Schutz vor Magnetfeld, bei Schweissen, mit Herzschrittmacher

[ihc353s]

Hallo,

am Montag hab ich Jubiläum, da wird mein ICD, (Defi mit Schrittmacher), eine Woche alt. Da ich doch sehr viel selber mache, besitze ich auch ein gutes Schutzgasschweissgerät, ein Merkle ME 204, schon etwas älter, aber sehr gut.

Das schweissen, mit Defi Schrittmacher, nicht ganz ohne ist, hab ich mittlerweile in den Kopf bekommen, aber so leicht aufgeben, ist nicht mein Ding.

Den Thread, hier im Forum, über das Thema, hab ich auch schon gelesen.

Im Netz hab ich folgende Seite gefunden:

http://www.abschirmung.de

Das liest sich für mich etwas interessant, aber leider hab ich davon nicht die grosse Ahnung. Über Schutzkleidung hab ich nix gefunden.

Wäre es nicht möglich, aus solchen Materialien, sowas wie eine Schutzweste zu nähen, die den ICD vor der Strahlung, beim schweissen schützt?

Ich bin für jeden Tip dankbar, da ich mit 42, nicht grosse Lust hab, dies aufzugeben, es greift mich schon genug an, das ich meinen Beruf als LKW Fahrer nicht mehr ausüben darf.

Gruss Schorsch

 

[Raubsau]

Also jetzt mal rein theoretisch wäre es denkbar eine solche Weste zu nähen.
Ob das aber ausreicht? Darüber möchte ich keine Antwort geben, ich will nicht dass dir was wegen ein paar vorschnell geschriebenen Zeilen passiert.

 

[XLII]

Mu-Metall hatt vorallen das Problem das bei Stössen, Erhitzung usw die Mühsam Erstellte Gitterstruktur schnell verändert wird und es seine Schutzwirkung verliert.

Selbst wenn es Funktioniert kann es Plötzlich ohne das das von Aussen Sichtbar ist seine Funktion verlieren.

Ich würde eine Email an verschiedene Schweisgerätherrsteller evtl. Berufsgenossenschaft oder irgendwelche Schweiserzeitschriften (gibt doch bestimmt was so wie bei uns Elektrikern die Elektro Praktiker) schicken und da mal nachfragen ob es in der Hinsicht erfahrungen gibt und was man machen kann.

 

[ihc353s]

erstmal Danke für die Antworten. Mit den Herstellern meines Schutzgasschweissgeräts, Merkle, und dem Hersteller des ICDs, hab ich schon Kontakt aufgenommen. Bei Merkle hält man sich bedeckt, auch ein Datenblatt, meines Geräts, gibts angeblich nicht.
Vom Hersteller des ICDs, (St. Jude Medical), kam eine Mail mit Tips, die ich aber schon im Begleitheft des ICDs gelesen hab. Im Endeffekt wird sich wohl niemand, auf eine Antwort festnageln lassen, um sich nicht zu weit ausm Fenster zu lehnen.

Fazit, Verboten haben sies mir nicht, aber geraten auch nicht, bin ich also genau so weit wie vorher.

Zu den Abschirmstoffen:

Ich hätte mir das so vorgestellt, das man diese doch mehrfach übereinander legen könnte, da die ja doch sehr dünn sind. Eine Lederschürze, oder Schweisserhandschuhe, sind ja auch aus dickem Material.

Gruss Schorsch

 

[ihc353s]

Sowas kommt bei mir raus, wenn ich etwas Zeit hab, mein Schweissgerät, und etwas Eisen, in die Finger bekomm!

 

[Raubsau]

Sind alles sehr schöne Projekte!

Aber mal ehrlich: Der Hersteller vom Defi weiß nicht was dein Schweißgerät "kann" und der Schweißgerätehersteller wohl nicht was der Defi macht. Eins weiß ich sicher, MIG/MAG ist besser als WIG - die HF-Zündung macht bei allem Radau was irgendwie elektromagnetisch empfänglich ist.

