Aus alten Katalogen...

[HeikoB]

Moin,
@ Alfred:

Das machen die dann aber um harte und weiche Lagen zu verbinden ,oder?

Gruß Heiko

 

[Alfred]

Hallo,
vermutlich, kamen einige Sendungen in N24 darüber.

 

[Frederico]

Moin,
Direkte Recherchen via Telefonaten heute Morgen bei Gesenkschmieden bezüglich des weissen Pulvers haben ergeben:
Es handelt sich hierbei um Polyglykol als Trennmittel, das wegen seiner Eigenschaft bei Schmiedetemperatur zu vergasen und somit das Schmiedeteil aus der Gesenkform drückt, was ein Festklemmen desselben verhindert. Es gilt als nicht toxisch, dennoch sollte man dessen Stäube nicht einatmen!
Grundsätzliche Aspekte zum Schmieden:
In der Freiformschmiede wird das zu schmiedende Teil normalerweise im Schmiedekohlenfeuer erwärmt. Die hierzu verwendete Kohle ist Steinkohle, idealerweise Fettnuß Gr. 4, (auch Backkohle genannt), das entspricht der Grösse von Haselnuss bis kleine Walnuss. Da Steinkohle immer einen gewissen Schwefelgehalt aufweist (mehr oder weniger), der die Qualität des Stahls negativ beeinflußt, lässt man die Kohlen im Seitenbereich des Schmiedefeuers abflammen bis der Schwefel entfernt ist, das erkennt man am Flammenbild, erst dann ist das Schmiedefeuer für die Erwärmung des Schmiedeteiles geeignet.
Vor den Zeiten der Steinkohlenförderung wurde ausschließlich die sauber verbrennende Holzkohle verwendet. Erst durch ihre Verknappung, verursacht durch massenhaften Verbrauch in Schmelzöfen zur Stahlerzeugung und dadurch Rückgang des Waldbestandes, mit der Folge einer drastischen Preiserhöhung für Holzkohle, war man gezwungen auf Steinkohle auszuweichen.
Schmiedekoks der auch sehr sauber abbrennt ist nur in grösseren Schmiedefeuern verwendbar, weil ihm die gluterhaltene Eigenschaft fehlt und er leicht zum Verlöschen neigt, er wird überwiegend mit Steinkohle gemischt verwendet.
Desweiteren gibt es Gasessen d.h. auch offene Schmiedefeuer, in denen Keramikchips zum Glühen gebracht werden. Abgesehen von höheren Betriebskosten durch den Gaspreis und geringere Feuertemperatur, ist das Schmiedegut besser vor Verzunderung geschützt als bei Kohleessen, die oftmals mit Luft, d,h. Sauerstoffüberschuß betrieben werden, was zu Verzunderung und Abbrand des Schmiedestückes führt.
Noch günstiger in Hinblick auf geringe Verzunderung ist ein geschlossener Gasschmiedeofen, mit dem Nachteil der nötigen Grösse um auch sperrige Stücke unterbringen zu können, sowie den Nachteil Stücke nicht partiell erwärmen zu können. Also sind sie nur für kleinere Stücke die ganz erwärmt werden müssen geeignet.
Partielle Erwärmung mittels Gasbrenner kommt für ausgedehnte 3D Teile in Frage.
In Industrieschmieden wird auch Erwärmung mittels Induktionsspulen oder Induktionsöfen angewandt.
Zur Methode der Damaststahlherstellung:
Da in früheren Zeiten die erzeugten Stahlqualitäten produktions bedingt stark schwankten, hat man durch Kombination von weichem und harten Stahllagen wechselweise, die im Feuer mit einander verschweißt wurden, diesen Misstand vermieden. Die Stücke, vor allem Klingen, hatten durch die weichen kohlenstoff ärmeren Schichten eine geringere Bruchgefahr und durch die härteren kohlenstoff reicheren Lagen die nötige Festig-und Schneidhaltigkeit erhalten. Da diese historischen Klingen durch den aufwendigen Herstellungsprozeß erheblich teurer als Monostahlklingen waren, sind sie heute entsprechend selten. Durch Ätzung der Klingen werden die verschiedenen Schichten gut sichtbar und ergeben durch ihre Struktur ein interessantes oder schönes Muster (Prunkwaffen).
Damaststahl-Klingen sind zur Zeit wieder in Mode und werden wieder gefertigt, obwohl sie ausser dem optischen Aspekt keinen gebrauchsmässigen Vorteil mehr gegenüber heutigen Monostählen haben.
Als Feuerschweisspulver wird überwiegend für nicht rostfreie Stähle gebrannter Borax verwendet.
Er dient dazu Oxyd zu verflüssigen und den Stahl vor weiterer Oxydation abzudecken und wird beim Schmieden wieder ausgequetscht.
Die Herstellung rostträger Damaststähle ist nicht mehr im normalem Schmiedefeuer und auf dem Amboss möglich und erfolgt bei elektrischer Erwärmung im sauberen, sauerstofffreiem Millieu unter Schutzgas.

