Seilzugmaschine / Fitnessstation

Diskutiere Seilzugmaschine / Fitnessstation im Forum Projektvorstellungen im Bereich Anwendungsforen - Hallo Zusammen, ich habe mir in den Kopf gesetzt eine Seilzugmaschine in meine schon vorhandene Dip-/Squat-Fitnessstation einzubauen. Eine Art...
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Eisenherz

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Hallo Zusammen,

ich habe mir in den Kopf gesetzt eine Seilzugmaschine in meine schon vorhandene Dip-/Squat-Fitnessstation einzubauen. Eine Art Erweiterung quasi. Mir geht ja meistens alles leicht von der Hand. :) Da ich zuhause bereits ein stabiles Reck, Hanteln, Kugelhantel etc. pp. habe brauche ich demnächst kein Fitness-Studio mehr zu besuchen. :mrgreen: Ich mache das ehe kaum noch - sich und andere schützen. 8)
Momentan bin ich in der Projektplanungsphase, aber habe schon beinahe alles an Material und Werkzeug besorgt und wie ich was mache zu 90% durchdacht. Ich lege schon los und dachte mir hier doch mal gleich zu Beginn zu posten. Es gibt ja viele kreative Köpfe mit Erfahrung hier im Forum. Das Projekt ist hoffentlich nicht uninteressant für den einen oder anderen und vielleicht hole ich mir ja einpaar Tips und Ideen hier. :saegen:

Ich versuche mal anhand selbst erstellter Skizze verständlich/vorstellbar zu machen, wie das ganze funktionieren/aussehen soll. Später in der Bauphase kommen natürlich nach und nach auch Bilder dazu. Aus Vereinfachungsgründen habe ich die Dip-/Squat-Station selbst in der Skizze nicht eingezeichnet und auch von der künftigen Seilzugmaschine-Vorrichtung ist nur der wichtigste Teilausschnitt skizziert. Ich kann ja später, wenn auch dieses Projekt fertig wird alles nochmal ablichten.

So sieht der Entwurf also aus, sorry - ich bin kein Profi-Zeichner. :)

Screenshot 2020-08-30 at 16.07.45.png

In der Skizze fehlen die Seilrollen und deren Verankerung, sowie kleine Befestigungselemente sowieso. Die würden die Skizze überfrachten. Man sieht dass ich im Prinzip versuche die klassische Seilzugmaschine, die man aus dem Gym kennt (oder auch nicht :mrgreen: ) mehr oder weniger nachzubauen. Es gibt aber einen wesentlichen Konstruktionsunterschied zu allen Gym-Geräten, potenziell nachteilig für mich - die Gewichte bewegen sich bei meinem Entwurf nicht durch die Wellen hindurch. Für die Laufruhe des Schlittens ist es natürlich potenziell nachteilig. Hier könnten durch sehr tief liegenden Schwerpunkt unerwünschte Schwingungen/seitlicher Verzug auftreten. Diesen Nachteil kann ich kaum beseitigen, denn ich habe ja vor die üblichen Hantelscheiben als Gewichte zu nutzen. D.h. die Gewichte müssen aus der Seilzugmaschine entfernt werden können, wenn sie z.B. an der Hantel gebraucht werden. Zudem wäre ein beinahe identischer Nachbau einer Gym-Seilzugmschine vom Prinzip her ungleich anspruchsvoller in der Umsetzung, ich meine zu anspruchsvoll und eben zu aufwendig. Daher hoffe ich einfach dass durch die starre Verbindung des Schlittens zu den Gewichten und den Lagern die Gewichte während der Bewegung ausreichend vor Schwingung und Verzug geschützt sind...

Hier schildere ich noch zwei Knackpunkte, die von mir aus noch einbißchen offen sind.

1) Die Lagerung um den Gewichtsberg (geplant) bis max. 120kg sanft nach oben/unten gleiten zu lassen.

Zuerst dachte ich an eine Art Gleitlager, den ich selber herstellen wollte. Aber inzwischen habe ich Zweifel, ob diese Idee umsetzbar und gut ist. Dazu wollte ich Variante A) ein Präzisionsrohr in einem anderen Präzisionsrohr mit Schmierfilm aus Fett/Öl? gleiten lassen - links und rechts. Dazu wollte ich entweder das Innenrohr von außen oder das Außenrohr von innen so abschleife, dass sich eine Durchmesser-Differenz von etwa 0,2 mm ergibt, was mir ausreichend zu sein scheint. Aber wie gesagt - ich bezweifle das man das so macht und das es klappt. Daher Variante B) einfach ein passend dimensionierten Linearkugellager kaufen, dann kann kaum was schief gehen und ich müsste mir nur um die passende Schmierung Gedanken machen.

2) das Feder-/Dämpfungselement unten. Ganz ehrlich, ich habe keinen klaren Plan was das angeht. :kp: In meiner Idealvorstellung möchte ich die Gewichte ab einer Resthöhe von ca. 10 cm loslassen können, ohne dass es groß kracht und das Zimmer wackelt. Aber wie nur??? Idealerweise gäbe es in der Welt robuste und kompakte Dämpfer-Elemente die nach dem Prinzip dieser sanfter Türabbremser funktionieren - kennt ihr diese Kolbenabbremser für Türen? (Ich glaub, ich nehme mal so Eins auseinander, um zu schauen, wie der funktioniert.) Also, ich habe eine Tragfläche von ca. 30x30 cm für die Platte vorgesehen, die Gewichte tragen soll und ich habe ein Verbundschaumstoff mit RG80 und 5cm Stärke zuhause rumliegen. Das erste was ich machen werde ist, Gewichte aufladen und auf den Schaumstoff sinken lassen um zu testen wie das wirkt. Gegebenenfalls muss ich zusätzlich ziemlich robuste und kompakte Druckfedern auftreiben, um sie in der Bodenplatte zu verankern. Leider kann ich mir überhaupt keinen Reim darauf machen, an welchen Kennwerten ich mich bei Druckfedern orientieren kann und welche Druckfedern ich dafür zweckentfremden kann. Also, ich denke, hier hilft irgendwie ausprobieren. Eure Ideen dazu sind sehr willkommen. :)

