Ständerbohrmaschine Holzmann SB 3116RMN

[Dietrich]

Hallo Glatisant,

hier einige Bilder auch von der Säule der Metabo TBE 5014


Ich finde nicht das die Säule eine schwachbrüstige Wandstärke hat!?

Bez. Holzmann Auslegermaschine gab ich zu bedenken das sie recht schwach(=dünnwandig) gebaut ist (44kg) das man die Möglichkeiten dieser Bauart kaum nutzen können wird.
Immerhin ist sie incl. Zwischentisch rund 10kg leichter als die recht kompakte Metabo/Flott. Gerade die Auslegerbauweise erfordert kräftige Auslegung beim Material.
Als Beispiel für eine gut gemachte Ausleger-TBM hatte ich die Metabo der TU-Wolfenbüttel genannt, trotz der 180kg wurde die Maschine mit einer recht bescheidenen Dauerbohrleistung in Stahl von 21mm angegeben, was soll man von einer 44kg Maschine erwarten, die zudem irgendwie bescheiden konstruiert ist. Viel zu kleiner Maschinentisch für eine Ausleger-TBM. Wo legt man die berühmte 1x1m Platte hin die man in der Mitte bohren will?
Auf diesen fummeligen "Unterteller"?

Für wenig Geld erhält man hier eher geringe Leistungen und Möglichkeiten, wenn das reicht, dann ich die Holzmann die Richtige.

Der angegebene Preis der Metabo/Genko klingt zunächst hoch, tatsächlich ist er, gemessen am Neupreis relativ niedrig.
Hier erhält man eine Maschine fürs Leben, im Hobbybereich durchaus auch zum Vererben...

 

[Raubsau]

Preislich ist die Holzmann interessant und man kann mal damit arbeiten. Sollte man sie wirklich permanent an die Grenze treiben kann man sich entweder eine dickere Säule/Traverse besorgen oder sie ohne viel Verlust zu machen wieder verkaufen. Genau darum würde ich sie kaufen.

Ich spreche mal aus eigener Erfahrung: Hat man nie an einer schlechten Maschine gearbeitet weiß man die Guten nicht zu schätzen.

Ich kenne genug Leute die sich mit einem günstigen Bohrständer und für Bohrungen in Plattenmitte mit einem mobilen Bohrständer den es in meinem Baumarkt mal in Aktion gab zufrieden geben und auch das geht. Alles eine Frage des Anspruches.

Was natürlich der richtig große Nachteil dieser Maschinengattung ist das ist der kleine Tisch. Hat man eine Maschine bei der der Kopf und nicht der Tisch höhenverstellt wird kann die schön auf eine Werkbank stellen und links und rechts fixe, stabile Auflagen für lange Werkstücke basteln.

 

[Glatisant]

Hi,

hier einige Bilder auch von der Säule der Metabo TBE 5014
Ich finde nicht das die Säule eine schwachbrüstige Wandstärke hat!?

stimmt - aber ist das genau die Flott ?
Das ist ja die größere, mit Gasdruckfeder.

Und wenn ich lese :
In über 20 Jahren Gebrauch ist dies die dritte Ersatzfeder, die eingebaut werden muß
Kostet bei Motoruf inkl. Versand ~ €50
Da habe ich dann doch lieber eine schnöde Handkurbel

Bez. Holzmann Auslegermaschine gab ich zu bedenken das sie recht schwach(=dünnwandig) gebaut ist (44kg) das man die Möglichkeiten dieser Bauart kaum nutzen können wird.

ich kenne leider niemanden, der sowas besitzt.
Daher hatte ich zum US-Video verlinkt.
Oder hier
http://community.woodmagazine.com/t5/Tools-and-Tool-Buying/Grizzly-radial-drill-press/td-p/3081
(etwas runterscrollen)

trotz der 180kg wurde die Maschine mit einer recht bescheidenen Dauerbohrleistung in Stahl von 21mm angegeben, was soll man von einer 44kg Maschine erwarten, die zudem irgendwie bescheiden konstruiert ist. Viel zu kleiner Maschinentisch für eine Ausleger-TBM. Wo legt man die berühmte 1x1m Platte hin die man in der Mitte bohren will?
Auf diesen fummeligen "Unterteller"?

nochmal : die Genko (Metabo) wiegt so viel, wegen des riesigen, dicken Tisches. Dann zieh' noch den Motor ab und vieles relativiert sich.
Und ja - natürlich ist diese Maschine stabiler - aber braucht man das wirklich für Holzarbeiten ? Das ist doch die Frage - nicht ob man 20mm in Stahl bohren kann.
Sowas verlangt ja niemand.

