Achsaufnahme am Fahrzeug schweißen. Ünter'm Auto schweißen.

[Machtsinn]

Wie kommt man am günstigsten an Argon ran?
Habe schon mal gefragt, aber bis jetzt haben sich nur die Hellseher gemeldet und haben mir mitgeteilt, dass alles aussichtslos sei.

 

[Jungschweißer]

Frag doch mal bei deinem Händler für technische Gase in der Nähe.

 

[RobMX246]

Mit hellsehen hat das wenig zu tun.
Du wirst das da schon irgendwie angeklebt bekommen.
Aber mit fachgerecht wird das nicht viel zu tun haben.
Ist ja nicht so dass Einige hier das nicht schon probiert hätten.
Es wurde halt nur von mehreren Leuten festgestellt dass es sich nur bedingt gut machen lässt.
Wenn du das alles richtig sauber bekommst mag das irgendwie gehen.
Aber die Erfahrung sagt halt MAG

Wenn du halt auf die Weise lernen willst.
Ich meine deine Werkstatt ruft nicht umsonst 800 Euronen dafür auf.


Wenn man dir nicht helfen konnte dann tut es mir leid.


Du hast gefragt und Antworten bekommen.

Mach aber noch ein paar Fotos vorher und wenn du fertig bist und
lade die dann mal hier hoch.

Vielleicht haben wir ja Unrecht. Ich lasse mich da gern belehren.
Nur möchte ich dann schon den Beweis sehen.

Ist das ein Deal?

 

[Janik]

@Machtsinn:

Hast du überhaupt schon mal Karosseriearbeiten gemacht?
Es ist nämlich oft so, dass man das neue Karosserieblech der vorhandenen Form anpassen muss.
Karosseriearbeiten sind also eher wie Puzzlen, logisch, dass man da auch an manchen Stellen mal ein paar mm Spalt hat oder die Bleche nicht richtig zusammen anliegen.
An genau diesem Punkt wirst du mit WIG abkacken
Die Kombination WIG+dünnes Blech+Spalt+Anfänger ist zum Scheitern verurteilt

 

[welding-machine]

Ich hab mittlerweile schon genügend mit MAG ertüchtigte Karosserien gesehen. Und obwohl diese von "Fachwerkstätten" vollzogen wurden kann ich mich nur am Kopf kratzen. Was ich damit sagen will ist lediglich die Tatsache das MAG genau so schlecht in Bezug auf Festigkeit, Korrosionsbeständigkeit und Sauberkeit sein kann wie WIG und das wird es auch zu 99% bei jemanden der noch keine 10 km MAG Naht geschweißt hat.
Ich hab mittlerweile auch einige MAG-Punkte an Blechen mit WIG überschweißt und musste dabei feststellen das diese MAG-Punkte praktisch nur aus Poren bestehen.

Und das Thema MAG lernt sich schneller wie alles andere ist in meinen Augen auch völliger Blödsinn. Ich bin mittlerweile der Meinung das WIG-Schweißen deutlich schneller zu lernen ist als alles andere wenn man von vernünftigen Schweißnähten ausgeht.

 

[hs]

Hi,

irgendwie muß man mal etwas Grund hineinbringen :

Achsaufnahme ist wegen Rost heraus gebrochen.

Mit Punktschweißen ist an der Stelle nicht drin. Es ist eine herausragende Stelle mit einer Auflage.

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natürlich können alle hier, ohne Bilder, nur hellsehen.
Wenn mir allerdings jmd. erst sagt, die Achsaufnahme wegen Rost sei herausgebrochen und dann erzählt, Punktschweißen sei nicht drin, dann stelle ich mir die Frage, ob genug Wissen für eine fachgerechte Reparatur vorhanden - unabhängig vom Schweißverfahren.

Bei sowas muß großflächig gearbeitet werden, um wieder Stabilität hineinzubekommen.
Entweder großflächig überlappend und mit Punkten verbunden Rep.-Bleche verwenden .... oder Austauschteil mit Punkten verbunden.
Das ist kein Gitterrohrrahmen, Motorradrahmen oder Karosserie mit dickwandigem Rahmen (-> US-Serien) - sondern eine selbsttragende Blechkarosserie.
Schaut man in die Literatur (z.B. 'Korrosionsreparaturen an PKW' vom TÜv Rheinland), dann wird man ausschließlich diese Vorgehensweise finden - außer es gibt für die Reparatur Herstellervorschriften (z.B. das erwähnte Löten bei hochfesten Blechmaterialien).