Ich hab hier mal ein pdf gefunden:
http://www.bostonscientific.com/tem...acl/de/pdfs/EMI/DE_ACL_Arc_Welding_080408.pdf

http://www.sjm.de/media/2/D1003101/0244083912/Elektrisches_Lichtbogenschweissen.pdf

Ich lehne mich jetzt aus dem Fenster:
Was ich mir vorstellen könnte wäre ein Drahtgeflecht auf Masse und Brennerleitung anzubringen und das zu Erden, ebenso ein Gehäuse aus Stahlblech ums Gerät selbst. Das würde sicher schon einiges abschirmen. Das meiste spielt sich zwischen den Kabeln ab, von daher macht es sinn sie ineinander zu verwinden (zumindest so gut es geht).

Aber wie gesagt, ein "klar, kein Problem" wirst du von niemandem hören.

 

[DomiAleman]

Moin..

Da wird dir z.Zt. noch N_I_E_M_A_N_D eine befriedigende Antwort geben können, da noch keine konkreten Vorschriften und Messwerte/ Grenzwerte existieren.


Geräte müssen, um das CE-Zeichen tragen zu dürfen, bestimmte Grenzwerte hinsichtlich der elektromagnetischen Abstrahlung einhalten.

Diese Grenzwerte betreffen NUR DAS NACKTE GERÄT.

Abstrahlungen durch das Schlauchpaket, welches sich der WIG-Schweißer ggf. über die Schulter hängt, werden dabei nicht berücksichtigt oder gemessen.

Es ist mir ein Fall bekannt, bei dem ein Schrittmacher durch elektromagnetische Felder beim induktiven Erwärmen Fehlfunktionen gezeigt hat, so dass sein Träger medizinisch notfallbehandelt werden musste. Von Zwischenfällen beim elektrischen Schweißen habe ich noch nichts konkretes gehört....Schweißer sind anscheinend vorsichtig.

Siehe auch:
DIN EN 50519 und DIN EN 50527-2-1

und:
http://www.google.de/url?sa=t&rct=j...sg=AFQjCNFCVKwORa_85TDvuJDNFc_A-2vDVw&cad=rja

DoMi

 

[kar]

Reagiert der überhaupt auf Magnetfelder? Meinst du nicht vielleicht elektromagnetische Felder?

Weil: Jedes Radio mit Lautsprecher hat wahrscheinlich ein viel stärkeres Magnetfeld. Auch Handys haben eingebaute Lautsprecher mit Magneten. Bleibt ein Defi stehen, wenn man versehentlich in die Nähe eines Handys kommt?

Ich denke eher, dass elektromagnetische Strahlung problematisch sein kann, aber normale Trafo-MIG-MAG-Geräte dürften nicht viel abstrahlen. Sind ja auch nur 50 Hz + paar Obertöne.

Aber wie Raubsau schon sagte, kann es bei WIG-Geräten beim Zünden schon ganz ordentlich strahlen. Könnte mir auch vorstellen, dass das einen Defi durcheinander bringt.

Induktionsöfen dürften die Creme de la Creme sein für Defis. Hier werden ja ganz bewusst gewaltige Ströme induziert. Im Vergleich zu den geringen Stromstärken in der biologischen Reizleitung geradezu gigantisch. Würde mich nicht wundern, wenn Induktionsöfen in paar Jahren verboten werden wie damals das Asbest.

 

[hainbuche]

Moderne Schweissgeräte und 50Hz?
Vergiss es. Invertergeräte arbeiten im kHz-Bereich und da die mit Halbleiterschaltern arbeiten können da potentiell auch deutlich Oberwellen auftreten. Diese Oberwellen wird man versuchen in den Griff zu bekommen.

Ausser schaltungstechnischen Vorkehrungen sollte das Gerät auf jeder Fall gut abgeschirmt sein. Ist vielleicht nicht der letzte Stand. Ich trau da bei der Abschirmung Stahlgehäusen mehr zu als Kunststoffgehäusen.