Was sind noch mögliche Gefahren für Projekterfolg, die ich bisher identifiziert habe:

- das ganze muss absolut senkrecht, waagerecht aufgebaut sein, denn bei geringster Abweichung vom Lot gleitet das Ganze nicht mehr so schön - der Schwerpunkt liegt weit unter der Position der Lager! Ich hoffe natürlich entsprechende Präzision walten zu lassen. :D

- Durch das weit unten liegende Schwerpunkt könnten vielleicht unerwünschte Schwingungen entstehen, die das Gleiten der Lager stören würden. Ich hoffe mal es passiert nicht bzw. hält sich im Rahmen

Habe ich was übersehen?

Noch einpaar weitere Aussichten für danach:

Später habe ich vor die Zugmaschine zusätzlich um eine Art Ruder-Gerät zu erweitern. Es wird zunächst kein klassisches Ruder-Gerät werden, sondern quasi nur ein "Anbau". Also, einfach noch eine vorangestellte horizontale Bank mit einem darauf vor- und zurück frei gleitenden Schlitten, auf dem ich sitze + eine Fußabstütze davor. Ich bin nicht mal sicher, dass mir diese Art Rudergerät gefällt, aber wenn, dann bau ich mir noch eine Notebook-Auflage vor dem Sitz, zum Kinoschauen oder Flusslandschaften auf dem Bildschirm vorbei ziehen lassen. :mrgreen: Mal gucken, Eins nach dem Anderen.
 
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powersupply

powersupply

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Hallo
schaue dir für die Gleitlagerung mal die IGUS Gleitlager an. Die sollten bei der, relativ geringen, Bewegung ausreichend sein und können trocken betrieben werden. Für Linearkugellager benötigst Du schon fast geschliffene Führungen. Mit den IGUS Gleitlagern sollten gezogene Rohre oden meinetwegen blank gewalzte Rundstähle locker ausreichend sein.
Als Dämpfer würde ich zunächst Schwingmetallpuffer einsetzen. Die kosten gegenüber ÖLdruck- oder Gasdruckdämfern nur wenig Geld. Die Frage ist auch ob Du den Dämpfungsweg eines Öldämpfers benötigen wirst.
Ich würde auch eine Feststellvorrichtung des Hubschlittens vorsehen damit Du die Hantelscheiben problemlos einlegen kannst.
Für eine Rudermaschine wird es vorteilhaft sein wenn Du ein gemeinsames Seil, welches am Hubschlitten über eine Rolle geführt wird, dessen Enden nach vorne geführt werden damit beide Arme immer gleichermaßen arbeiten müssen.
PS
 
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Dev

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1) Die Lagerung um den Gewichtsberg (geplant) bis max. 120kg sanft nach oben/unten gleiten zu lassen.
DIe genannten Präzisionsrohre wären nicht meine erste Wahl. Als Gleitfläche sind die nicht so gut geeignet. Bei der Variante A, die Du vorgeschlagen hast, müssen zudem Fett oder Öl auf die Präzi-Rohre. Sowas möchte ich nicht offen an einem Sportgerät haben. Man kommt doch immer mal gegen und ärgert sich dann. Außerdem zieht es Staub magisch an und irgendwann klemmen die Lager (sofern man sich nicht die Mühe macht, Abstreifer zu verbauen). 0,2 mm Spiel sind für ein Gleitlager auch ziemlich viel. Das klappert.
Bei der Variante B bin ich mir nicht sicher, ob die Durchmessertoleranz ausreichend eng ist und die Oberfläche gut genug ist. Linearkugellager brauchen normalerweise eine Durchmessertoleranz der Welle von h7 oder gar h6. Präzi-Rohre haben bei 25mm Außendurchmesser +/- 0,08 mm. Bei h7 sind aber nur +0 / - 0,027 mm erlaubt. Zudem haben Präzi-Rohre keine gehärtete Oberfläche. Die Kugeln haben aber nur eine sehr kleine Kontaktfläche und arbeiten sich dann schnell in das Rohr ein.
Da Präzi-Rohre auch recht teuer sind, ist das keine attraktive Lösung.

Ich würde ein paar Euro mehr investieren und verchromte Wellen kaufen und da drauf fertige Gleitlagerbuchsen, z.B. aus speziellem Kunststoff mit Gleitzusätzen aus PTFE laufen lassen.
Die haben ein sehr ruhiges und dämpfendes Laufverhalten und sie können trocken auf Stahlwellen laufen, da sie selbstschmierend sind.
Ok, die verchromten Stahlwellen sind nicht ganz günstig, ca. 40 € pro Meter bei 25mm Durchmesser.
Das Präzi-Rohr kostet aber auch um die 25 € pro m. Der Aufpreis ist also nicht so extrem.

Die Gleitlagerbuchsen müssen eine Bohrung der richtigen Größe eingepresst werden, da sich erst dann der korrekte Innendurchmesser einstellt. Wenn dazu keine Bearbeitungsmöglichkeiten vorhanden sind, gibt es auch fertige Gleitlager zum direkten Anschrauben. Zudem sind diese Wellen auch geeignet für Linearkugellager. Gleitlager würden für diesen Zweck aber vollkommen ausreichen.

Mädler ist nicht günstig. Die Teile gibt es woanders bestimmt günstiger. Dort weiß ich nur direkt, wo ich suchen muss. Deswegen ist das für mich die einfachste Variante.