Mal vom Gasschmelzschweißen abgesehen könnte man an üblichen Blechen auch mit WIG schweißen - weil es aber unpraktisch ist, verwendet man Widerstandsschweißen oder MAG an Karosserien. Zum Widerstandschweißen fehlt oft die Ausrüstung - damit geht es am besten/schnellsten, halt wie ab Werk.

Was aber in keinem Fall geht : flugs was rostiges raustrennen und dann neues Material mit einer Naht dransetzen.
Es muß gepunktet werden, da geht kein Weg dran vorbei.
Ebensowenig geht es darum ob man durch den TÜV kommt (das klappt u.U. auch mit modellierten Schweißpunkten aus Wachs) - sondern das die Sache 'ordnungsgemäß' ist.

Und ja - ich habe schon Aufnahmen von Hinterachsen ersetzt - hier z.B. mußt alles großflächig drumherum heraus : klick.
Oder die Schwingenträger beim Renault R4, oder hintere Quer/Längsträger beim Opel Rekord, oder ....
Man muß bei solchen Sachen auch aufpassen, daß ein Auto nach der Reparatur keine vier Spuren im Schnee hinterläßt ... bzw. etwas seltsam fährt oder 'bestenfalls' keinen einseitigen Reifenverschleiß besitzt (zumindest nicht mehr wie vom Konstrukteur gedacht ).

Gerade die Achsaufnahmen sind wichtig.
Zwar sieht man ja, daß die Sache sogar verrostet noch gehalten hat, aber wenn Reparatur, dann sollte doch das Ziel sein mind. die ursprüngliche Stabilität wieder hinzubekommen und nicht 50% o.ä.

Gruß, hs

 

[Raubsau]

Wenn das Fahrzeug aber solche Probleme hat gehört Spur, Sturz, Spreizung etc. eingestellt. Das lehrt doch schon der Checker

Das Problem is halt nur, dass das wirklich nur eine Fachwerkstätte kann. Es gibt zwar Typen die behaupten das mit Augenmaß hinzubekommen, aber beim Nachmessen kommt man da immer wieder auf irgendwelche Werte.

Der Verzug kann ja schon von der Schwächung der Achsaufnahme herrühren, da muss gar keine Wärme vom Schweißen oder ungenaues arbeiten im Spiel sein.

Und in Sachen Punkten muss ich dir recht geben. Reparaturbleche tragender Teile sind Herstellerseitig schon meist für Punktschweißverbindungen ausgelegt. Eine einfache Stumpf- bzw. I-Naht oder ähnliches reicht da selten aus. Man kann fast immer davon ausgehen, dass dadurch eine Schwächung des Gefüges stattfindet, weshalb man da sehr großzügig Schweißpunkte setzen sollte. Außerdem ist das eine bessere Vorsorge gegen künftige Korrosion. Wenn man ein Blech nur stupide einschweißt und dann überspachtelt findet das liebe Wasser bestimmt einen Weg, dann rostets wieder durch.

Hast du dir das ganze mal von "innen" angesehen? Da wird ja wohl noch mehr lauern als nur das Stück an der Achsaufnahme...

 

[Dieter K.]

Welche Berechtigung wäre das denn?

 

[Subocean]

Hm, ist ja alles gut und richtig was ihr hier schreibt.

Ich - und viele andere auch - habe aber vor 25 Jahren ALLES am Auto autogen geschweißt, darunter waren auch ganze Bodengruppen. Und da ging es nicht um den TÜV, sondern um Restauration für viele kommende Jahre - das hat gehalten.

Allerdings ist das ein komplexes Thema, ganz ganz besonders das Thema Schweißverzug. Wenn aber alles richtig gemacht ist, wage ich mal zu behaupten, dass die Korrossionsbeständigkeit besser als beim Punkten ist (Doppelbleche..). Ich weiß, dass die Lehrbuchmeinung heute eine andere ist...

WIG ist allerdings kein Ersatz für Autogenschweißen. Das würde ich nur für spezielle Arbeiten einsetzen, wie z.B. - aktuell bei mir, diverse Teile an der Abgasanlage.
Der große Vorteil beim Autogenschweißen ist die Flamme, mit der man - richtig angewendet - die vorher beschriebenen Spalte, Verwerfungen und Ungenauigkeiten 'on the go' auch wieder ausgleichen kann... Das geht so mit keinem anderen Schweißverfahren. Aber auch das lernt sich nicht mal so nebenher in ein paar Übungsstunden...

