränkt sich auch das nutzbare Pumpenvolumen
- so eine Lösung zwingt zu strömungsungünstigen Lösungen auf der Saugseite - also dünnen Leitungen und einem oft ebenso strömungsungünstigem Rückschlagventil im Saugkorb
- Alternativen wurden beschrieben, haben aber alle ihre Nachteile
- eine fast ohne Einschränkung selbstansaugende Pumpe wäre z.B. eine Kolbenpumpe

6. Moderne Lösung
- Tauchpumpe, die allerdings einen ausreichenden Brunnenquerschnitt erfordert (ab 3", sinnvoll ab 4", guter Kompromiß: 4,5" Brunnen + 4"-Pumpe)
- bei geringer Tiefe zum Wasser: Freispiegelbrunnen mit Brunnenringen, ermöglicht einstufige Pumpe und ggf. auch zwei bedarfsweise verwendete Pumpen (kleine für HWW, größere mit direkter Verrohrung für Garten)

7. Kesselvolumen
- sollte nicht zu klein sein
- häufige Starts kosten Energie und bedeuten Verschleiß

Sachliche Fragen werde ich beantworten, wenn ich kann. Des Bombers seltsame Theorien werde ich hingegen nicht mehr unbedingt kommentieren.

Gruß
Thomas

 

[powersupply]

@ powersupply:
Entscheidend ist nicht die Nennleistung, sondern die tatsächlich aufgenommene Leistung in einem sinnvollem Betriebsbereich. Industriepumpen haben oft ziemlich überdimensionierte Motoren. Hintergründe sind Standardisierung, Anlaufmoment, erweiterter Temperaturbereich, allgemeine Betriebssicherheit u.ä. Da spricht außer vielleicht den Kosten und der Masse (sind i.d.R. ortsfest installiert) nichts dagegen. Ein Asynchronmotor hat einen guten Wirkungsgrad und zieht innerhalb seines normalen Arbeitsbereiches eben soviel Strom, wie er braucht, um seinen Schlupf in Grenzen zu halten. Ein (moderat) größerer Motor hat bei für ihn geringer Last üblicherweise eine etwas geringere Leistungsaufnahme, als ein an seiner Leistungsgrenze operierender kleinerer Motor. Und ein ganz kleines bißchen schneller dreht er auch - für die Praxis unwesentlich, aber für Messungen zu beachten.

Ich schlage vor, daß Du die reale Leistungsaufnahme mal mit geeigneten Mittel mißt. Wer als Nick powersupply gewählt hat, wird sicher wissen, wie man das macht...

Gruß
Thomas

Du liest Dinge die sind noch gar nirgends geschrieben!
Ich hatte in meinem letzten Poste extra noch von "normalen Pumpen für Privatanwendern" geschrieben und nun führst Du als Begründung für Deine Ansichten plötzlich Industriepumpen an wodurch aber indirekt wiederum Bombers Meinung zu dem besseren Wirkungsgrad der mehrstufigen Pumpen bestätigt wird wenn doch ein größerer als benötigter Motor eingebaut wird.
Und NEIN! Ich habe kein Messgerät um die (aufgenommene) Nennleistung meiner (Drehstrom)Pumpe zu messen. Vor den Stromzähler werde ich mich bei Nacht, wenn alles andere aus ist, auch nicht stellen um die Umdehungen der Scheibe zu zählen
Den Motorstrom werde ich auch nicht dafür heranziehen und den vom vorgeschalteten Umrichter angezeigten Strom auch nicht! Auch werde ich keine Kennlinien für diese Anfertigen. Mir reicht das was ich da sehe und auch bei der schon genannten Tauuchpumpe sehe um mich in meiner Meinung bestätigt zu fühlen!

PS

 

[Thomas.B]

@ powersupply:

wodurch aber indirekt wiederum Bombers Meinung zu dem besseren Wirkungsgrad der mehrstufigen Pumpen bestätigt

Ach, findest Du?
Hast Du echt Schwierigkeiten, den Kram zu verstehen? Das hätte ich bei Dir nicht gedacht. Das ist doch bzgl. des Grundverständnisses simpel - erst im Detail wird es interessant und soweit kommen wir hier eigentlich nie...
Die mechanische Leistungaufnahme einer Pumpe ist nicht konstant. Minimal: gar kein Wasser drin - Maximal: Wasser drin und Druckseite abgesperrt. Irgendwo dazwischen spielt es sich im Normalbetrieb ab. Im Normalfall muß der Motor so ausgelegt sein, daß er bei Q=0 und H=max noch normal dreht - also im Falle des in diesem Bereich dominierendem deutlich oberhalb des Kippmomentes und das zur Not durchhält, bis die Pumpe ausgedampft ist.