Wie oben schon angedeutet eventuell Schweissgeräte mit älterer Technik nutzen und da die die Trafowindungen per Schalter abgreifen. Da ist vielleicht 50Hz die überwiegende Frequenz. Aber sobald ein Gleichrichter dabei ist kommen auch noch andere Frequenzen ins Spiel.

Mal hier anfragen:
http://www.baua.de/de/Startseite.html

MfG Hainbuche

 

[DomiAleman]

...Invertergeräte arbeiten im kHz-Bereich...

Potenziell gefährlich sollen für Schrittmacher eher Frequenzen sein, die in der Nähe der Herzfrequenz angesiedelt sind.

Also so 0,2 bis 2 Hz.

Hohe Frequenzen filtert der Schrittmacher wohl problemlos raus.


DoMi

 

[ihc353s]

nochmal vielen Dank für die Antworten.

Ein Defi reagiert auf Magnetstrahlen, weil er mittels Magnet, von aussen eingestellt werden kann, der wird nicht einfach eingesetzt und gut ist, der wird immer wieder nachjustiert, solange bis er richtig arbeitet. Dies kann Wochen, bis Monate dauern, da auch noch zeitgleich, Medikamente angepasst werden müsssen.

Elektrodenschweissen, und WIG Schweissen, fällt definitiv aus, da ich beide Geräte nicht hab, und auch keine Neuanschaffung plane.
Es geht mir ja nur ums schweissen, mit meinem Schutzgasgerät, das ich habe.

Das einzige, was ich vom Hersteller des ICDs, diesbezüglich bekommen habe, sind diese Hinweise:

http://www.sjm.de/media/2/D1003103/0416051714/Elektrische_Lichtbogenschweissung.pdf

Stellt sich nur die Frage, soll ichs riskieren, oder nicht?

Soll ich mir evtl. eine Autogen-Garnitur zulegen?

Allerdings müsste ich das erst noch neu lernen, da ich sowas noch nie in der Hand hatte.

Handy, Dect-Telefon, Radio, usw. sind nicht gefährlich, solange ich einen Abstand von ca. 20cm, zum Defi, der sich in Herznähe befindet, einhalte,

gruss Schorsch

 

[hainbuche]

Hab es ja schon mal verlinkt - die beschäftigen sich mit solchen Themen:
http://www.baua.de/de/Themen-von-A-Z/Elektromagnetische-Felder/Elektromagnetische-Felder.html

Geh auf der Seite auf Kontakt und beschreibe kurz deine Anfrage.
z.B.:

Kann ich mit Herzschrittmacher noch E-Schweissen? Was muss ich dabei beachten, wenn das möglich ist?

Mit freundlichem Gruss
...

MfG Hainbuche

 

[Deneriel]

Also ich hätt da einen Ansatz im Angebot:
Derartige Grenzwertberechnung und Sicherheitsabstandberechnungen gibt es nämlich für Amateurfunkanlagen. Darin wird neben normalen Schutzabständen auch eplizit auf Herzschrittmachergrenzwerte geachtet.
Von der Bundesnetzagentur gäbe es dazu die "Anleitung zurch Durchführung der Anzeige ortsfester Amateurfunkanlagen nach §9 der Verordnung über das Nachweisverfahren zur Begrenzung elektromagnetischer Felder (BEMFV)" sowie das "vereinfachte Verfahren zur Bestimmung der Schutzabstände bei Amateurfunkanlagen im Frequenzbereich von 1,8MHz bis 250GHz".
Ein Schweißgerät ist streng genommen ein Längstwellensender mit hundsmiserablem Wirkungsgrad. Die Sendefrequenz ist zudem variabel: 50Hz bei Trafogeräten, 100Hz bei Gleichrichtung, 150Hz bei Drehstromgeräten, und da der Lichtbogen nicht immer unterbrechungsfrei besteht gibts unter Garantie noch nen ganzen Haufen Oberwellen. Bei Invertergeräten ist man im Bereich von ein paar kHz unterwegs.