 

[hs]

Hi,

WIG ist allerdings kein Ersatz für Autogenschweißen. Das würde ich nur für spezielle Arbeiten einsetzen, wie z.B. - aktuell bei mir, diverse Teile an der Abgasanlage.
Der große Vorteil beim Autogenschweißen ist die Flamme,

Autogen taugt nichts :
- zu viel Wärme 'nebenbei' (größerer Verzug, dadurch mehr Richten erforderlich)
- wenn Flamme nicht 100%ig eingestellt, dann durch Acetylen Kohlenstoffeinlagerung = Werkstoff spröde/brüchig .... oder durch Sauerstoff verbrennen von Bestandteilen des Stahls = auch Versprödung

Wenn es bei Dir gehalten hat : Glückwunsch.
Aber wie das so ist : das Bessere ist der Feind des Guten.

Abgesehen davon wurden Karosserien schon seit wer weiß wie lange ab Werk nicht mit Flamme geschweißt - alles elektrisch gepunktet = schneller + besser.
Anders ausgedrückt : wenn man den Anspruch hat möglichst original zu restaurieren, dann gehört elektr. punkten dazu ... schweißen mit Flamme aber eindeutig nicht.

Gruß, hs

 

[Jungschweißer]

Sag mal net, dass Autogenschweißen so schlecht ist. Früher (vor 50 - 15 Jahren) kamen immermal Hobbyschrauber zu meinem Opa, um sich Blechteile schweißen zu lassen. Vom Auspuff bis zum Blech in die Tür einschweißen. Hat gehalten und der Tüv hat auch nichts gesagt.

Das es heute nicht mehr zulässig ist, kann ja sein.

 

[Janik]

Aber weder Auspuff noch Tür sind tragende Teile an der Karosserie.
Auspuff Autogen schweißen kenne ich auch aber ein Auspuff ist sowieso immer warm, daher ist Gefügeveränderung durch schweißen wohl zu vernachlässig.
Früher gab es ja nichts anderes für Dünnblech aber wenn es doch heute bessere Alternativen wie MIG/MAG gibt, warum nicht darauf zurück greifen?
MAG hat sich für Karosseriereperaturen einfach bewährt und das hat seine Gründe

 

[Raubsau]

@Subocean: Das kann man dir ja auch nicht absprechen. Nur wenn vor 20 Jahren an einem Auto was gemacht worden ist dann war das ca. 30 Jahre alt.

Seit 10 Jahren werden aber immer mehr hochfeste Bleche benutzt, die halten die hohe Wärmeeinbringung beim Autogenschweißen einfach nicht mehr aus, da kannst du der beste Schweißer der Welt sein.
Versteh mich nicht falsch, ich trau dir in Sachen Autogen wirklich viel zu wenn du das schon lange machst bzw. gemacht hast, aber ein Blech mit Rm=700 N/mm² oder noch mehr kannste kaum mehr mit einer normalen Naht verschweißen, da kommst du ums großflächige Punkten nicht rum um wieder die ursprüngliche Festigkeit zu erzielen.

Die Kotflügel meines "neuen" Steyr Typ 80 werden auch gerade Autogen geschweißt da durchrostet. Was damit möglich ist is wirklich erstaunlich...

 

[Subocean]

Dass damals nicht heute ist und sich in Sachen Werkstoffentwickelung inzwischen viel getan hat, ist schon klar. Auch, dass daraus sehr wohl folgen kann, dass autogene Schweißverbindungen am Auto qualitativ heute ungenügend sind.

Ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass man mit einer Flamme wirklich viel machen kann. Bsp.: Formteil aus Blech. Die die nicht autogen schweissen, werden das wohl nicht nachvollziehen können, die dies kennen, dieser Flexiblität vllt. auch nachtrauern...

Will doch hier niemand dazu ermutigen unzeitgemäße Sachen mit ihrem Auto anzustellen....

 

[Raubsau]

Auch wenn mans bei einem neuen Auto selten benutzen kann würd ichs gern können. Nur leider gibt es nicht mehr besonders viele die einem richtig Autogenschweißen und besonders Flammrichten zeigen können.