 

[Thomas.B]

@ Frederico:
Interessant mit dem Polyglykol. Hätte ich nicht gewußt.

Zur Feuerverschweißung hatte ich heute früh etwas geschrieben - bin dann aber nicht fertig geworden. Einiges überdeckt sich mit Deinem Posting; aber manches ist vielleicht interessant.

Zur Feuerschweißen verwendet man z.B. Borax (Natriumborat) als Flußmittel und Antioxidationsmittel. Auch feiner Quarzsand wird manchmal verwendet - aber m.W. relativ zu Borax zweite Wahl bzw. wurde früher so gemacht.
Das Grundproblem ist, daß man zum schmieden und insbesondere zum feuerverschmeißen Temperaturen um die 1300°C braucht und Eisen/Stahl aber schon bei 1100°C zu verbrennen beginnt. Kohlenstoffverlust findet schon bei geringeren Temperaturen statt. Ziel ist eine dünne Schicht aus einem geschmolzenen Mineral oder Salz, welches den Sauerstoff fern hält und seinerseits nicht mit dem Eisen reagiert. Beim zusammenfügen sollen oberflächliche Verunreinigungen mit der Flußmittelschicht ausgeschwemmt werden.

Holzkohle kommt ggf. frisch ins Schmiedefeuer, wenn man "aufkohlen" will - also um den Stahl härten zu können, wenn man zu lange geschmiedet hat bzw. das wegen der komplizierten Form des Werkstücks mußte. Dafür gibt es heute auch noch andere Stoffe und spezielle geschlossene Öfen. Historisch wurden so z.B. Schwerter für die Oberflächenhärtung vorbereitet. Der Kohlenstoff bleibt bei richtiger Anwendung an der Oberfläche, so daß harte Schneiden und elastische Gesamtklinge vereint werden können. Eine Weiterentwicklung der Grundidee nutzt eine partielle Abdeckung mit einer Lehmschlempe, bei der nur die Schneiden für den Kohlenstoffeintrag frei bleiben.
Alle diese Verfahren setzen unter handwerklichen Bedingungen sehr viel Erfahrung und auch eine Menge Glück voraus. Diesbezüglich "begnadete" Waffenschmiede waren über viele Jahrhunderte hochbegehrte und vergleichsweise gut bezahlte Handwerker. Die Ausschußquote muß trotzdem sehr hoch gewesen sein. Die nur mäßig mißratenen oder unter Zeitdruck produzierten Klingen wurden in Kriegszeiten an das gemeine Fußvolk verteilt, die damit oftmals nur geringe Chancen hatten. Von verbiegen bis zerbrechen war alles möglich. Allerlei Mythen um sagenhafte Wunderschwerter, die scheinbar mühelos Stahl schneiden konnten, haben ihren Ursprung in diesen enormen Qualitätsunterschieden. Heute bedienen sich Historiker bei Fundstücken metallurgischer Analysemethoden, um die Waffen zuordnen zu können.
In Zeiten von Schutzgasöfen, Induktions- und Laserhärtung spielt das in der industriellen Fertigung alles nicht mehr so die Rolle. Aber interessant ist es allemal. Die hobbymäßige Herstellung von Damaszenerstahl ist wieder in Mode gekommen.

Gruß
Thomas

 

[Dirk]

@ Frederico:

Tolle Recherche!

 

[Frederico]

Moin,
@ Thomas
Als Ergänzung: Bevor Polyglykol zur Verfügung stand, hat man als Trennmittel Holzmehl und davor Steinkohlenstaub verwendet.

Zu historischen Klingen: Tazitus erwähnte, das die Klingen der Germanenschwerter teilweise so weich waren, das sie nach wenigen Hieben derart verbogen waren, das sie während des Kampfes mit dem Fuß wieder gerichtet werden mußten.