Und bzgl. Platte : die Amerikaner arbeiten alle mit den aufgesetzten Anschlagtischen.

Für wenig Geld erhält man hier eher geringe Leistungen und Möglichkeiten, wenn das reicht, dann ich die Holzmann die Richtige.

genau das ist der Punkt.

Der angegebene Preis der Metabo/Genko klingt zunächst hoch, tatsächlich ist er, gemessen am Neupreis relativ niedrig.
Hier erhält man eine Maschine fürs Leben, im Hobbybereich durchaus auch zum Vererben...

tja - wie das immer so ist : es gibt viele Dinge die sich auf lange Zeit gesehen rechnen würden - nur wenn man einmalig das Geld nicht ausgeben kann oder will (weil man z.B. nicht die Priorität auf Heimwerkerbasteleien legt - sondern vielleicht auf Kinder, Wohnen, ... oder andere Hobbys), dann kommt das Produkt nicht in Frage - sei es noch so gut.
Und zwischen der Holzmann für €360 und einer Genko für €1500+ liegt ja doch schon preislich ein erheblicher Unterschied.


Gruß, Glatisant

 

[Dietrich]

Hallo Glatisant,

der Bohrkopf der Genko wiegt 120kg incl. Motor (müsste ein 900 Watt Motor sein) und Regelgetriebe. 60 kg wiegt der Tisch mit Standsäule und Höhenverstellung.

 

[Glatisant]

Hallo Dietrich,

o.k., dann haben sie dort auch ganz gut dimensioniert
(Vollmaterial ? )

Dennoch : eine Quantum RB 8S wiegt auch nur 63kg - mit 70er Säulen.

70er blankgezogenes Rohr mit 5mm Wandstärke wiegt 8kg/m (kostet bei Wilms €70/m)
Graugußstange Vollmaterial in 70mm 28kg/m (bei Wilms €108/m - Stahl blank voll ist etwas schwerer, dafür günstiger)

Gruß, Glatisant

 

[e0mc2]

Hallo

Ich wollte jetzt hier keinen Streit vom Zaun brechen...

Wen man sich die Bilder anschaut, sieht man, dass die Holzmann und die Grizzly vom gleichen chinesischen Band laufen.
Die Unterschiede sind außer der Farbe nur minimal.
Bei der Quantum bin ich mir nicht sicher.
Einiges ist ähnlich, aber viele Details unterscheiden sich.

Die Tischversion der Holzmann hat wohl eine 60er Säule, die Standversion eine 70er.

Ein Anruf bei Holzmann hat mich auch nicht weiter gebracht.
Auf die Frage nach einen Handbuch hies es "da steht auch net viel mehr wie die Technischen Daten drin".
Händler in meiner Gegend: "Gibts net, die Deutschen Händler sind fast alles Onlinehändler".

Für meine Zwecke müsste die Holzmann ausreichen.
Jetzt überleg ich noch, ob ich Platz für die Standversion frei räumen soll, oder ob die Tischversion reicht.

Aber da werd ich noch ein oder zwei Nächte drüber schlafen.

Grüße
e0mc2

 

[Glatisant]

Hi,

bekanntere Anbieter solcher Maschinen wären z.B. noch Scheppach oder Bernado.

Ob Stand- oder Tischvariante - tja, sowas kann man nur selber entscheiden.
Halte die Säulenvariante, wegen des Tisches, in diesem Fall für besser.

Die Amerikaner nutzen häufig solche Zusatztische :
http://www.rockler.com/product.cfm?page=10163&site=ROCKLER
kann man auch selber basteln.

Wenn Du die Maschine online bei einem Händler kaufst, greift immer das Rückgaberecht bei Fernabsatzverträgen.

Gruß, Glatisant

 

[Raubsau]

Bernardo hat den Sitz ebenfalls in Österreich (Linz).

Ob nun Holzmann, Bernardo oder sonst jemand, darüber würde ich mir nicht so große Gedanken machen. Die Maschinen sind alle +/- gleich. Auch das Zubehör ist von allen Anbietern ähnlich, bei Optimum manchmal wertiger aber recht teuer bzw. anderswo sind die gleichen Produkte günstiger.