Die elektrische Nennleistung der Pumpe sagt also nicht viel aus. Bei Industriepumpen ist es oft extrem - deshalb habe ich sie erwähnt. Bei Massenprodukten für den Consumerbereich wird man nicht unnötig überdimensionieren. Die Lieblingspumpen des Bombers sind auch so etwas - ein bißchen was netteres zwar, aber eben doch.
Meine Vorstellung von einer Industriepumpe: Montageplatte, Pumpe, Kupplung, Motor - alles getrennte Teile. Der Motor ist ein Industiestandardmotor und wird fast immer mit Drehstrom betrieben. So etwas muß man privat nicht haben - nur, daß da keine Mißverständnisse aufkommen.

Gruß
Thomas

 

[Der Bomber]

Ich hatte mich bei den richtigen links auf den impeller-link bezogen- nur als Anmerkung.

Solltest Du Probleme haben, eine Suchmaschine zu bedienen, hier mal exemplarisch für den Wirkungsgrad: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreiselpumpe
Auszug daraus: "Der konstruktiv nicht vermeidbare umlaufende Spalt zwischen Laufrad und Gehäuse bestimmt hauptsächlich den Wirkungsgrad."

Dazu mal der folgende link und mal Seite 13 anschauen http://www.mb.uni-siegen.de/iftsm/lehre/2012-04-12_vortrag_uni_siegen.pdf

Der Bomber hat geschrieben:
.... Wirkungsgrad ... Tauchdruckpumpe...sind den selbstansaugenden/ansaugenden überlegen, da sie ja im Wasser stehen und Zulauf herscht. Ansaugen kostet Leistung.

Das ist falsch. Solange die Pumpe das kann - also beispielsweise nicht kavitiert - ist es für den Wirkungsgrad egal, in welcher Höhe sie sich befindet.

Und warum benötigt man bei Tauchdruckpumpen dann weniger Leistung bei gleichen Förderdaten? Natürlich ist meine Aussage korrekt!

billige Pumpen sind hinsichtlich des Wirkungsgrades nicht unbedingt viel schlechter, als oft überteuerte Markenpumpen

Wie bei Kettensägen und Co, alles was nen “Markenamen“ hat, ist gleich überteuert ….Neid??

Der Bomber hat geschrieben:
Wenn du meine Q/H Werte anzweifelst


Mache ich nicht, frage mich aber, was es beweisen soll.

Die mehrstufigen machen bei gleicher Leistung und gleicher Fördermenge mehr Förderhöhe….welche hat wohl den besseren Wirkungsgrad? Weißt du überhaupt wie man den Wirkungsgrad berechnet?
Wie soll man ohne konkrete Förderdaten verschiedene Pumpen überhaupt betrachten???

Entscheidend ist nicht die Nennleistung, sondern die tatsächlich aufgenommene Leistung in einem sinnvollem Betriebsbereich. Industriepumpen haben oft ziemlich überdimensionierte Motoren.

Lass doch das mit der Aufnahmeleistung, sonst müßen wir auch noch den unterschiedl. Wirkungsgrad von Elektromotoren gleicher Abgabeleistung diskutieren. Dazu auch meine Frage ob du weißt wie der Pumpenwirkungsgrad berechnet wird?? Wenn die Motoren so überdimensioniert wären, würden nicht so viele durchbrennen.

Die mechanische Leistungaufnahme einer Pumpe ist nicht konstant. Minimal: gar kein Wasser drin - Maximal: Wasser drin und Druckseite abgesperrt.

Mal das Diagramm bzgl. Q/H und P angeschaut? Anscheinend nicht. Mal abgesehen, dass die Leistung sich nicht bei allen Pumpen gleich mit der Menge ändert….

Die Lieblingspumpen des Bombers sind auch so etwas

Habe ich nicht und auch nur meine Meinung gesagt, welche ich in Betracht ziehen (für verschieden Randbedingungen) würde. Wird hier im Forum 100fach bei Bohrhämmern und Co auch so gemacht..

Ganz ehrlich PS, das ist ein Troll und will nur stänkern (s. auch solche Beiträge

Langsam will ich raus aus der Nummer. Ich kann doch nicht ewig den Bomber betreuen und seine physikalischen und technischen Verfehlungen gerade rücken.

nur leider hat er keine Ahnung. Das finden und lesen von techn. Angaben ist anscheinend ja kein Problem, nur eben mal bei einem Thema zu bleiben und die nachgelesenen Aussagen zu verstehen.

 

[powersupply]

@ powersupply:
Ach, findest Du?
Hast Du echt Schwierigkeiten, den Kram zu verstehen? Das hätte ich bei Dir nicht gedacht. Das ist doch bzgl. des Grundverständnisses simpel - erst im Detail wird es interessant und soweit kommen wir hier eigentlich nie...

Ich bin nur technisch interessierter Laie, der manchmal auch aus Neugierde etwas zu oft nachfragt...

