Heizkörper installieren, Vor- Rücklauf

[Dirk]

Ich hab jetzt nicht den gesamten Thread gelesen,

Dann solltest Du das vielleicht tun, bevor hier einfach mal irgendwas abgekippt wird.

aber wenn die Räume nicht ausreichend warm werden,

Darum geht es hier aber nicht (sondern nur um bestimmte Räume mit nachgerüsteten HK). Lies' den thread.

 

[Mr.Ditschy]

Puuh, ihr fragt mich etwas ... zumindest hängt alles auf einem Kreis.

Mich beschleicht das Gefühl, daß Du noch nichtmal weißt, wovon hier geschrieben wird. Ein Einrohrsystem bedeutet nicht, daß alle Heizkörper an ein und demselben Heizkreis hängen, sondern sozusagen eine "Reihenschaltung": in den 1. HK rein, mit dem Ausgang des 1. HK in den Eingang des 2. HK, vom Ausgang des 2. HK in dein Eingang des 3. HK uswusf..
Bei einem Zweirohrsystem hängt jeder HK mit dem Eingang an einem Rohr ("Vorlauf", heiß) und mit dem Ausgang am anderen Rohr ("Rücklauf", kalt).

Ich vermute, dass du nicht genau liest ... es ging doch um ein Einkreissystem, nicht um ein Einrohrsystem!
Zudem kann beim Einrohrsystem unter dem Heizkörper das Rohr genauso durchlaufen und nur der Vor- und Rücklauf-Anschluß wird daran angeschloßen, also es kann dennoch jeder einzeln geregelt werden wie beim Zweirohsystem auch und der letzte bekommt im Kreis verlegt bei beiden Systemen am wenigsten Wärme ab (fand daher zuvor das Einrohrsystem im 1. Stock zumindest besser, da weniger Wasser unötig in den Rohren umher gepummt wird).


@PS: Meintest du mit dem Einkreissytem und "Werkstatt" "parallelgeschaltet" nicht, dass Werkstatt, EG und 1. Stock, jedes einen eigenen Kreis hat und ich evtl. an den Werkstattrohren angeschlossen hatte?
Naja, es ist zumindest nicht so ...


@J-A-U: Den wichtigen Sinn von einem hydraulischen Abgleich verstehe ich dennoch nicht ganz, denn wenn ich mit den Thermostaten die Raumtemperatur einstelle, geht doch auch nicht mehr oder weniger in den Rücklauf als mit dem Abgleich.


@D_Mom: Die Temperatur kann ich nur am Heizkörperrohr messen, genügt dies?
Der Unterschied von Vor- und Rücklauf sind am Kessel glaub ca. 15-20° (schau ich Morgen nochmals). Die Wohntemperatur war zumindest auf 20° und hab diese mal auf 22° hochgedreht (Nachtabsenkung ist bei 18°), danach wurden die Heizkörper schon wesentlich heißer (mal sehen, wie es Morgenfrüh ausschaut).

Ist es eigentlich normal, wenn die Heizung Warmwasser aufbereitet, dass die Heizpumpe ausschaltet?


@H. Gürth:
Na, durch deine oder so manche andere "hilfreichen" Beiträge füllen sich natürlich auch so manche Seiten.
Doch sag mir, für was ein Forum da ist, wenn man sich darin nicht informieren darf/kann/usw.? Oder ist dies doch nur zum sinnlosen labern da und um andere zu schikanieren?

 

[Dirk]

Oder ist dies doch nur zum sinnlosen labern da und um andere zu schikanieren?

Nein, aber man kann sich nebenbei auch noch anderswo in die Thematik einlesen und sich Wissen aneignen. In diesem thread bist Du damit noch nicht wirklich aufgefallen. Zumindest ich habe den Eindruck, daß Du ausschließlich hier auf Antworten wartest.

 

[powersupply]

Immerhin füllt sich das Forum so mit Leben. Ohne wäre es auch langweilig. Würden alle die das Thema gar nicht interessiert oder für überflüssig halten nichts schreiben würde wahrscheinlich mancher Thread auch ganz schnell wieder im Nirvana verschwinden.

Beim Einrohrsystem hat man immer mehr an Wassermenge am Zirkulieren als beim Zweirohrsysten, da jeder Heizkörper einen Bypass haben muss damit auch alle genügen Warmwasser abbekommen.

Bei einem funktionierenden hydraulischen Abgleich sind die Thermostate immer ganz geöffnet, auch beim Zweirohrsystem. Die "Regelung" der Temperatur findet dann nur noch über die witterungsgeführte Steuerung der Heizkurve der Heizung statt.
In der Theorie zumindest.