Wir werden mit dem Schweißgerät zwar weit unter 1,8MHz liegen, aber die Grenzwerte sind z.t. deutlich niedriger spezifiziert.
In der Anleitung zur Vereinfachten Berechnung wird auf Feldstärkegrenzwerte aus der VDE 0848 Teil 3-1 (Juni 1999) und Teil 3-1/A1 (Februar 2001) verwiesen.
für Frequenzen von 0-25kHz sind dort zulässige Feldstärken definiert:
Ê / (1V/m) = (Uss / 1V) * (225*10^6Hz / f)
^H / (1A/m) = (Uss / 1V) * (2,8*10^6Hz / f)

Leider sind die Störfestigkeitsgrenzwerte in dem Verfahren nicht lückenlos angegeben. Angaben finden sich für:
kontinuierliche Schwingungen und Schwingungspakete
16 2/3Hz: Uss = 1,8mV
50Hz: Uss = 1,1mV
der nächste Wert findet sich bei 30-630kHz und Amplitudenmodulation: Uss / 1V = 0,059

Für den Beriech 50Hz bis 25kHz gibt es keine Angaben. Ein wenig Suche im Netz führt zu Werten wie 6mV * (f/1kHz).


Das ergäbe für das E-Feld bei 50Hz 4.950V/m und für das H-Feld 61,6A/m. Keine Ahnung wie plausibel diese Werte sind - die Sicherheitsabstände gegen Überschläge liegen bei den relevanten Spannungen dann doch ein ganzes Ende höher. (Die Feldstärke nimmt netterweise quadratisch mit der Entfernung ab - wie sieht es denn mit Sicherheitsabständen zu Oberleitungen der Bahn und Hochspannungsleitungen bei dir aus? Vieviel m solltest du da einhalten?)

Interessant wird das Ganze wenn die Frequenz höher wird. Für 150Hz (Ripplefrequenz bei gleichgerichtetem Drehstrom) gibt es leider keinen Grenzwert.
Ein Schweißlichtbogen kann zudem unterbrochen sein - wie ein alter Funkensender, die aus gutem Grunde heute nicht mehr zulässig sind. Das erzeugt dann nochmal massig Oberwellen. Mit der 3., 5. und 7. harmonischen ist man dann schon bei 1kHz.
Im Netz finden sich Angaben wie 6mV*(f/1Khz) für Frequenzen zwsichen 1 und 3kHz. Setzt man diese Werte und eine Nennfrequenz von 1,5kHz ein kommt man auf:
Ê = 510V/m und ^H = 5,6A/m

Im Lichtbogen selbst werden diese Feldstärken ganz locker erreicht und deutlich überschritten. Die Abstrahlung hängt aber von der Antenne ab. Das elektrische Feld macht mir da keine Sorgen, denn dafür ist die Anpassung mieserabel, der Wikungsgrad liegt in der Nähe von "nicht berechenbar".
Interessant wird das magnetische Feld, denn das kann auch schon bei "kürzeren" Antennen angestrahlt werden.

Ich würde darauf achten mich nicht gerade in die Leitungen "einzuwickeln". Magnetfelder stehen total auf Spulen, gestreckte lange Leiter finden die total unerotisch. Ansonsten halt beim klassischen Transformator-Gerät bleiben. HF-Zündung, WIG, Pulsbetrieb und Inverter besser weglassen.
Wenn du auf Nummer sicher gehen willst bliebe halt die Messung. Entsprechende Geräte gibt es durchaus - fragt sich bei wem du sowas ausleihen bzw. testen lassen könntest.

Ansonsten steht das ja im Prinzip auch schon in dem verlinkten Dokument: "Wir haben nix beobachten können, aber eine Wechselwirkung kann nicht ausgeschlossen werden." Insbesondere den Punkt "Arbeiten Sie nicht allein" würde ich daher beherzigen.


Link zur vereinfachten Berechnung: http://emf2.bundesnetzagentur.de/pdf/Studie_AFu.pdf