Die mechanische Leistungaufnahme einer Pumpe ist nicht konstant. Minimal: gar kein Wasser drin - Maximal: Wasser drin und Druckseite abgesperrt. Irgendwo dazwischen spielt es sich im Normalbetrieb ab. Im Normalfall muß der Motor so ausgelegt sein, daß er bei Q=0 und H=max noch normal dreht - also im Falle des in diesem Bereich dominierendem deutlich oberhalb des Kippmomentes und das zur Not durchhält, bis die Pumpe ausgedampft ist.

Den ersten Satz kann ich noch voll und ganz nachvollziehen und würde ihn auch in etwa so von mir geben. Aber dann lässt MEIN Verständnis für Deine Erklärungen zu den Kreiselpumpen nach. Wobei ich deiner definition von "Minimal" auch noch folgen kann.
Aber Maximal
Daher hab ich mal Fragen an dich:
1. Luft ist doch auch "nur" ein Fluid. Ja oder nein?
2. Ein Staubsauger ist ein Fluidbeschleuniger der in etwa nach dem Kreiselpumpenprinzip arbeitet. Ja oder Nein?
3. Ein Staubsauger hat die größte Leistungsaufnahme wenn man die Druckseite absperrt. Ja oder Nein?
4. Einen Staubsauger kann man durch zuhalten des Abgangsseitigen Rohres NICHT überlasten wenn der Motor fremdbelüftet ist. Ja oder Nein?
5. Warum brauch ich dann bei einer Kreiselpumpe ein Kippmoment zu beachten? Insbesondere im Hinblick auf "Druckseite abgesperrt"?

Ich hab grad mal meine Hauswasserwerkskonstruktion als Prüfstand umfunktioniert:
Pumpe bei 63Hz und abesperrt(ca 10,5Bar): FU zeigt einen Nennstrom von 22,5% an(vom FU-Nennstrom. Der FU ist etwas zu groß für den Motor)
Pumpe bei 63Hz und voller Durchfluß(1" - Leitung) in den Windkessel bei etwa 5,5Bar am Pumpenausgang: 34% FU-Nennstrom.
Gegenprobe mittels Geräuschkontrolle während dem Betrieb:
Füllleitung zum Kessel zu: Frequenz steigt
Füllleitung zum Kessel offen: Frequenz sinkt.
Ich bin lernfähig...

Bitte aber nicht auch noch eine Abhandlung über Staubsauger

PS

Edith war da: @ Bomber: Danke für das Skript.

 

[Thomas.B]

@ Der Bomber:

Ich hatte mich bei den richtigen links auf den impeller-link bezogen

Also ist der Wikipedia-Eintrag Deiner Meinung nach falsch? Soso...

Deine links mögen ja richtig sein,

Links, Mehrzahl... - seltsam...

Den KSB-Vortrag habe ich gelesen. Ein Pumpenhersteller läßt an einer Uni predigen - also so richtig gefällt mir das nicht. Aber egal - das sieht alles gut und richtig aus; damit soll es mir für diesen Fall egal sein.
Vieles kommt mir sehr bekannt vor - hat sich seit Jahrzehnten nichts geändert - warum auch...

Spaltverluste auf S.13 des Vortrages:
Na ja, daß die Spaltverluste druckabhängig sind, ist ja nun nicht überraschend. Ebenso ist es naheliegend, daß die Strömungsverluste von der Fördermenge abhängen und die Stoßverluste außerhalb des optimalem Betriebsbereiches zunehmend keine Freunde bereiten.

Der Vortragende bezieht sich offenbar auf Industriepumpen guter Qualität und in bestem Zustand, die sehr präzise gefertigt sind. Daraus resultieren wohl die relativ kleinen Spaltverluste relativ zu den Reibungsverlusten. So sieht das auch typischerweise bei (quasi unnötigen) mehrstufigen Pumpen aus: weniger Spaltverluste da geringere Druckdifferenz und kleinere Laufraddurchmesser. Im Gegenzug sind die Reibungsverluste viel höher. Wie sage ich immer: Einen Tod muß man sterben.

Nett erklärt: Spaltverluste S.14
Wo Du doch mal meintest, so etwas gäbe es gar nicht und es würde ggf. irgendwie an der Wellenabdichtung rauskommen...

S.17 - lesenswert zum Wirkungsgrad:
Meine Rede - und so steht es auch im Wiki - der theoretisch erreichbare Wirkungsgrad ist vor allem von der Bauart der Pumpe hinsichtlich der Laufräder abhängig.
Seitenkanalpumpe: grausam, aber sie kann gut "anschlürfen"...
über die Radialpumpe in verschiedenen Ausprägungen als Kompromiß
bis hin zur Turbine oder zur Schiffsschraube, wo nur noch wenig umgelenkt werden muß

Da steht nirgendwo: "mehrstufig ist immer besser" (sagt der Bomber und nicht ich oder sonstwer, der sich damit auskennt)

Und warum benötigt man bei Tauchdruckpumpen dann weniger Leistung bei gleichen Förderdaten?