PS

 

[Mr.Ditschy]

Danke, wobei die "überflüssigen Beiträge" ja keineswegs dem fragenden helfen und nur weitere unnütze Disskussionen hervorrufen - doch normal sollte man die einfach ignorieren (sind eh OT).
Manchmal denke ich wirkich, dass viele gar nicht helfen wollen, aber dann dennoch irgendwie gezwungen sind, schreiben zu müssen, weil sie entweder von fragenden Usern genervt sind oder einfach den Drang zum schikanieren haben.
Manchmal ist "nichts schreiben" mehr, also man kann einfach auch nichts schreiben, wenn man eh nicht helfen will/kann!

Oder ist dies doch nur zum sinnlosen labern da und um andere zu schikanieren?

Nein, aber man kann sich nebenbei auch noch anderswo in die Thematik einlesen und sich Wissen aneignen. In diesem thread bist Du damit noch nicht wirklich aufgefallen. Zumindest ich habe den Eindruck, daß Du ausschließlich hier auf Antworten wartest.

Nö, denn wenn ich die Thematik wüsste oder verstanden hätte, hätte ich nicht gefragt oder gar den Thread zu Anfang erstellt .... aber nach deinem Gedanken könnt ihr wirklich fast jeden fragenden Thread im Forum gleich wieder schließen, denn jede Frage kann sich jeder irgendwo anlesen/aneignen/usw. oder eben zum Fachmann gehen (sag nur Akkuschrauber-Fragen).

Zumindest gibt es auch noch User, die helfen wollen, danke dafür!

 

[Mr.Ditschy]

Beim Einrohrsystem hat man immer mehr an Wassermenge am Zirkulieren als beim Zweirohrsysten, da jeder Heizkörper einen Bypass haben muss damit auch alle genügen Warmwasser abbekommen.

Ja, den Bypass meinte ich.
Doch bei der Wassermenge: Wenn man beim Einrohrsystem eine Ringleitung im Haus legt und bei Zweiruhrsystem ja den selben Weg wieder zurück geht, meist du da wirklich, dass da beim Einrohrsystem mehr Wasser vorhanden ist (Zweirohr ist zwar kleiner vom Durchmesser, aber hat ja den doppelten Weg - zumindest bei mir im Haus)?

Bei einem funktionierenden hydraulischen Abgleich sind die Thermostate immer ganz geöffnet, auch beim Zweirohrsystem. Die "Regelung" der Temperatur findet dann nur noch über die witterungsgeführte Steuerung der Heizkurve der Heizung statt.
In der Theorie zumindest.

Das stimmt schon. Doch mir ist eh lieber, wenn ich in jedem Raum die Temperatur individuell steuen kann (gerade im Bad), wenn ich es wärmer haben möchte, stelle ich das Thermostat höher, wenn nicht, drehe ich es runter (was hab ich früher die Holzheizung gehasst und gefroren ... uhhh).
Und durch die el. Thermostate kann ich sogar jeden Raum über den Tag noch individueller regeln - finde die klasse und somit nicht schlimm, wenn eventuell mehr Heizwasser vorgeheizt würde, als tatsächlich benötigt.


Bin heute Morgen kurz durchs Haus, alle Heizkörper sind da eher gleich warm, auch in den zwei neuen Räumen (heute Morgen sind in den zwei Räumen ca. 16° drin - das Haus hat wie immer ca. 22°).
Werde nun aber mal alle Heizkörper zudrehen, mal sehen, ob die zwei heißer werden ...

 

[J-A-U]

@J-A-U: Den wichtigen Sinn von einem hydraulischen Abgleich verstehe ich dennoch nicht ganz,

Effizienz, Behaglichkeit und Komfort.

Am Besten erklären lässt sich das wenn man einen Heizkreis betrachtet wenn die Pumpe das erste Mal anläuft. Sind die Heizkörper nicht eingedrosselt hat man das Problem das, bedingt durch den Druckabfall der Rohrleitung und die abweichenden Widerstände der unterschiedlich großen Heizkörper, diese unterschiedliche schnell durchflossen werden. Im Extremfall rauscht fast das ganze Volumen durch die ersten Abzweigungen während die Räume am Ende der Leitung kalt bleiben. Das ändert sich erst wenn an den bereits warmen Räumen, weil sie überheizt sind, die Thermostate zu machen.
Man kann das kompensieren indem man den Durchfluss allgemein erhöht. Das hat aber den Nachteil von Fliesgeräuschen in der Leitung. Oder, wenn zufällig nur wenige Ventile geöffnet sind, diese das Pfeifen anfangen.
Mal davon abgesehen das die Pumpe unnötig Strom braucht (und nein, moderne Effizienzpumpen lösen das Problem nicht).