Die systematische, wissenschaftliche Erforschung der Zusammenhänge bei der Stahlherstellung und Stahlbearbeitung begann erst etwa mitte des 17.Jahrhunders. Vorher waren alle erreichten Fortschritte nur eine Folge von Versuch und Irrtum. Die gewonnenen Erkenntnisse wurden meist im Handwerk auch noch engstirnig gehütet. Es sind Beispiele bekannt, wo neu entdeckte Verbesserungen vom Vater nicht einmal an der Sohn weitergegeben wurden und so für lange Zeit, oder sogar bis jetzt, verloren gegangen sind.

Zur Randaufhärtung von Stahl auch Einsatzhärten genannt: Das haben frühe Schmiede, indem sie den aufzukohlenden Stahl in eine eiserne, dicht verschließbare Kiste zusammen mit Hornspänen unntergebracht haben, die dann im Feuer über mehrere Stunden bis zu mehreren Tagen, je nach gewünschter C-Eindringtiefe, geglüht wurde, so bewerkstelligt, wobei die Kiste oftmals gewendet wurde. Die Hornspäne fielen beim Zurichten der Pferdehufe für den Beschlag sowieso an.

Zu den Feuerschweißmitteln: Stähle unter 0,2% C lassen sich notfalls noch ohne Verwendung von Flußmitteln feuerschweißen. Bedingung hierfür ist ein absolut sauber brennendes Feuer ,die sorgfältige Vorbereitung der zu schweißenden Stellen durch entsprechende Ausformung, mögl. vollständiges, mechanisches Entfernen des Zunders durch Abschlagen auf dem Amboß und rasches verschmieden mit dem Hammer, wobei die Schlagstärke und die Reihenfolge der Plazierung der Hammerschläge von Bedeutung sind, um eine gute Verknetung des Materials zu erreichen.
Ich kannte noch einen alten, abergläubigen Schmied, der beim Feuerschweißen im Takt zu den Hammerschlägen einen Vers a la Beschwörungsformel für gutes Gelingen gemurmelt hat. Von dem hätte ich, wenn ich damals schon etwas älter gewesen wäre und er mich nicht häufig aus der Schmiede gejagt hätte, sicher eine Menge lernen können.

Die Schraubstock-Abbildungen entstammen einem Katalog von 1933.

 

[Alfred]

.

Zu historischen Klingen: Tazitus erwähnte, das die Klingen der Germanenschwerter teilweise so weich waren, das sie nach wenigen Hieben derart verbogen waren, das sie während des Kampfes mit dem Fuß wieder gerichtet werden mußten.

nicht überall, hier im Bajuwarischen Raum im Bereich Chiemsee, schmiedeten die Germanen Klingen die wegen ihrer Qualität zu der Zeit unübertroffen waren. Hintergrund ist dass in der Gegend wohl früher mal ein größere Meteoriteneinschlag war bei dem hochvergütete Erzklumpen enthalten waren.

 

[Frederico]

@ Alfred
Dann ist Tazitus ein unverschämter Lügner - wann verprügeln wir ihn? Ich weiß wo er wohnt!

 

[Alfred]

Hallo,
ich kenn ja deinen Umgang nicht, ich würde aber eher von C. Tacitus 55-116 n.Chr. sprechen (nicht dem Kaiser T.)

 

[Frederico]

Hallo,
Zitat aus Wiki „Germanenstämme“:




Erstmals detaillierte Beschreibungen der Germanen finden sich bei Tacitus. Er beschreibt eine recht einheitliche germanische Kultur auf einem Gebiet ungefähr vom Rhein im Westen bis zur Weichsel im Osten und von der Nordsee im Norden bis zu Donau und Moldau im Süden. Hinzu kommen die – von Tacitus nicht beschriebenen – germanischen Siedlungsgebiete in Skandinavien.

D.h.
Tacitus oder auch Tazitus hat die damaligen Bewohner des heutigen Bayerns aus gutem Grund nicht für Germanen gehalten und somit deren Waffen nicht gemeint.

 

[Alfred]

klick

[337] 'Der Chiemgau-Komet' als 'Stunde Null im Keltenreich'
Im Jahr 465 vor Christus schlug ein riesiger Komet mit einer Aufschlagsenergie von 8000 Hiroschima-Bomben in einer keltischen Siedlung im Chiemgau ein. Im Umkreis von 1200 Quadratkilometern verloren zehntausende Menschen ihr Leben. Ein über 1.000 Meter großer Komet explodierte in 70 Kilometer Höhe und seine Fragmente rasen mit etwa 4300 Stundenkilometer auf die Erde zu. Obwohl antike Autoren die Katastrophe mehrfach erwähnten, konnte der erste wissenschaftliche Nachweis erst 2000 erbracht werden. Im Chiemgau entdeckten Forscher schon lange vor unserem Sonnensystem existierende und vom Komet bei seiner Reise durch die Galaxien mitgeführte Materie nicht irdischen Ursprungs. Und die ZDF Expedition „Terra X“ auf 3SAT lies uns teilhaben. Cg/1XEno8T19i3Vx