Warum sollte das so sein? Und jetzt komme mir nicht wieder mit der Nennleistung des Motors.

Ein wenig Grundlagen-Physik (8. Klasse oder so):
Es ist eine Masse hochzuheben. Dazu ist eine Arbeit zu verrichten oder eine Energie aufzubringen, welche die potentielle Energie der Masse erhöht.
Jetzt kann man die Masse mit einem Kran hochheben oder wenn es eine Flüssigkeit ist, auch hochpumpen. Abgesehen von den technischen Randbedingungen und den jeweils unvermeidlichen Verlusten ist da im Ergebnis nicht viel Unterschied.
Nehmen wir an, wir haben 2 Becken - eins liegt niedriger und eins höher - quasi eine Art Pumpspeicherwerk. Solange der Höhenunterschied nicht zu groß ist (d.h. deutlich unter 10m bei kaltem Wasser), spielt es keine Rolle, ob sich die Pumpe auf der Ebene des unteren Beckens (oder tief darin) oder am oberen Becken befindet. Details im Strömungs- und Kaviationsbereich lassen wir mal beiseite.

alles was nen "Markenamen" hat, ist gleich überteuert

Oftmals ist das so und so habe ich es geschrieben - "oft". Du empfiehlst teuere Markenpumpen und versuchst das mit Energieeinsparungen zu bemänteln. Das zerlege ich Dir eben. In dieser Größenordnung wird es diese Einsparung bei privatem Gebrauch nie geben, um den Mehrpreis der Pumpe zu rechtfertigen. Das ginge in gewissem Umfang vielleicht mit der Lebensdauer, aber 20 Jahre Garantie gibt es auch bei einer Edelpumpe nicht.

....Neid??

Unbedingt. Du hast meinen schwachen Punkt gefunden. Bist Du nun glücklich? (was für'n Type...)

Die mehrstufigen machen bei gleicher Leistung und gleicher Fördermenge mehr Förderhöhe….

Und wenn Du noch hundert Mal den gleichen Quatsch schreibst (und ich schon lange nicht mehr mitlese) wird es nicht wahrer.

Weißt du überhaupt wie man den Wirkungsgrad berechnet?

Nein, da habe ich gefehlt. Aber könntest Du mir das bitte mal erklären?

Wie soll man ohne konkrete Förderdaten verschiedene Pumpen überhaupt betrachten???

Das geht nicht. Hat jemand etwas gegenteiliges geschrieben?
Hinsichtlich des Wirkungsgrades braucht man aber auch die aufgenommene elektrische oder ggf. mechanische Leistung in allen fraglichen Punkten des Q/H-Diagramms.

Mal das Diagramm bzgl. Q/H und P angeschaut?

Welches?

das ist ein Troll und will nur stänkern

Sowas muß man sich nun von sowas sagen lassen...

@ all:
Sehr schön ist im vom Bomber verlinktem Vortrag die Sache mit dem Rohrleitungen erklärt - besonders S.55.

Wie ich schon schrieb: - investiert nicht in Pumpen - investiert in Rohre: Je höher der Querschnitt, desto geringer der Strömungswiderstand. Das bringt viel mehr, als jede noch so tolle Pumpe

Da liegt auch einer der größten Vorteile der Tauchpumpen. Ein großes Volumen der Saugleitung ist bei Kreispumpen nicht so ohne weiteres zu lösen, wie bereits sattsam beschrieben.

@ powersupply:
Was heißt "nur" - wir sind alle Laien - in fast allen Fachgebieten, so wie wir alle Ausländer sind - fast überall...
Man muß sich nur ein wenig Mühe geben und ggf. fragen, recherchieren, selbst ausprobieren usw. Du machst das schon richtig bzw. das gefällt mir schon viel besser...