Eisenherz schrieb:
2) das Feder-/Dämpfungselement unten. Ganz ehrlich, ich habe keinen klaren Plan was das angeht. :kp: In meiner Idealvorstellung möchte ich die Gewichte ab einer Resthöhe von ca. 10 cm loslassen können, ohne dass es groß kracht und das Zimmer wackelt. Aber wie nur???
Strukturdämpfer fallen mir spontan ein.
120 kg aus 10 cm Höhe fallen gelassen sind ca. 120 J an Bewegungsenergie, die vernichtet werden müssen. Vier Stück der Größe 34-14 sollten dafür ausreichend sein. Damit bremsen die Gewichte über einen Weg von ca. 10 mm.
Ausgehend von der erlaubten Maximalbelastung darfst Du 120 kg maximal aus etwa 30 cm Höhe fallen lassen.
Nachteil: ca. 20 € pro Stück.
Dafür ist die Lösung für Dauerbeanspruchung geeignet.
Ich vermute, bei 30 cm x 30 cm an verfügbarer Fläche reicht aber auch ein etwas festerer Schaumstoff. Der Hauptvorteil bei den Strukturdämpfern ist die bekannte Kennlinie, so dass man nicht rumprobieren muss. Der Preisunterschied wäre mit das Probieren aber wert. :wink:

Bei den Wellen würde ich aber die teure Variante nehmen, weil man dort nicht sinnvoll nacharbeiten kann ohne den halben Aufbau wegzuschmeißen, wenn die Präzi-Rohre doch zu schlecht sind. Den Dämpfer unten auf der Platte kannst Du hingegen jederzeit nachträglich tauschen, wenn der Schaumstoff nach 50 Zyklen schlapp macht.
 
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Eisenherz

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powersupply schrieb:
Ich würde auch eine Feststellvorrichtung des Hubschlittens vorsehen damit Du die Hantelscheiben problemlos einlegen kannst.
Das würde ich gern genauer verstehen, interessiert mich sehr! Kannst du es eventuell etwas ausführlicher beschreiben? Im Moment ist nur vorgesehen, dass der Schlittenkolben rausgefahren wird, um die Scheiben zu wechseln, wenn der Schlitten unten steht. Das ist zugegebenermaßen nicht sehr bequem, aber konstruktionsbedingt. Meinst du damit eine Art Vorrichtung um den Schlitten in einer bestimmten angehobenen (mittleren) Position zu fixieren während die Scheiben gewechselt werden?

powersupply schrieb:
Für eine Rudermaschine wird es vorteilhaft sein wenn Du ein gemeinsames Seil, welches am Hubschlitten über eine Rolle geführt wird, dessen Enden nach vorne geführt werden damit beide Arme immer gleichermaßen arbeiten müssen.
Diesen Satz habe ich komplett nicht verstanden, als ob hier irgendwie ein Wort fehlt.. oder so. Was meinst du mit "dessen Enden"? Das Seil wird für die Rudermaschine über 3 Rollen vom Schlitten nach vorne geführt, so der Plan. Es hat dann ein Ende, an das man über Karabinerhaken unterschiedliche Griffe verbinden kann. Da jeder Griff in der Mitte am Seil befestigt wird, werden beide Arme bei normaler Übungsausführung gleichermaßen belastet, sofern man beide Arme benutzt, ja.

An das Thema Lager muss ich nochmal ran, merke ich, aber ich glaube jetzt habe ich dank Euch all die Infos. :thx: Eigentlich hatte ich schon vor so etwas zu bestellen: Linearkugellager LMEF und zwar 4x, damit ich auf jeder Seite jeweils 2 Stück (Flansch an Flansch und dann durch die Bohrung im Schlitten ziehen) einbauen kann... Na, jedenfalls kann ich Gleitlagerbuchsen vergessen - mit dem Einpressen kenn ich mich nicht aus und habe weder Ausrüstung noch Know-How dafür, aber fertige Gleitlager wären dann immer noch eine Alternative. Mal sehen was die Preise machen. Ich verabschiede mich aber schon mal langsam von der Idee ggf. 16mm Reling-Rohre als Wellen einzusetzen. :mrgreen: Und Präzisionsrohre fallen wohl auch irgendwie raus aus der engeren Auswahl. Alles läuft auf die Wellen hinaus, ich habe da an 16 bis 20mm Durchmesser gedacht.

Die Idee mit Strukturdämpfern klingt echt gut, ich frage mich aber wie man so viel Energie ohne Ach und Krach auf einer Distanz von nur 10 mm vernichten kann? Bin noch etwas skeptisch. Zuerst wird der Schaumstoff ausprobiert (der ist ja ehe schon da). Gegebenenfalls kann man ja auch beides kombinieren.
 
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Hallo
Eisenherz schrieb:
Im Moment ist nur vorgesehen, dass der Schlittenkolben rausgefahren wird, um die Scheiben zu wechseln, wenn der Schlitten unten steht. Das ist zugegebenermaßen nicht sehr bequem, aber konstruktionsbedingt. Meinst du damit eine Art Vorrichtung um den Schlitten in einer bestimmten angehobenen (mittleren) Position zu fixieren während die Scheiben gewechselt werden?
Ja genau. Dann bleibt dieser oben und Du kannst bequem die Scheiben einfädeln.

Eisenherz schrieb:
Das Seil wird für die Rudermaschine über 3 Rollen vom Schlitten nach vorne geführt, so der Plan. Es hat dann ein Ende, an das man über Karabinerhaken unterschiedliche Griffe verbinden kann. Da jeder Griff in der Mitte am Seil befestigt wird, werden beide Arme bei normaler Übungsausführung gleichermaßen belastet, sofern man beide Arme benutzt, ja.
Das ist die einfache Variante. Geht natürlich auch. Damit kannst Du ja theoretisch auch mit nur einem Arm rudern.
Mein Gedanke war folgender(muss aber nicht):
Stell dir vor zwei Seile getrennt komplett getrennt nach vorne zu führen. Zum Rudern wird dann vorne je ein Ruderhebel angehängt. Für andere Anwendungen die nur eine einzelne Last darstellen werden die Seilenden vorne zusammengenommen oder nimmst nur eines, benötigst dann aber hinten mehr Last.
Hinten dagegen ist oben am Hubschlitten anstelle des Seilfestpunktes eine Rolle angebracht und du verwendest in wirklichkeit keine zwei Seile sondern nur eines welches durch die Rolle einfach umgelenkt wird.
Ziehst Du dann an nur einem Ruder bewegt sich der Hubschlitten auch nur um die halbe Hubhöhe. Benutzt Du beide Ruderhebel kommt der Schlitten ganz hoch und beide Arme müssen auf jeden Fall dieselbe Arbeit verrichten.