Damit erklärt sich, warum die nahe des Meteoriten-Einschlags liegende Fürstensitze wie die Heuneburg von einem zum anderen Tag verlassen wurden. Ausgegrabene Objekte, die mythologische Tiere und Götter mit glotzäugigen Köpfen darstellen, belegen die schlagartig verstärkte Zuwendung der Menschen rund um das damalige Katastrophengebiet zur Religion. Den himmlischen Mächten opferten die Kelten seit 465 vor Christus auch wieder Schmuck als ihren wertvollsten Besitz. Ein bereits drei Jahrhunderte zuvor aufgegebener Brauch.

Einige Zeit nach dem Kometeneinschlag revolutionierten die keltischen Noriker die Schmiedekunst. Sie entwickelten den ersten Stahl Europas. Ihre Schwerter waren härter und widerstandsfähiger als alles bisher Dagewesene. Die Handwerker konnten Kohlenstoff und Eisen zu einer Spitzenqualität verbinden, weil bei der Prozedur große Mengen von Meteoritengestein verarbeitet wurde. Eisenerz wurde damals überirdisch gewonnen. Fortan bezogen die Römischen Feldherrn ihre Waffen von den Kelten und konnten ihre Macht gewaltig ausdehnen. Die Erfolge der Römer lagen demzufolge nicht in ihren eigenen Fähigkeiten, sondern in ihren mit außerirdischen Eigenschaften versehenen Waffen.

 

[Frederico]

Sehr interessante Info.

Meteoriten und insbesondere Eisenmeteoriten sind zu allen Zeiten als etwas Ungewöhnliches, Seltenes und deshalb Kostbares angesehen und behandelt worden, selbst als es noch nicht als Ausgangsmaterial zur Waffenherstellung dienen konnte ist es nachweislich als Schmuck und Glücksbringer verwandt worden, was Grabbeigaben belegen.
Das sie sich, da stark Eisen-und Manganhaltig, vortrefflich eigneten um daraus hochwertige Waffen zu schmieden war ebenfalls früh in Kulturen bekannt und wurde genutzt.
Das jedoch,
Zitat:

"Die Erfolge der Römer lagen demzufolge nicht in ihren eigenen Fähigkeiten, sondern in ihren mit außerirdischen Eigenschaften versehenen Waffen."

Ist ein Irrtum, als alleinigen Grund für die Entwicklung zur Weltmacht des Römischen Reiches zu sehen, ist sicherlich nicht zutreffend, sondern setzt zentralistische Staatsverwaltungsstrukturen mit den Anderen überlegenen Einrichtungen wie Bildung und durchorganisiertes Militärwesen voraus.

 

[Frederico]

Moin,
für Leute ohne Fortune.

 

[hs]

Hi,

aus Automobilwelt-Flugwelt, Januar 1911

Gruß, hs

 

[henniee]

Paul Pitlinskis autogener Schweißapparat
Für Marketing hatten die damals schon was über

Solche Kataloge scheinen ja auch recht wertvoll zu sein:
klick

 

[Frederico]

Moin,
ja, bei Gebrauch von solchen Sch(w)eißapparaten aus der Anfangszeit waren Schutzengel gefragt.
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Rollmaße aus einem v. Katalog 1933
zur Ermittlung von z.B. der getreckten Länge von gebogenen Werkstücken.
Original:

und Fälschung:
Eigenbau aus V2a mit Vollkreisteilung.

 

[rotbuche]

Wow, ganz schön teuer so ein Katalog.
Ich habe im Keller noch eine Bohrmaschine der Art wie sie in dem Katalog auf der linken Seite unten rechts abgebildet ist.

Die möchte ich dieses Jahr mal wieder gangbar machen wenn es die Zeit zulässt....

 

[tobi84]

Hi,

aus Automobilwelt-Flugwelt, Januar 1911

Gruß, hs

Der Schraubenschlüssel kommt mir doch sehr bekannt vor.
Den Mittleren habe ich noch hin und wieder für kleinere Aufgaben im Einsatz.

 

[Frederico]

..und hier ist ein Teil der Verwandschaft.

 

[Alfred]