Zur Leistungsaufnahme einer Pumpe noch ein paar Ergänzungen:
Unstrittig ist wohl, daß eine leere Pumpe nur wenig Strom aufnimmt: Sie quirlt in sich und ggf. mit ihrem Kühllüfter etwas Luft, etwas Lager- und Dichtungsreibung - der Motor ist nun ganz knapp über Leerlauf.
Die maximale Leistungsaufnahme einer Kreiselpumpe wird entweder bei max. Förderleistung oder bei maximaler Drosselung erreicht. Das hängt von der konkreten Pumpe ab. Bei einer idealen Kreiselpumpe passiert bei max. Drosselung theoretisch nicht mehr viel, weil keine Flüssigkeit bewegt wird und "nur" noch Reibung zwischen stehendem und bewegtem Fluid überwunden werden muß. Bei den meisten Pumpen bilden sich aber in diesem Grenzbereich heftige Turbulenzen, die viel Energie aufnehmen und ein schnelles Ausdampfen der Pumpe bewirken.
Wenn Du so willst, ist das mit der max. Fördermenge bzw. dem energetisch bestem Kompromiß der Idealfall hinsichtlich der max. Leistungsaufnahme. Es wird am meisten Arbeit verrichtet - also einfach gesprochen viel Wasser von unten nach oben befördert.
Bei einer moderaten Abdrosselung sinkt normalerweise der Motorstrom zunächst. So ändert sich der Pumpenwirkungsgrad über einen relativ weiten Bereich der Q/H-Kennlinie nicht wesentlich.

In der Praxis ziehen viele Pumpen aber den höchsten Strom, wenn sie ganz zugewürgt werden. Das ist dann auch deutlich zu hören und fast immer schädlich für die Pumpe. Man ist dann jenseits aller sinnvollen Bereiche der Kennlinie und so ist das auch kaum ein Qualitätskriterium. Man könnte das Problem ähnlich den Stoßverlusten mit einer möglichst engen Beschaufelung bekämpfen. Dem sind aber mechanische Grenzen gesetzt. In diesem Bereich wirken enorme Kräfte und die Schaufeln können nicht beliebig dünn gemacht werden. Der Querschnitt der Schaufeln fehlt letztendlich im Förderquerschnitt.

Deine Messungen können also durchaus korrekt sein.

Der Hersteller muß diese Eigenschaften berücksichtigen und den Motor so dimensionieren, daß er es immer ohne Überlastung schaffen kann. Das führt zu einer Überdimensionierung von mindestens 20...30% - oft mehr - bei kommerziell aufgefeilten Großserienpumpen. Bei Schmutzwasserpumpen und Pumpen für industrielle Anwendungen ist es oft deutlich mehr.
Plan B wäre ein FU oder etwas vergleichbares. Früher hatte man die erstaunlichsten Konstrukte, um Pumpen über die Drehzahl zu regeln oder zumindest pfleglich hochzufahren.

Zu Deinen Fragen:
1. Ja
2. Ja
3. Ja - auch an der Saugseite schon stark spürbar
4. Sollte so sein - das mit der Fremdbelüftung ist aber bei normalen Staubsaugern selten, bei N/T-Saugern hingegen üblich, um den Motor vor Wasser zu schützen
5. Gar nicht. Wenn der Motor ausreichend (über-) dimensioniert ist, darf er da abgesehen von einer mechanischen Blockierung (Fremdkörper etc.) nicht hinkommen.

Der Radiallüfter eines Staubsaubers dreht ungefähr 10x so schnell, wie eine Kreiselpumpe ähnlichen Durchmessers. Und wehe, da kommt bei voller Drehzahl Wasser rein...

Gruß
Thomas

 

[Der Bomber]

Nett erklärt: Spaltverluste S.14
Wo Du doch mal meintest, so etwas gäbe es gar nicht und es würde ggf. irgendwie an der Wellenabdichtung rauskommen...

Habe ich nie behauptet …du sprachst von Leckage-> eigentlich auf den Mediumsaustritt aus der Pumpe bezogener Begriff, daher meine Nachfrage

S.17 - lesenswert zum Wirkungsgrad:
Meine Rede - und so steht es auch im Wiki - der theoretisch erreichbare Wirkungsgrad ist vor allem von der Bauart der Pumpe hinsichtlich der Laufräder abhängig.

Ähm…vor kurzem hast du was anderes zitiert (aus Wikipedia) "Der konstruktiv nicht vermeidbare umlaufende Spalt zwischen Laufrad und Gehäuse bestimmt hauptsächlich den Wirkungsgrad."
Habe ich behauptet die Laufradgeometrie spielt keine Rolle? Nein, ich habe mich nur auf den erreichbaren Wirkungsgrad von 2 verschiedenen selbstansaugenden Pumpenbauarten bezogen.

Da steht nirgendwo: "mehrstufig ist immer besser" (sagt der Bomber und nicht ich oder sonstwer, der sich damit auskennt)

Ist immer besser bei…ohne die Bedingung nie geäußert

Der Bomber hat geschrieben:
Und warum benötigt man bei Tauchdruckpumpen dann weniger Leistung bei gleichen Förderdaten?