Ob jetzt Tisch oder Säule... Der Abstand Spindelnase-Tisch beträgt bei der Tischversion irgendwas zwischen 350 und 400mm. Wenn du nun noch ein gutes Futter nach Machart des Röhm Supra oder Metabo Futuro Top einrechnest und einen etwas größeren Bohrer bist du schnell bei 200mm unten, für manche Werkstücke schon etwas wenig. Dann noch der Maschinenschraubstock...
Sicher könnte man nun den Tisch auch rauf- und runternehmen und mit dem Fuß als Auflage arbeiten, mehr Platz hätte die Säulenversion dennoch.

 

[powersupply]

Sodele
Damit ich nicht nochmal alle Beiträge durchlesen muss wer nach dem Nachmessen gefragt hat hier einfach mein Messergebniss der Tischnachgiebigkeit:

Ich hab am vorderen Tischende eine an der Kofferwaage aufgehangene Autobatterie mit 23,5kG angehängt.
Dabei gab der Tisch in der Mitte, also zur Bohrwelle hin um 0,5mm nach!
Und das, meine ich, passiert bei einer alten Flott oder Alzmetall nicht!

PS

 

[Raubsau]

Das hängt davon ab wie der Tisch konstruiert ist.

Ich erinnere mich hier gern an eine Bohrmaschine die in meiner Schule in der "Grundausbildung" stand, also da wo brav gefeilt wurde. Die Bohrmaschine war Marke "Eisenschwein", hatte ein CVT-Getriebe (stufenloser Riementrieb) mit 2-stufiger Untersetzung und lief nach 50 Jahren noch immer wie am 1. Tag. Den Rundlauf hab ich nicht gemessen, frei Auge konnte man keinen Schlag feststellen.

In dieser Zeit begann ich meine Werkstatt daheim mal etwas einzurichten. Schweißgerät, Bohrmaschine und Bandsäge sollten ins Haus. Als ich verglichen habe die z.B. eine Güde GSB 32 und dieses alte Schätzchen vom Tisch her konstruiert waren stellte ich überraschend fest dass beide annähernd gleich massiv waren. Ich habe also eine Nummer kleiner die Güde GSB 25 gekauft welche mir ein paar Jahre gute Dienste geleistet hat, dann aus Platzmangel weg musste und dann als wieder Platz war kam eben die Fräse.

Was ich damit sagen möchte: Guss ist Guss, egal ob aus China oder aus Deutschland. Der E-Modul unterscheidet sich dabei so gut wie überhaupt nicht. Will man eine stabile Maschine muss man entsprechend dick dimensionierte Tische kaufen.

Wenn man sagt "eine alte Flott kann das sicher besser" dann darf man nicht von einer der kleinen Flott ausgehen, das muss klar sein. Ich bin kein Spezialist für alte Bohrmaschinen weshalb ich mal was modernes verlinkte Flott TB E1
Sicher keine schlechte Maschine. Glaubt ihr aber wirklich dass sich die Maschine weniger verbiegt als z.B. eine dicke Güde? Für mich ein Irrglaube. Dass die Maschine keine MK-Aufnahme sondern nur einen B16-Kegel an der Spindel hat sei so nebenbei noch erwähnt.

Jetzt kann man sich nochmals anschauen was für so eine alte Flott oder Alzmetall in ausreichend großer Dimension bezahlt wird, das können wegen Liebhaberei usw. schon an die 2000€ sein. Ob sich die nicht so verwinden wie z.B. eine neue Holzmann Getriebebohrmaschine?

Will man eine stabile Maschine zählt nur Masse, Masse und noch mehr Masse die an den richtigen Stellen platziert ist. Dass eine alte Maschine besser sei als eine neue gleicher Gewichtsklasse ist völliger Unsinn.

Und mein Rat: Hört auf eure Bohrmaschinen zu vermessen. Man bohrt Durchgangslöcher für Schrauben nicht ohne Grund ein paar Zehntel größer. Erst wenn man besser arbeitet als sich die Maschine dabei verformt sollte man sich Gedanken machen... oder habt ihr euch schonmal welche gemacht wieso genaue Bohrungen nicht in einem Durchgang gemacht sonder aufgebohrt/gespindelt oder gar gerieben werden?

 

[powersupply]

Ich hatte im Vergleich zu meiner Interkrenn so was im Hinterkopf.
Da gibt selbst mit 50kG Belastung am Bohrtich nix nach!
Böse Menschen kämen da wieder in Versuchung die Machine als Presse missbrauchen/testen zu wollen

PS

 

[Raubsau]

Dafür kannst du keine Aussagen über Rundlauf, Spindelspiel und Co machen.

Wenn sich der Tisch um 0,5mm durchbiegt entspricht das bei einem Spindelabstand von 200mm (Mitte Säule bis mitte Tisch, nur so als Hausnummer) einem Winkelfehler von sage und schreibe 0,14°.