Geringe Spreizung an schlecht abgeglichenen Heizkörpern resultiert in hoher Rücklauftemperatur was dem Kessel kurze Laufzeiten und häufiges Anlaufen beschert. Die VL/RL-Spreizung des Heizkreises tut also auch dem Kessel gut.
Man merkt das einem gut eingestellten Heizkörper auch an: Er ist oben warm und unten kalt. Nie ganz kalt und nie ganz warm.

Die Thermostatventile sind eigentlich nur dazu da um auf Störgrößen (z.B. wenn die Sonne durchs Fenster scheint) zu reagieren. Davon ab ist es ideal wenn alle Heizkörper auf die Wunschtemperatur des jeweiligen Raumes abgeglichen sind und immer vom Wasser durchströmt werden. Die von der Außentemperatur abhängige Heizlast wird über die Vorlauftemperaturregelung ausgeglichen.


mfg JAU

 

[Mr.Ditschy]

@J-A-U: Danke für die Info, sehr hilfreich.

Was du missständlich beschreibst ist bei mir aber eigentlich nicht gegeben oder was du als otimal beschreibst, ist "eher" so.

Nur die hohe Vor-Rücklauftemperatur machte mich die ganze Jahre etwas stutzig, denn mir erklärte damalig der Fachmann, dass wenn die Temperaturen nahe beieinanander liegen, es optimal sei .... du beschreibst aber eher das Gegenteil (wie es nach einem hyd. Abgleich sein sollte ... vielleicht haben die dann auch einen gemacht, wie gesagt, ich weiß es nicht mehr).

 

[Dirk]

Die "Regelung" der Temperatur findet dann nur noch über die witterungsgeführte Steuerung der Heizkurve der Heizung statt.
In der Theorie zumindest.

Aber nur, wenn man in der ganzen Bude die gleiche Temperatur haben möchte. Außerdem müssten dann alle Heizkörper in der Abgabeleistung perfekt auf den Wärmeverlust des Raumes abgestimmt sein. So etwas gibt es nicht. Mag Dir gefallen, mir nicht. Ich möchte nicht im Schlafzimmer die gleiche Temperatur wie im Bad haben.

 

[J-A-U]

Aber nur, wenn man in der ganzen Bude die gleiche Temperatur haben möchte.

Für die Grundeinstellung der Zumessventile wird die Heizlast nach m², Abgabeleistung des Heizkörpers und die individuelle Raumtemperatur herangezogen.

Außerdem müssten dann alle Heizkörper in der Abgabeleistung perfekt auf den Wärmeverlust des Raumes abgestimmt sein.

Kann man. Erfordert aber auch etwas Zeit und Beschäftigung mit dem Thema. Ersteres möchten Handwerker bezahlt bekommen, bei zweiterem fehlt den Eigentümern meist die Sachkenntnis.


mfg JAU

 

[Mr.Ditschy]

Bei einem Neubau kann ich es von Aufwand noch verstehen und die Kosten fliesen mit in die Planung. Aber bei Altbauten, wo eh fast jede Wand/Decke/Boden anders/unbekannt ist, wäre dies unbezahlbar.

Doch komm da immer noch nicht ganz mit .... denn kommt es nicht auf das selbe raus, ob nun durch den hyd. Abgleich der Durchfluss am Heizkörper voreingestellt ist, oder ob ich es durch meine Thermoststeinstellung einstelle. In beiden Fällen würde doch bei gleicher Tenperatur die selbe Wassermenge hindurch fliesen!?

 

[powersupply]

Schon
Aber dein Problem mit den nicht warm werdenden Heizkörpern zeigen ein Extrembeispiel des nicht durchgeführten hydraulischen Abgleichs.
Und wie JAU schon schrieb setzt der Ausgleich auch eine genaue Berechnung des Wärmebedarfs, im Fachjargong Heizlast genannt, jedes Raumes voraus
Man kann das auch selbst mit der Hand am Arm berechnen was aber wieder möglichst genaue Kenntnis der vorhandenen Baustoffe vorraussetzt.

Deine Aufgabe wird jetzt erst mal sein herauszufinden warum deine Heizkörper zu wenig Wasser bekommen.

PS

 

[Mr.Ditschy]

Deine Aufgabe wird jetzt erst mal sein herauszufinden warum deine Heizkörper zu wenig Wasser bekommen.

Also, heute Morgen hab ich mal alle Heizkörper im EG zugedreht und die Absperrhähnen vom 1.Stock ebenso, aber warm wurden die neuen Heizkörper nicht. Hab dann mal im Heizungsmenü rumgesucht und sah, dass ich da 3 Zeitphasen drin habe (Heizphase war aus) - diese auf den ganzen Tag "heizen" umgestellt und gewartet. Vorlauf war bei ca. 64°, Rücklauf bei ca. 22°, die Pumpe wollte da einfach nicht fördern. Nach gefühlten 5 min wurde aber der Rücklauf an der Heizung warm und kletterte auf ca. 40°. Schnell zu den neuen Heizkörpern und die waren "siedig heiß", konnte mit der Hand nicht dran langen.
Hab dann alle anderen Heizkörper und 1. Stock wieder geöffnet und dies laufen lassen ... als ich heut Nachmittag heim kam, war es aber genauso wie immer - die zwei neuen Heizkörper sind lauwarm und es hat momenatn 15° in den Räumen.