Warum sollte das so sein? Und jetzt komme mir nicht wieder mit der Nennleistung des Motors.
Ein wenig Grundlagen-Physik (8. Klasse oder so):
Es ist eine Masse hochzuheben. Dazu ist eine Arbeit zu verrichten oder eine Energie aufzubringen, welche die potentielle Energie der Masse erhöht.
Jetzt kann man die Masse mit einem Kran hochheben oder wenn es eine Flüssigkeit ist, auch hochpumpen. Abgesehen von den technischen Randbedingungen und den jeweils unvermeidlichen Verlusten ist da im Ergebnis nicht viel Unterschied.
Nehmen wir an, wir haben 2 Becken - eins liegt niedriger und eins höher - quasi eine Art Pumpspeicherwerk. Solange der Höhenunterschied nicht zu groß ist (d.h. deutlich unter 10m bei kaltem Wasser), spielt es keine Rolle, ob sich die Pumpe auf der Ebene des unteren Beckens (oder tief darin) oder am oberen Becken befindet. Details im Strömungs- und Kaviationsbereich lassen wir mal beiseite.

Naja PS hat es ja auch schon bemerkt wer Recht hat…..
Einfach mal Betriebspunkte von U-Pumpen/selbstans. Pumpen vergleichen und schauen welche Pumpe mehr Leistung benötigt (s. auch hier Pumpenwirkungsgrad)

Du empfiehlst teuere Markenpumpen und versuchst das mit Energieeinsparungen zu bemänteln. Das zerlege ich Dir eben.

Nein tust du nicht. Der Wirkungsgrad von mehrstufigen wurde hier von dir erstmalst erwähnt… ob man das nutzen will oder nicht soll jeder selbst entscheiden

Der Bomber hat geschrieben:
Die mehrstufigen machen bei gleicher Leistung und gleicher Fördermenge mehr Förderhöhe….

Und wenn Du noch hundert Mal den gleichen Quatsch schreibst (und ich schon lange nicht mehr mitlese) wird es nicht wahrer.

Ich habe doch (im Gegensatz zu dir) sogar die Fakten dazu geliefert. Dazu habe ich 2 typische Förderpunkte von Gartenpumpen gewählt. Eben 40 & 60l/min, aber gerne auch mit jedem anderen Betriebspunkt

Der Bomber hat geschrieben:
Weißt du überhaupt wie man den Wirkungsgrad berechnet?

Nein, da habe ich gefehlt. Aber könntest Du mir das bitte mal erklären?

Ohne dieses Wissen meine Aussage zu widerlegen zu wollen…oh man. Benutzt mal deinen Freund Google und lies welche Daten dafür nötig sind. Dann kapierst du es auch (Ev. Q,H & P2?)

Der Bomber hat geschrieben:
Wie soll man ohne konkrete Förderdaten verschiedene Pumpen überhaupt betrachten???

Das geht nicht. Hat jemand etwas gegenteiliges geschrieben?
Hinsichtlich des Wirkungsgrades braucht man aber auch die aufgenommene elektrische oder ggf. mechanische Leistung in allen fraglichen Punkten des Q/H-Diagramms.

s. dazu auch meinen Hinweis auf den Pumpenwirkungsgrad

Der Bomber hat geschrieben:
das ist ein Troll und will nur stänkern

Sowas muß man sich nun von sowas sagen lassen...

Und schon bestätigt er meine Aussagen wieder

Nochmals, ich habe gesagt: Mehrstufige Gartenpumpen haben einen besseren Wirkungsgrad als einstufige selbstansaugende Gartenpumpen. Ich sage ja, das verstehen von Aussagen ist das Problem. Ich habe mich über die genaueren Gründe gar nicht ausgelassen (Ev. eine Kombination aus Durchmesser, Laufradgeometrie und eben (um auf die notwendigen Förderdaten zu kommen) Mehrstufigkeit?? Warum sonst nicht einstufige mit dem Laufraddesign von mehrstufigen bauen??) Die Anzahl der Laufräder beschreibt hier die Pumpenbauart (und eine Bedingung für den erreichbaren Wirkungsgrad)…Ich schrieb nichts über Industriepumpen oder vielem anderem wohin du abschweifst, wenn du nicht mehr weiter kommst.

 

[Thomas.B]

@ Der Bomber:

Habe ich nie behauptet …du sprachst von Leckage-> eigentlich auf den Mediumsaustritt aus der Pumpe bezogener Begriff, daher meine Nachfrage

Nun, ich werde hier immer wieder gebeten, einfach zu schreiben. Darum bemühe ich mich auch. Der exzessive Einsatz von Fachbegriffen ist da nicht gerade hilfreich.

So habe ich mich folgendermaßen geäußert:
"Eine andere Problematik ist die Genauigkeit der inneren Abdichtung zwischen Druck- und Saugseite. Die üblichen Konstruktionen nehmen da gewisse Leckagen in Kauf."

Auch wenn der Begriff Leckage (richtig wäre Spaltverlust) an dieser Stelle nicht korrekt ist, erschien es mir leichter verständlich. Du kannst davon ausgehen, daß ich über diese Dinge Bescheid weiß...
Da Du das von Dir auch behauptest, wäre ein Nachfrage eigentlich nicht erforderlich gewesen. Allenfalls angemessen wäre eine Ergänzung: Das ist zwar sachlich richtig, aber richtig heißt das...