Als Ständer für das Gestell würde ich eher auf 30er oder 35er Wellen gehen. 20 oder gar 16mm wird, meinem Bauchgefühl zufolge, zu labberig. Das muss ja gefühlt mindestens einen Meter hoch werden....
Die Gleitlager einzupressen ist nach meiner Erfahrung kein Problem. Ich würde welche mit Bund verwenden.

PS
 
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Eisenherz

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powersupply schrieb:
Stell dir vor zwei Seile getrennt komplett getrennt nach vorne zu führen. Zum Rudern wird dann vorne je ein Ruderhebel angehängt. ...
Hab verstanden, danke! Ich denke wenn Ruderhebel voneinander getrennt sind, ist es eine Art Weiterentwicklung der klassischen Rudermaschine, die ich so auf dem Markt noch nicht gesehen habe. Einerseits finde ich diesen Gedanken wirklich sehr interessant, denn durch mehr Freiheitsgrade für jeden Arm, kommt es A) dem Rudern im Boot am Wasser näher dran und B) beansprucht die Muskeln auf eine Art und Weise, die mehr Freiheitsgrade erlaubt und somit mehr Muskelfasern ansprechen wird, was theoretisch für das Training förderlich sein kann. Jetzt kommt es noch sehr darauf an an welcher Stelle am Hebel das Seil verbunden wird. Für das "wassernahe" Rudererlebnis müsste wohl das Seilende auf jeder Seite Nahe des Kugelgelenks des jeweiligen Hebels eingehackt werden (man denke dabei an ein Kugelgelenk einer Bootsruder). Weiterer Vorteil - eine vergleichsweise ruhigere Bewegung wird möglich sein, als wenn man das Seilende nahe des Handgriffs platziert. Bei Seilverbindung nahe dem Kugelgelenk braucht's aber deutlich mehr Gewicht hinten am Hubschlitten. Würde man wiederum das Seilende nah am Hebelende platzieren, wo man mit der Hand greift, dann wird die Bewegung doch sehr wackelig werden. Grundsätzlich sehe ich aber in beiden Varianten noch die große Gefahr dass die Arme die Zugkraft auf beiden Seiten nur schwerlich gut synchronisieren können - durch die Rolle am Schlitten werden die Hebel und damit der Zug über das Seil ja miteinander verbunden, richtig? Dadurch kommt es nach meiner Schätzung unweigerlich dazu, dass Arme sich während der Bewegung in Bezug zueinander dauernd vor und zurück hin- und her schaukeln werden. Also, ich finde die Idee nach wie vor sehr interessant, aber gut umgesetzt wird sie meines Erachtens erst dann sein, wenn je ein Hubschlitten mit dem gleichen Gewicht für jeden Arm unabhängig voneinander zur Verfügung steht. Und damit komme ich zum "andererseits", dass nämlich die Umsetzung sehr anspruchsvoll und zu aufwendig ist. Wenn ich aber noch einrechne, dass ein Hubschlitten mit Gewichten dem Rudern sicher weniger nahe kommt, als das Rad einer üblichen Rudermaschine, dann lohnt sich der Versuch mit zwei Hebeln und zwei Schlitten auf keinen Fall. Mit zwei Hebeln und zwei unabhängigen Rädern wäre es dagegen ein megageiles Gefährt, wie auf dem Boot! :top:

powersupply schrieb:
Als Ständer für das Gestell würde ich eher auf 30er oder 35er Wellen gehen. 20 oder gar 16mm wird, meinem Bauchgefühl zufolge, zu labberig. Das muss ja gefühlt mindestens einen Meter hoch werden....
Die Gleitlager einzupressen ist nach meiner Erfahrung kein Problem. Ich würde welche mit Bund verwenden.
Also, ich habe mir im Gym die Wellen mal angeschaut, die sind visuell auf keinen Fall > 25mm, daran habe ich mich bei meinem Plan orientiert, allerdings werden meine Wellen ggf. etwas mehr beansprucht, da die Konstruktion ja abweicht, hm. Jetzt bin ich mir nicht sicher zu welchem DM ich greifen soll, tendenziell werden die Lager und die Wellen aber mit steigendem ∅ teurer... Ich habe im Fitness-Studio schon Einiges vermessen, beim nächsten Besuch werde ich die Dinge nochmal genauer inspizieren. Und ja, wenn alles wie geplant läuft, wird der Hubschlitten max. ca. 1 Meter fahrend dürfen. :D

Zu Gleitlagern:
Bei kompletten Gleitlagern soll das Einpressen ja kein Problem sein, richtig, aber Dev meinte ja die Gleitlagerbuchsen passend einzupressen ist eine Feinarbeit. Was meinst du mit "welche mit Bund"? Meinst du vielleicht Gleitlager mit Buchse? Es gibt auf Mädler so viele unterschiedliche Lagertypen, allein für Gleitlager - ich bin völlig überfordert. :)
 
powersupply

powersupply

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Hallo
Ich will dir die Linearlager nicht mit Gewalt ausreden. Diese haben sicherlich auch ihre Berechtigung.
Für weitere Informalionen empfehle ich dir mal bei IGUS vorbei zu schauen.