Ich denke für die Hobbyschlosserei reicht das mehr als. Wer mehr will kann sich ja mal nach Arboga umsehen, da ist der Kultfaktor kleiner als bei Flott und Alzmetall und die Dinger sind um nichts schlechter.

 

[Glatisant]

Hi,

Dabei gab der Tisch in der Mitte, also zur Bohrwelle hin um 0,5mm nach!
Und das, meine ich, passiert bei einer alten Flott oder Alzmetall nicht!

hast Du mal mit der Pinole gedrückt und gemessen ?
(das alle Verbindungen festgezogen sind, davon gehe ich mal aus)
Bzgl. Flott/Alzmetall : bei welcher Maschine meinst Du wäre das nicht so ?
Wobei es schwer sein dürfte, etwas gleichwertiges von den Herstellern zu finden - drehbare Tische gab es m.W. nur bei den großen Standbohrmaschinen als Option.

Und ob eine Alztronic 16, die recht gut vergleichbar mit der Interkrenn wäre, so viel stabiler wäre ?
Alzstar : 65mm Säulendurchmesser, Gewicht 83kg
Interkrenn 70mm Säulendurchmesser ... wird wohl ~ 65-70kg wiegen (gerade mal einige Einzelteile gewogen : Motor 13kg, Tisch 8kg, Kopf 20kg, Säule gerechnet ~ 8kg)
Der Knackpunkt ist bzgl. Stabilität aber, ich erwähnte es bereits, der drehbare Tisch.
Dieser besitzt halt einen Zapfen - und wenn man, wie Du jetzt, auf einer Seite des Tisches eine Last dranhängt, dann summieren sich eben die Zehntel.
Man muß sich entscheiden : möchte ich etwas universelles - oder möchte ich etwas megastabiles.
In der Lehrwerkstatt habe ich u.a. an einer Arboga (schwedisch) gelernt, welche auch einen dreh- und schwenkbaren Tisch besaß - auch aus dieser Erfahrung heraus, gefiel mir der Aufbau der chin. Maschine, weil es sehr praktisch ist.
Und dieser Punkt war mir bedeutend wichtiger, als große Stabilität (und hohe Qualität), welche in der Praxis für die meisten Fälle zweitrangig ist.
Denn wenn man beides möchte, liegt man ganz klar bereits im vierstelligen Bereich - wohlgemerkt : bei einer Gebrauchtmaschine.


Ich weiß nicht wie stabil diese leichten Radialbohrmaschinen sind und erst recht nicht, ob diese die Wünsche des Fragestellers erfüllt.
Aber ich würde mich da nicht von vornherein 'kirre' machen lassen und selber eine Meinung bilden.
Durch das Fernabsatzgesetz abgesichert, kann man als Kunde sich sowas gefahrlos zusenden lassen.
Die Maschinen werden allesamt als Bausatz kommen, egal ob Bernado, Scheppach, Holzmann, ...
Sollte man feststellen, daß die Maschine für einen doch nicht geeignet ist, dann sendet man das Ding eben wieder zurück.


---------

Ich hatte im Vergleich zu meiner Interkrenn so was im Hinterkopf.
Da gibt selbst mit 50kG Belastung am Bohrtich nix nach!

woher weißt Du das ? - ich glaube Du würdest Dich wundern ...
(und ob eine MK1-Maschine erstrebenswert ist ?)

Gruß, Glatisant

 

[Raubsau]

Aber ich würde mich da nicht von vornherein 'kirre' machen lassen und selber eine Meinung bilden.

Amen.

Nach der Logik könnte man ja sonst keine Maschine mehr kaufen.

 

[powersupply]

Hi,

hast Du mal mit der Pinole gedrückt und gemessen ?
(das alle Verbindungen festgezogen sind, davon gehe ich mal aus)

Soll ich mir nun eine Wägezelle auf den Bohrtisch bauen und nachmessen?

Wenn ich mirs so recht überlege.
Eine ausreichend belastbare Wägezelle hab ich da(war auch in der Maschine eingebaut aus der ich meinen Servomotor hab), einen dazugehörigen Messverstärker auch...
Mal sehen wo ich den Krempel vergraben hab und was ich alles zu einer qualifizierten Messung benötige

PS

 

[Glatisant]

Hi,

Hi,
hast Du mal mit der Pinole gedrückt und gemessen ?
(das alle Verbindungen festgezogen sind, davon gehe ich mal aus)

Soll ich mir nun eine Wägezelle auf den Bohrtisch bauen und nachmessen?

nur einfach so, wie ich bereits geschrieben hatte (und seinerzeit es auch jmd. bei der großen Güde gemacht hat) : Personenwaage drauf, Meßuhrständer auf den Tisch und Meßuhr gegen den Kopf.