Vorlauf steht bei 46°, Rücklauf bei 44°, Tagtemperatur ist 22°, Nachttemperatur ist 18° (also alles an der Heizung).

 

[powersupply]

Dann erstelle mal eine rudimentäre Skizze, ähnlich einem einfachen Stromlaufplan, aus der erkenntlich wird wie der Wasserkreislauf tatsächlich stattfindet.
Und ja, ich bin mir dessen im Klaren, dass man das einer Hezanlage nicht immer ansieht von wo nach wo das einzelne Röhrchen geht.
Bei dir bin ich mir fast Sicher, dass Du die nicht warm werdenden Heizkörper einem anderen Heizkörper parallelgeschaltet hast und diese durch die längeren Leitungswege(höherer Widerstand) nun kaum durchflossen(gaaanz langsam) werden. Daher heiß rein und komplett abgekühlt wieder raus. Und genau das will man beim hydraulischen Abgleich mit vermeiden. So kalt wie möglich in das Heizungssystem einspeisen. Dann muss der Kessel weniger hoch aufheizen und hat dementsprechend weniger Verluste. Auch lässt sich so ja nicht mehr die Bude über eine witterungsgeführte Regelung betreiben sondern muss zusätzlich per Thermostat beeinflusst werden.

PS

 

[Mr.Ditschy]

Das Wasser geht aber schon lau hinein, also das Vorlaufrohr ist nie heiß (bis auf heut Morgen, an dem genannten Test).

Werde mal versuchen, eine brauchbare Skizze zu erstellen.

 

[powersupply]

Je nachdem was Du da verlegt hast ist vielleicht auch eine der beiden Leitungen abgeknickt und so der Fließwiderstand so hoch, dass, solange die anderen Heizkörper offen sind, praktisch alles Wasser über die anderen Heizkörper läuft.

PS

 

[D_Mon]

...
Vorlauf steht bei 46°, Rücklauf bei 44°
...

Sind das die Ist-Temperaturen?
Läuft zu dem Zeitpunkt, wo Du das abliest die Pumpe?
Kannst Du bei Deiner Heizung auch die Soll-Temperaturen und die Außentemperatur am Fühler auslesen?

 

[J-A-U]

Und wie JAU schon schrieb setzt der Ausgleich auch eine genaue Berechnung des Wärmebedarfs, im Fachjargong Heizlast genannt, jedes Raumes voraus
Man kann das auch selbst mit der Hand am Arm berechnen was aber wieder möglichst genaue Kenntnis der vorhandenen Baustoffe vorraussetzt.

Es gibt auch eine Lösung ohne Rechenschieber, die ist aber ziemlich zeitaufwändig...

Man heizt alle Räume auf die gewünschte Temperatur, dreht dann alle Heizkörper voll auf und prüft (z.B. mitm IR-Thermometer) die Temperaturen an der Oberfläche. Alle Heizkörper sollten möglichst die selbe Vor- und Rücklauftemperatur haben. Die zu kalten HK dreht man an der Drossel dann etwas auf, die zu warmen etwas zu.
Wenn man einzelne HK hat die nicht warm werden obwohl sie schon ganz offen sind müssen halt alle anderen weiter geschlossen werden.

Zeitaufwändig ist das Verfahren deswegen weil man das nicht aufs erste Mal hinbekommen wird. Das braucht ein paar Anläufe bis das System anständig abgeglichen ist. Unter anderem ja auch weil die Raumtemperatur bei zu hoher Vorlauftemperatur (unerwünscht) ansteigen wird und den Abgleich stört.


mfg JAU

 

[J-A-U]

Das Wasser geht aber schon lau hinein, also das Vorlaufrohr ist nie heiß (bis auf heut Morgen, an dem genannten Test).

Find ich jetzt nicht weiter überraschend.


mfg JAU

 

[Alfred]

Bei Altbauten mit Einrohrsystem waren oft sehr große Querschnitte (1") verbaut, somit geht die Pumpleistung durch die großen Rohre, evtl. ist das bei dir auch so. Kann man die Pumpleistung erhöhen?
Wie sieht es mit dem Druck im System aus, hier würde ich mal varieren, möglich dass Luftsäcke im System sind.
Ist bei dir noch eine riesige Pumpe mit 3 Phasen verbaut?