 

[Subocean]

Nee, das stimmt so nicht!
Wer da denkt, dass die Arbeit mit der Flamme heute ausgestorben - oder keinen Bezug mehr hat -, irrt gewaltig!

Richtig ist, dass man soetwas heute seltener sieht, als früher.
Irgendwann gehörte das Wissen rund um 'Wärme im Metall' zum Grundwissen eines jeden Metallbauers.

Heute gehört diese Disziplin den notorisch 'rückständigsten' Nationen dieser Welt.
In meinem beruflichen Umfeld zahlt man für einen 'Flammenexperten' inzwischen gern bis zu 2000€ am Tag.... und die kommen dann heut ausnahmslos entweder aus Thailand, Malaysia, oder Indonesien.

Schande...?

 

[Raubsau]

Ja is klar, sagen wirs so: Es gibt in meiner Umgebung nicht mehr viele die mir das zeigen könnten

 

[Subocean]

Dann erfinde das Rad doch nochmal neu...

Nimm dir einen Brenner (egal ob Propan oder Aze)

Für den Anfang würde ich ein 2mm Blech vorschlagen, ist ein guter Start.
Und nun versuche mal nur mit der Flamme dieses Blech konkav zu gestalten. Am besten nicht einfach willkürlich, sondern nach einer vorher mit Schweißdraht (oder was auch immer) gefertigten Lehre in der X- und Y- Achse.

Versuchst du das lange genug, wirst du zwangsläufig lernen...
Und ob das nun 1, 2 - oder x-Millimeter Bleche sind, spielt überhaupt keine Rolle. Das Prinzip bleibt völlig gleich und wandert lediglich proportional mit den Größenordnungen.

Ist keine Raketentechnik. Und das Resultat - für heutige Verhältnisse - fast unglaublich.

Mir hat das mal jemand genauso gesagt, als ich mir vor vielen Jahren in den Kopf gesetzt hatte, unbedingt ein Rundspant-Boot zu bauen, ohne jeden Zugriff auf hydr. Bearbeitungsmaschinen. Was da zunächst unmöglich erschien, wurde dann doch zur überschaubaren Übung...

Vieles geht, wenn man's versucht... Und wie immer: Nichts ist befriedigender, als selbsterarbeiteter Erfolg.

 

[henniee]

Bei den Videos aus Hameln, gibt es ganz lehrreiche Flammrichttipps.
Kann ich nur empfehlen.

Edit: Hameln? So ein Unsinn, Magdeburg meinte ich

 

[hs]

Hi,

... ja, so kann man es natürlich auch drehen

Vermutlich sind die Leute/Firmen die gut richten können deshalb gut bezahlt, weil solche Arbeiten insgesamt gesehen weniger notwendig sind. Und warum ? Weil inzwischen Verfahren verwendet werden, die von vornherein weniger Verzug hervorrufen.
Insofern wäre die Vorgehensweise schon lustig : erst ein Verfahren wählen (Gasschmelzschweißen) welches stärkeren Verzug erzeugt - und dann lobend erwähnen, daß man mit dem selben Verfahren diesen Verzug wieder wegbekommen kann.
Nach dem Motto : wie mache ich mir möglichst viel Arbeit

Das Leute die das Richten mit der Flamme gut beherrschen, viel Geld verdienen, mag sein.
Auch ein Stellmacher erhält viel Geld für seine hölzerne Wagenräder - weil Holzräder inzwischen selten benötigt werden und Fachleute dementsprechen rar sind.

Ich besitze auch Rep.-Bücher wo das Schweißen mit der Flamme erwähnt wird.
Aber das sind Rep.-Bücher die 60 Jahre und älter sind.
Zu dieser Zeit gab es keine Schutzgasschweißgeräte in der jetzigen Form - und schon garnicht in KFZ-Rep.-Werkstätten.
Bestenfalls E-Schweißgeräte für Stabelektroden, die ungeeignet für dünne Bleche sind.
Und Punktschweißzangen/Stoßpunkter, wie im Werk, konnte sich mit Sicherheit auch kaum eine Werkstatt leisten.

Insofern hat man das Gasschmelzschweißen verwendet weil nichts anderes da war - nicht weil es so gut geeignet wäre.
Dieses Verfahren ist im Vergleich langsam, bringt viel Verzug, ist teuer und die Gefahr von Gefügeveränderungen ist auch noch vorhanden. Massig Nachteile, kein Vorteil (o.k. man benötigt keine Steckdose ).


Gruß, hs