Gruß, Glatisant
P.S. @Raubsau : verstehe den Sinn der Aussage nicht
Als Helfender kennt man selten alle Fakten, dazu müßte man den Fragenden schon persönlich kennen.

 

[Raubsau]

Ich meine deine Aussage, dass man sich nicht komplett verrückt machen lassen sollte. Damit stimmte ich überein.

Meine Fräse wiegt 170kg, für eine Bohrmaschine okay aber für eine Fräse Spielzeug. Meine Drehbank bringt nochmal gut 30, 40kg weniger auf die Waage. Dennoch kann ich mit beiden Maschinen arbeiten.

Eine elastische Verformung hat jede Maschine, egal bei welcher Belastung. Beginne ich an meinen Maschinen irgendwelche Verformungen zu messen würd ich mir Gedanken drüber machen, da aber die Ergebnisse bisher immer gepasst haben weiß ich dass ich nichts zu messen brauche.

Ich denke es verhält sich in dem Fall ähnlich. Die elastischen Verformungen werden wohl kein großes Problem sein und wird es mit den Vibrationen kritisch befindet man sich an der Leistungsgrenze und sollte über eine andere Fertigungsmöglichkeit nachdenken oder eine größere Maschine kaufen. Darüber kann man aber vor dem Kauf kaum Aussagen treffen...

 

[powersupply]

Hi,
nur einfach so, wie ich bereits geschrieben hatte (und seinerzeit es auch jmd. bei der großen Güde gemacht hat) : Personenwaage drauf, Meßuhrständer auf den Tisch und Meßuhr gegen den Kopf.

Na wenn schon denn schon!
Wo ich die edlen Teile schon da hab sollen sie doch auch genutzt werden.
Dafür hab ich keinen Messtaster mit Ständer so dass ich mit der Schieblehre den Abstand zwischen Pinole und Bohrmaschinenkopf messen musste
Gemessen hab ich bei einer Belastung von 50kg eine Zunahme des Weges der Pinole von ca 0,68mm. Bei 100kg 1,18 und bei 200kg 1,95mm

PS

 

[Glatisant]

Hi,

@Raubsau
gut, dann ist unser Standpunkt gleich

@powersupply
puh - mit einem Meßschieber würde ich da nichts probieren
Eine Meßuhr ist da die bessere Wahl.

Wie Raubsau auch nochmal angemerkt hat : das ist alles mehr oder weniger elastisch.
Auch eine Meßuhr an Dietrichs Genko wird bei voller Ausladung und Belastung ganz ordentlich ausschlagen.
Sicher weniger als die günstige, leichte Fernostmaschine - aber eben auch.
Problem ist da schnell auch das Eigengewicht.

Gruß, Glatisant

 

[Raubsau]

Über meinen neuen Maschinenschraubstock kann ich keine Angaben machen, über den alten aber schon

RCBSB 100 von RC Machines
Dass einige Details an dem Ding nicht okay waren lasse ich jetzt mal außen vor.

Ich habe mir mal die Arbeit gemacht neue Backen zu fertigen da die originalen recht... krumm waren. Dafür habe ich die Anlageflächen genau winkelig zur Auflage überarbeitet. Nachdem die neuen, geschliffenen Backen montiert waren spannte ich ein Teil und überfräste es. Dabei bin ich draufgekommen dass sich durch den Spanndruck (!) eine Schiefstellung der zugegeben nicht grad wenig massiven, festen Backe samt "Unterbau" ergab. Der Schraubstock hat sich also in sich verzogen. Die Schiefstellung kann ich leider nicht genau ermitteln, ich kann aber sagen dass ich über den Befestigungsschrauben ein Fühlerlehrenband von 0,1mm Dicke unterlegen musste und die Backe so "zwanghaft" schief gestellt habe um sie erst durch den Spanndruck winkelig zu drücken.

Wer sich also derartige Gedanken über recht kleine Winkelfehler der Maschine macht sollte sich auch welche über sein Spannmittel machen und natürlich auch über die Genauigkeit des Tisches. Selbst wenn man sich eine ältere Flott oder Alzmetall günstig kauft muss man nochmal mindestens das gleiche wenn nicht noch mehr für einen entsprechenden Maschinenschraubstock aufwenden. Wär mal gespannt wer sich das antut...