Mit der Wellenstärke vertue ich mich vielleicht ein wenig. Wenn man so was selbst nicht rechnen kann nimmt man meist etwas zu große Querschnitte/Durchmesser. :allesgut:

PS
 
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Eisenherz

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@powersupply: Deine Idee mit dem Hebel hat mich nicht losgelassen und ich habe etwas weiter darüber nachgesinnt. Da ist mir noch eine Variante eingefallen - das Ruderfeeling kann man auch wunderbar mit nur einem Seilende, einem Hebel und einem Rad aufkommen lassen! Man verbinde dazu das Seilende nah am Kugelgelenk des Hebels und dann muss man die Bank mit dem Schlitten auf dem man sitzt etwas seitenversetzt zur Zugmaschine platzieren. Das eine Hebel muss so platziert werden, dass das Seilende akkurat vor der Rolle ausgerichtet ist. Man ziehe dann mit beiden Händen am Hebel und kann unterschiedliche Handgriffe benutzen. So haben ganz früher Soldaten auf großen Flotteneinheiten bzw. die alten Griechen auf ihren Triremen gerudert. Wenn man dann von einer Seite genug hat, kann man einfach das Hebel umdrehen und die Bank versetzen. Das hat was! Die Herausforderung wird hier sein, das Kugelgelenk mit dem Hebel stabil genug zu bauen und zu montieren, weil da wirklich große Kräfte wirken werden. Auch die Bank muss gut verankert sein, damit sie sich nicht dreht. Vielleicht versuche ich das eines Tages. Theoretisch ginge das auch mit einem Hubschlitten, weil ein Gewicht von deutlich weniger als 120 kg dicke ausreichend sein dürfte, aber mit dem Rad wäre es sicher noch besser.
 
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Senkblei

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Iglidur Lagerbuchsen von Igus sind, wie andere es erwähnt haben, völlig ausreichend und technisch allerbestens für sowas geeignet.

Edelstahl-Rundstangen h8 Toleranz geschliffen sind vielerorts lagerhaltig (so grob um die EUR 6 + MWSt. pro kg wobei Preise für kleine Mengen stark variieren können).

Für engere Toleranzen findet man eher (meist) oberflächengehärtete Prazisionswellen, die dann auch wesentlich teurer sind (Vergütungsstahl, oder Hartverchromt, oder Edelstahl), was hier nichts bringt.
Würde einfach Edelstahl h8 geschliffen als erste Wahl empfehlen, da auch wesentlich billiger als Präzisionswellen.

Diverse Linearführungssysteme kenn ich relativ gut und seit langem, insbes. die von (damals) Star (mittlerweile Bosch Rexroth), für die besprochene Anwendung sind die jedoch Overkill.

Gewisse Iglidur Buchsen sind sogar einstellbar (Spiel). Igus hat ausführliche Infos als PDF downloadbar (nicht diese volildiotischen Flipbook Kataloge). Einzelheiten müsste ich jedoch nachschlagen.
 
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Eisenherz

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Ich merke schon Thema Lager wird mich länger beschäftigen als ich dachte. :)

In der Zwischenzeit - Rudermaschine mal wieder neu gedacht - @powersupply's Idee in etwas modifizierter Form weiterentwickelt - also mit nur einem Seil am Zug und ohne Rolle am Hubschlitten, aber dafür doch mit zwei Hebeln/Rudern - Ansicht von oben:
Screenshot 2020-09-04 at 00.32.41.png

Bin noch nicht ganz sicher wie viele Schwingungen man hier bei der Bewegung unter Kontrolle bekommen muss, aber mit etwas Übung könnte es vielleicht gut gehen und es könnte sich echt spaßig anfühlen. Muss man halt testen. :D Ist auf jeden Fall machbar und könnte auch in Kombination - gewöhnlicher Hubschlitten + Sitzschlitten ein schönes "Rudererlebnis" bieten. Man beachte: die Anknüpfungspunkte für Seile und Proportionen Griff/Rudern, die ganzen Abstände/Seillängen sind hier natürlich nur schematisch skizziert, um das Prinzip zu veranschaulichen. Hoffe man versteht's einigermaßen. Die "optimalen" Maße können nur durch Testen ermittelt werden, insbesondere wo man z.B. Seil am Ruder befestigt.
 
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Dev

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Mal ganz grundlegend gefragt: Die Idee der Seilzugmaschien finde ich gut. Die Kombination mit einem Ruderergometer ist aber meines Erachtens nur bedingt sinnvoll.

Ich stelle es mir nämlich nervig vor, wenn beim Zurückbewegen der Skulls das Hubgewicht an diesen zieht. Meinst Du, Du kommst damit klar?
Du musst den Schiebesitz dann nicht aktiv mit der Beinmuskulator nach vorne ziehen und Dich selbst auch nicht aktiv mit der Bauchmuskulator aufrichten. Das macht alles das Hubgewicht für Dich, dass unbedingt wieder nach unten will. Damit entfällt einer großen Vorteile beim Rudern: Das alle großen Muskelgruppen belastet werden.

Ruderergometer haben sonst nur eine leichte Rückholkraft des Seils. Gebremst wird nur beim Herausziehen des Seils, z.B. über eine Wirbelstrombremse oder eine (Luft- oder Wasser-)Strömungsbremse.
 
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Eisenherz

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Guten Abend!

Also, ja, ich kann es jetzt noch nicht abschätzen, ob diese Art "Ruderbewegung" mit dem Hubschlitten mir zusagt, das weiß ich mit Sicherheit erst wenn ich es ausprobiert habe. Insofern gebe ich dir Recht @Dev, dass ich extra Aufwand in den Bau eines horizontalen Schlittens stecken würde, ohne zu wissen, wie gut es mir am Ende gefällt. Hebel würde ich allerdings erst bauen, wenn sich das "Rudern" mit einem gewöhnlichen Griff schon gut anfüllt.

Nichtsdestotrotz denke ich, dass ich damit grundsätzlich klar komme, denn ich betrachte diese Übung aus dem Blinkwinkel und mit der Erfahrung des Krafttrainings. Beim Krafttraining zieht der Hubschlitten naturgemäß zurück. Die Bewegung ist ja hier sehr ähnlich.