Aber in Deiner Not, hier irgendwie einen Fuß auf den Boden zu bekommen, ziehst Du Dich eben an solchen Nebensächlichkeiten hoch.

Ähm…vor kurzem hast du was anderes zitiert

Die Laufradgeometrie bestimmt den theoretisch erreichbaren Wert, wobei die Übergänge fließend sind. Eine praktikable (Kosten, Zuverlässigkeit) Spaltabdichtung hat dann bei der konstruktiven Umsetzung einen großen Einfluß. Ein sauberes Medium, eine präzise Lagerung und eine gute Stabilität des bzw. der Laufräder ermöglichen einen engeren Spalt ohne Gefahr des Anlaufens. Alles schon mehrfach ausführlich erklärt. Begreifst Du das wirklich nicht, oder willst Du nur spielen?

Ist immer besser bei…ohne die Bedingung nie geäußert

Also für mich klingt das so. Was das Getue mit dem "selbstansaugend" und "Garten"-Pumpe soll, habe ich allerdings noch nicht verstanden.

Nein tust du nicht.

Och, habe ich doch längst fertig. Das Projekt, bei Dir ein Einsehen zu erreichen, habe ich längst aufgegeben.

Der Wirkungsgrad von mehrstufigen wurde hier von dir erstmalst erwähnt…

Ja, bezugnehmend auf frühere Äußerungen von Dir, wo Du den Leuten auch solche teueren Pumpen einreden wolltest.

Ich habe doch (im Gegensatz zu dir) sogar die Fakten dazu geliefert.

Meinst Du wirklich? Du hast zwei Werte und die Nennleistungen aufgeschrieben. Kein Hersteller, kein Pumpentyp, keine reale Leistungsaufnahme. Diese Nullnummer habe ich bereits bemängelt und es kam dann nichts mehr dazu.

Ohne dieses Wissen meine Aussage zu widerlegen zu wollen…oh man.

Was meinst Du wohl, die diese Aussage "Nein, da habe ich gefehlt. Aber könntest Du mir das bitte mal erklären?" gemeint sein könnte? Alleine die Frage war eine Unverschämtheit. Eine ernsthafte Antwort kannst Du darauf nicht wirklich erwarten. - Vor allem von jemandem, der glaubt, mit der Nennleistung des Motors rechnen zu können, wäre ein Erklärungsversuch ja jetzt aufschlußreich geworden...

@ all:
So - jetzt noch einmal etwas zu Bombers Geschwurbel mit dem selbstansaugend, obwohl ich das irgendwo schon erklärt habe:
Selbstansaugende Kreiselpumpen haben zusätzlich an der Ansaugseite ein vergößertes Pumpengehäuse, um damit wie bereits beschrieben die Saugleitung mehr oder weniger komfortabel in Gang setzen zu können. Das ist normalerweise die ganze Herrlichkeit und hat mit der Anzahl der Stufen und dem Verhalten im Normalbetrieb nichts zu tun.
Bei einer mehrstufigen Pumpe gibt es zusätzlich die Möglichkeit, die erste Stufe hinsichtlich der Gastoleranz etwas mehr in Richtung "unproblematisch" und die folgenden etwas mehr in Richtung "Effektivität" zu optimieren. Das ist nur bedingt möglich. Beigemischte Luft vertragen normale Kreiselpumpen insgesamt nicht gut - so um die 10% des Volumens je nach Auslegung - dann wird es schwierig und es droht ein Abriss der Strömung. Ein höherer Druck bewirkt eine Komprimierung der Luft und so geht bei einer mehrstufigen Pumpe in den hinteren Stufen etwas mehr bzw. eine dementsprechend angepaßte Auslegung der Laufradsgeometrie. Ob der Aufwand bei so kleinen Pumpen tatsächlich betrieben wird, sei mal dahingestellt. Auf der anderen Seite steht der erhöhte Strömungswiderstand durch die zusätzlichen Umlenkungen, welcher die möglichen Vorteile schnell wieder auffrißt.
Im hier diskutiertem Leistungsbereich nehmen sich einstufige und mehrstufige Pumpe bei ansonsten vergleichbarer Auslegung nicht viel. Mehrstufige Pumpen sind hier vor allem aus Platzgründen bei Tiefbrunnenpumpen erforderlich. Ansonsten überwiegen einstufige Pumpen, die insgesamt unproblematischer sind. Die Herstellung ist günstiger, wobei die Unterschiede bei weitem nicht so groß sind, wie die Preise mehrstufiger Markenpumpen suggerieren. Eine einstufige Pumpe hat weniger energiefressende Umlenkungen. Auch wenn wie bei großen Pumpen in der Industrie die Herstellungskosten keine entscheidende Rolle spielen - der spätere jahrelange Energieverbrauch aber schon - versucht man bis ca. 20...30Bar mit einer einstufigen Pumpe zurecht zu kommen. Platz ist da ja selten ein Problem. Oft realisiert man für höhere Drücke die Mehrstufigkeit mit getrennten Pumpen in Reihe. Und da hat man lange darüber nachgedacht, wie man es am besten machen kann und nicht wie am billigsten...