Und ja, sowohl die Bauchmuskulatur, als auch Bizeps der Oberschenkel werden beim klassischen Rudergerät während des Rückweges zum Gerät hin belastet, aber ich meine diese Muskelgruppen werden nur marginal aktiv. Nach meiner Schätzung entsteht 80-90% der Belastung beim Ziehen und Abdrücken mit den Beinen. Es ist z.B. m.E. mehr als fraglich, ob die Gesamtbelastung/Muskelarbeit beim klassischen Rudergerät mehr Energie vom Körper beansprucht, als an meiner improvisierten Rudermaschine, denn ich kann kontrollieren wie stark ich den Hubschlitten bei Bewegung nach unten aktiv abbremsen möchte. Dabei entsteht auch eine gewisse Belastung. Wenn ich jetzt noch einrechne, dass der Hubschlitten beim Ziehen tendenziell eine etwas stetigere Belastung erzeugt, könnte es sogar sein, dass meine Rudermaschine zwar weniger Muskelgruppen beansprucht, aber mehr kcal verbraucht. :D

Also, ja - die Bedenken haben ihre Berechtigung, ich kann nur sagen schau'n wir mal, dann sehen wir schon. :)
 
Alfred

Alfred

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wenn Igus nicht reicht dann würde ich noch einen Katalog von Misumi im praktischen Stehsammler empfehlen...
 
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Eisenherz

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Danke!

ja, also, mit Igus Produkten habe ich mich eingehend beschäftigt. Allem Anschein nach bieten Sie wirklich gute Lösungen für jeden Bedarf + gute Beratung dazu. Ich habe sogar was passendes gefunden aber habe mich dann nach langem Überlegen doch für die deutlich günstigeren Linearkugellager lang Lmk-20-Luu entschieden. Ich hoffe für meine Anforderung sind die für die senkrecht montierten Wellen ausreichend.

Für den horizontalen Schlitten (falls ich den überhaupt baue) kann ich mir sogar vorstellen statt Linearlager Kunststoffrollen mit Flansch zu verwenden, allerdings schlugen bisher alle meine Versuche fehl entsprechende Rollen mit "weicher" PU-Bereifung zu finden. Auch breite Doppelspurrollen wie sie bei Schlitten von Concept 2 Rudermaschinen verbaut sind, konnte ich mit Google nicht finden.
 
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Eisenherz

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Hallo ihr Lieben!

Lang ist es her als ich mit dem Projekt angefangen habe, nun habe ich es zum Sommerbeginn (vor 2 Wochen) fertiggestellt. Da dachte ich es gehört einfach dazu hier auch mal eine kleine Rückmeldung zu geben und ein Paar Bilder mit Euch zu teilen - wo wenn nicht in diesem Thread, ich habe ja auch hier und da einige wertvolle Tipps und Hinweise von Euch bekommen. Danke dafür! :thx:

Also gleich vorweg - vor der Umsetzung dieser Last-Seilzugmaschine hatte ich schon einen Barren gebaut gehabt und oben drauf noch ein Stahlgerüst, damit ich eine Langhantel für Kniebeuge bequem ablegen kann. Erst dann hatte ich die Idee die Seilzugmaschine mitten drin in dieses "Gerüst" einzubauen. Das Beste dabei - alle Gerätschaften stören sich gegenseitig überhaupt nicht, ich kann auch jetzt noch Dips machen. :D Aber seht das Ergebnis selbst:
Front_20210606-163042.jpg
Ich gehe mal auf einige Punkte kurz ein.

Lager am Hubschlitten:

Den Anfangsentwurf des Hubschlittens (s. Skizze im ersten Post) habe ich dahingehend angepasst, dass ich die Stahl-Tragfläche unten seitlich verlängert habe um weitere Lager zu integrieren. Ich habe also nicht 2 sondern 4 Lager eingebaut und zwar Lager mit Flansch. Das macht die Konstruktion sehr stabil - da wackelt nichts! Sehr gut war auch die Entscheidung Linearkugellager zu nehmen und keine Gleitlager, dadurch fährt der Schlitten sehr gleichmäßig und ist leichtgängig, wenngleich die Lager etwas Geräusch verursachen, aber alles noch im Rahmen. Obendrein sind Linearkugellager eine relativ günstige und dennoch hochwertige Lösung.
20210606_111105.jpg
Hinten im Bild sind übrigens Kontergewichte zu sehen.

Seilverbindung:

Besondere Erwähnung haben vielleicht die 2 Einhänge-Vorrichtungen für das Drahtseil verdient, und zwar habe ich 2 Varianten vorgesehen um das Seil mit dem Hubschlitten zu verbinden - einmal über eine Rolle am Schlitten (wie im Bild verbunden) und einmal direkt - das Verbindungsstück mit Augenschraube liegt direkt daneben auf dem Schlitten, sichtbar im Bild. Beide Vorrichtungen sind so konzipiert dass sie eine Art Schiene besitzen, die auf einen langen Nutenstein, welcher aus dem Schlittenstab oben emporsticht, passgenau aufgeschoben werden und ihn fest umklammern. Damit die Schiene unter Last nicht aufgeht und während der Übung weder vor, noch zurückfahren kann, wird sie zur Sicherheit mit zwei Rändelschrauben + zwei Sperrzahnmuttern auf der Gegenseite fixiert. Hier ist einmal von Hand angezogen absolut ausreichend. Die 2 unterschiedliche Einhänge-Vorrichtungen sind deshalb so wichtig, da manche Übung einen längeren Seilzugweg und/oder ein geringere Last erfordert - der gesamte Hubschlitten wiegt ja ohne Gewichte schon an die 30 kg. :) Übrigens, wenn die Schiene mit Rolle durch Schiene mit Direktverbindung zum Seil getauscht wird, wird die Erstere einfach in die dafür vorgesehene Ablage (im Bild dahinter) gelegt und einfach direkt das andere Seil benutzt. Durch unterschiedliche Einhängepunkte oben kommen sich die Seile nicht in die Quere. Allerdings muss beim Wechsel auf Rolle und zurück eine Umlenkrolle oben am Stahlgerüst verstellt werden, damit die Zugkraft immer mittig wirkt.
20210606_110908.jpg

Verbindung Lasttragfläche-Stahlrohr (unten):


Hier habe ich lange nachgedacht wie ich das realisieren kann und wir haben auch hier im Forum z.B. über Schweißen diskutiert aber a) ich kann nicht schweißen und habe auch kein Equipment dazu, b) es besteht eine nicht geringe Gefahr von Verzug des Materials beim Fertigerzeugnis und c) einmal geschweißt ist die Konstruktion fest, da kann man kaum was dran anpassen. Am Ende habe ich mich für eine einfache, sichere und schnelle Lösung entschieden - ich habe eine Bohrung in der Stahlplatte angefertigt, nur so groß, dass das Rohr gerade noch durchgeht. Dann habe ich oberhalb wie unterhalb der Tragfläche zwei Rohrklemmen befestigt, damit da nichts wackelt und ganz am unteren Ende des Rohrs habe ich einfach einen Gewindebolzen quer reingedreht, denn es steckt noch ein kurzer Stahlstab unten um Rohr. So sieht es dann unten aus:
20210606_181708.jpg
Im Grunde trögt dieser M8 Bolzen die Hauptlast bzw. ist er die Hauptabsicherung, aber das genügt ja.

Federung/Stoßdämpfung unten (s. Bild 1):

Ja, das war auch so eine Sache - hin und her gedacht. Am Ende habe ich mich für kurze Stahlfedern entschieden, es gibt da so einen bekannten Anbieter :wink: Ich habe unten in der Bodenplatte 5 Stahlfedern eingebaut - 2 kleine an den Wellen, eine große Feder in der Mitte, wo auch der Stab reinfährt und zwei dazwischen. Leider habe ich mich schätzungsweise um Faktor 3 bis 5 verrechnet, was die Federstärke angeht, ich hätte steifere Federn nehmen sollen, aber macht nichts, zum Ablegen der Gewichte sind die Federn steif genug, nur als Unfallsicherung sind sie ungeeignet, aber freien Fall in der Wohnung kann man sowieso kaum absichern - das wäre eine Katastrophe.

Wechsel von Gewichten:

Ja, dieser Part ist natürlich sehr wichtig, zugleich war mir klar, dass ich es beim Komfort nicht mit industriell hergestellten Fitness-Geräten aufnehmen kann und will. Also es gibt ja im Grunde zwei Hubschlitten - der obere hat einen Stahlstab und ist über eine Rohrklemme mit Flansch mit der oberen Stahlplatte verbunden. Der Stahlstab fährt in das Rohr und beide haben oben Bohrungen, wo ein Bolzen durchgesteckt wird (s. Bild 1), so sind die Schlitten miteinander fest zu einer Einheit verbunden. Wenn der Kolben rausgefahren ist kann man Gewichte abnehmen oder zulegen. Leider habe ich keine Feststellvorrichtung für den Hubschlitten integriert - mir fehlte einfach eine gute Idee dazu :kp: , ich benutze jetzt dafür einfach eine kleine tragbare Holzkiste mit ein paar Gewichten, dort kann ich das Seilende einklemmen und während dessen in Ruhe die Gewichte anpassen.

Was noch? Also, ja, es gibt insgesamt 3 Seile unterschiedlicher Länge - 2 Seile für Direktverbindung zum Hubschlitten und ein Extra-Seil, geführt über die Umlenkrolle am Schlitten. Am Gerät sind zwei Umlenkrollen unten wie oben. Das macht das Gerät in der Anwendung sehr vielseitig, Die Umrüstzeiten sind recht kurz. Wenn man für manche Übung die unterste Rolle benutzen will lenkt man das Seil oben einfach nicht über zwei, sondern über eine Rolle um. Und durch die Idee das Seil wahlweise zusätzlich über eine Rolle am Schlitten zu führen hat sich das Anwendungsspektrum nochmal so gut wie verdoppelt. Diese geniale Idee verdanke ich übrigens powersupply:
powersupply schrieb:
Hinten dagegen ist oben am Hubschlitten anstelle des Seilfestpunktes eine Rolle angebracht und du verwendest in Wirklichkeit keine zwei Seile sondern nur eines welches durch die Rolle einfach umgelenkt wird.
:thx: Mann! Erst dadurch war es mir nämlich auch technisch möglich als "kleines Extra" dieses Gerät auch noch für die Ruderübung, quasi als eine Art "Rudergerät" zu benutzen, denn das Rudern braucht einen längeren Hubweg als manch andere Übrungen und ohne die Rolle am Schlitten wäre der Zugweg bei meinem Gerät einfach zu kurz gewesen!

Last but not least - Rudergerät:

Das war von Anfang an eigentlich nur so eine Nebenidee, ich war gar nicht sicher, ob ich das umsetzen will, aber am Ende fehlte mir ja dazu nur noch ein horizontaler Sitzschlitten und meine Neugier es auszuprobieren war einfach zu groß. Zuerst hatte ich die Idee von einem horizontalen Schlitten mit Gleitlagern auf 2 unterstützten Stahlwellen. Irgendwie fand ich es ganz dufte etwas völlig neues auszuprobieren. Wahrscheinlich wollte ich damit auch noch angeben. :D Und dann ist das fürchterlich in die Hose gegangen, da der Sitzschlitten sich auf Gleitlagern nur sehr zäh bewegte. Also hier war alles schief - die Idee mit den Gleitlagern, in der Umsetzung war die Sitzplatte nicht plan genug und auch die Wellen waren leider eher wellig im Querschnitt. :lol: Viel Geld in den Sand gesetzt. Die Moral von der Geschicht' - man muss nicht das Rad neu erfinden, man macht sich nur lächerlich. Dann habe ich das verworfen und einfach einen Rollsitz auf 4 Rollen mit 4 Führungsrollen gebaut, der auf zwei Holzleisten fährt. Die Lauffläche habe ich mit Aluprofilen verstärkt:
20210606_111219.jpg
Der Rollsitz fährt dank großer Inline Skates Rollen an sich sehr leise, extrem leichtgängig und ruckelt auch nicht, ideal, die Führung ist auch tadellos. Mir ist da aber ein kleiner Fehler unterlaufen - die Führungsrollen streifen ganz leicht den oberen Rand der breiten Unterlegscheiben von den Querstreben, die Schienen verbinden und Schienenabstand justieren. Das verursacht das charakteristische knackende Geräusch, das man in der Videoaufnahme hört. Ich muss die Unterlegscheiben einfach durch kleinere Größe ersetzen, dann ist alles perfekt. Hier sieht man das Gerät übrigens einmal in Aktion. Ich hoffe der Link funzt.

Ganz offensichtlich ist dass die Gewichte einen bei der Ruderübung immer zurückziehen, aber ich sehe und erlebe darin alles andere als ein Nachteil: wenn man einmal eine stramme Körperhaltung angenommen hat fällt es leichter diese auch beizubehalten, man muss angespannt bleiben! Zudem verrichtet der Körper während der Fahrt nach vorne eine gewisse Gegenarbeit gegen das ziehende Gewicht, diese Arbeit verbraucht mindestens so viel Energie wie die Leerfahrt nach vorne beim klassischen Rudergerät, eher mehr und stellt auch einen zusätzlichen Trainingsreiz dar. Eine Sache kann man sich dadurch sogar noch sparen - Fußriemen! :D
Jedenfalls kann ich nur Berichten - für mich macht dieses Training mindestens genauso viel Spaß wie bei einem "klassischen" Rudergerät. Konstanter Widerstand stört mich persönlich auch keinesfalls, es ist einfach eine andere Art der Übung. Ich kenne das sowieso von der Kraftübung Zug zum Bauch im Sitzen. Hier bei meiner Ruderübung kommt halt einfach noch die Bein- und Rumpfarbeit hinzu.
Die Idee zwei Hebel (Ruder) zu bauen um dem Rudererlebnis näher zu kommen habe ich übrigens vorerst ruhen lassen - da warten einfach noch andere Projekte auf mich.

Herausforderungen und Budget:

Also, auf Einiges bin ich ja schon eingegangen. Ich habe lange gebraucht aber nicht Schritt für Schritt hier gepostet, weil die Arbeit an einzelnen Komponenten wenn nicht für mich, so doch für die Verhältnisse dieses Forums, ich meine werkzeugtechnisch meistens recht trivial war. Zudem war ich mir bis zur Fertigstellung überhaupt nicht sicher, dass meine Seilzugmaschine eine so qualitativ hochwertige Maschine sein wird, mit der das Trainieren auch wirklich Spaß macht. Ich hatte Sorge es könnte alles umsonst sein - der Hubschlitten würde nicht gut fahren, oder irgendwie schief oder das ganze würde irgendwie wackeln und sonst was. Eine Geschichte des möglichen Scheiterns zu erzählen war nicht mein Ziel. Zum Glück ist nichts davon eingetreten, nicht ansatzweise, ich bin wirklich verblüfft wie gut mir selber das Endergebnis gefällt und wie gut es sich anfühlt!
Die größten Herausforderungen waren für mich indes die Ideen, wie man dies oder jedes ganz konkret so umsetzt, dass es "einfach realisierbar", aber sicher und komfortabel ist und gut aussieht. Günstig? Naja, das stand bei mir nicht im Vordergrund. Es kostete was es kostete - allein 5 Stahlrollen mittlerer Präzision aber mit abgedichteten geschlossenen Walzkugellagern kosten z.B. an die 120 EUR!
Eine Sache war doch einmal knifflig - mittige Bohrungen in dem Stahlstab und im Rohr bzw. das Rohr und den Rundstahlstab exakt senkrecht kürzen, bin für fachmännische Tipps dankbar! Auch das Schleifen vom Stahlstab für die gute Passung war sehr aufwendig und nicht meine beste Idee - hier wäre eine einfache lange M26 Schraube vollkommen ausreichend gewesen und man müsste nichts schleifen. Das genaue vertikale Ausrichten der Wellen war auch nicht ohne - für manche Sache gibt es einfach keine Anleitung oder ich kenne sie nicht.

Zum Ende bleibt mir nur Danke! zu sagen an alle die mitdiskutiert, Ideen und Vorschläge gebracht haben oder einfach nur gelesen haben. Das macht großen Spaß! Ich bin gespannt auf Eure Meinung, falls jemand diesen uralten Thread noch liest und das mitkriegt. :) Übrigens wäre es natürlich ganz toll, wenn jemand ähnliche Vorhaben wie z.B. ein Rudergerät oder sonst was umsetzt und dann von seinen Erfahrungen berichtet. Ich würde mich jedenfalls sehr freuen. :popcorn: In diesem Sinne - auf ein gutes Gelingen!
 
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powersupply

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Hallo

:thx: für die Blumen und den ausführlichen Bericht.

Ich muss das Projekt mal dem Junior vorstellen.
Der hatte auch schon mal davon geredet so was zu realisieren.

Für die Sicherung das Hubschlittens könnte man doch einfach einen schwenkbaren Haken oben anbringen an dem der Schlitten in maximal gehobener Stellung arretiert werden kann. Ohne Gewichte darf das doch auch etwas außermittig sein.

PS
 
S

Senkblei

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Gratuliere für das gelungene Projekt! Sehr schön und sorgfältig ausgeführt.

Und ebenfalls ein Dankeschön meinerseits für deine ausführlichen Berichte.
 
Thema: Seilzugmaschine / Fitnessstation

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