Gruß
Thomas

 

[Der Bomber]

Wie immer blabla....nur ohne Fakten. Wie bereits geschreiben 2 typische Betriebspunkte gewählt. Wie schon öfters angeboten, kannst du auch gerne Betriebspunkte nennen. Die einstufigen waren die besten mir bekannten Förderhöhen (dachte du kannst so gut Google benutzen...schaust bei Lowara, Speroni,EBARA,ESpa und co mal vorbei).

Warum der Thomas sich hier um wirkliche Angaben drückt ist klar, sie widerlegen ihn. Wäre doch ganz einfach hier eine einstufige selbstansaugende zu benennen, die seiner Meinung nach besser sei. Zum Thema saugen kostet Leistung, einfach mal Förderdaten selbstansaugender mit nicht selbstansaugenden vergleichen.
Zum Wirkungsgrad
http://www.ksb.com/Kreiselpumpenlexikon_de/PumpenlexikonKanal/1562836/pumpenwirkungsgrad.html
Die Leistungsaufnahme kannst ja mim Motorwirkungsgrad einfach einrechnen (weil ich nur die abgebene Leistung angegeben habe, soll da ja auch unterschiede geben können)

Der konstruktiv nicht vermeidbare umlaufende Spalt zwischen Laufrad und Gehäuse bestimmt hauptsächlich den Wirkungsgrad.

und dann kam das

Meine Rede - und so steht es auch im Wiki - der theoretisch erreichbare Wirkungsgrad ist vor allem von der Bauart der Pumpe hinsichtlich der Laufräder abhängig

... Einfach Diagramm anschauen, sieht man ja das der Wirkungsgrad (je nach Betriebspunkt) eben z.T. stärker von anderen Faktoren abhängt. Aber hast schon recht Genauigkeit(bedingungen setzen), Fachbegriffe sind vollkommen überwertet & abschweifendes blabla dagegen zielführen

Was das Getue mit dem "selbstansaugend" und "Garten"-Pumpe soll, habe ich allerdings noch nicht verstanden

...Richtig du hast nichts verstanden und weißt eben nicht wovon du genau schreibst.
Wie schonmal geschrieben, ich will niemanden was einreden, sage nur was ich (unter gewissen Bedingungen und eben nicht pauschal) machen würde. Wird bei Bohrmaschine und co 100fach genauso gehandhabt.

 

[Thomas.B]

@ Der Bomber:
Und wieder eine Runde im Kreis. Liest Du überhaupt, auf was Du antwortest? Ich denke, daß ich hier fachlich soweit fertig habe. Wenn fachlich noch etwas sinnvolles kommt - wohl sicher nicht von Dir - kann ich ja ggf. noch mal etwas schreiben.

Ich habe spaßeshalber noch mal das Pferd von hinten aufgezäumt, um herauszufinden wo Du hingehörst bzw. von wem indoktriniert bist. Ich habe aber kaum Quellen im Web gefunden, welche Deine Thesen stützen bzw. vergleichbares propagieren. Wie auch. Selbst die Firmen, welche aggressiv hochpreisige mehrstufige Pumpen für Standardanwendungen zu vermarkten versuchen, versteigen sich nicht zu solchen (Werbe-) Behauptungen bzgl. des Wirkungsgrades - bis auf einige ganz wenige Ausnahmen. Da werden dann verschiedene Marketingtricks angewendet, um rechtlich nicht in die Haftung genommen werden zu können. Üblicherweise sind das unzulässige Vergleiche nach dem Motto: Wenn man etwas so und so grundfalsch gemacht hat, dann ist es sooo natürlich schon sehr viel besser und freut sich über einen Wirkungsgrad von paar'n Fünfzig Prozent statt 25.
Das sind alles Nullnummern, die allerdings so manchen zum Kauf verleiten könnten, der nicht mit dem Fachgebiet vertraut ist. Ich nenne das irreführende Werbung.

Und zum Schluß noch mal eine Verriegelung gegen absichtliches Mißverstehen (muß hier leider sein): Nichts gegen mehrstufige Kreiselpumpen - wo sie hingehören bzw. wirklich erforderlich sind. In einem meiner Brunnen habe ich selbst so eine (und seit etlichen Jahren nicht mehr gesehen...).

Gruß
Thomas