Schlitz und Zapfenverbindung

[Crashy]

Hallo,
mit der Zeit möchte ich meine Werkstatt immer weiter ausbauen. Nun habe ich ein Projekt im Auge, bei dem Schlitz und Zapfenverbindungen nötig sind. Es soll ein Esszimmertisch werden, bei dem die Zargen mit relativ tief in die Tischbeine eingelassen und mit Holzdübel gesichert werden - so ca. 6-7 cm. Leider habe ich keine Langlochbohrvorrichtung zur Verfügung und die Oberfräse ist zu klein und auch zu schwach. Mit einer Säulenbohrmaschine lassen sich die Tischbeine doch sicherlich gut vorbohren und anschließend mit dem Stechbeitel sauber nachbearbeiten.

Falls ich hier danebenliege, könntet ihr mich bitte korrigieren.

Diese Säulenbohrmaschine wird vermutlich nur für die Holzbearbeitung eingesetzt (falls mal für die Metallbearbeitung, dann höchst selten).

Ein 400V-Anschluss ist vorhanden. Ich hatte hier an eine Güde gedacht.

Habt ihr ein paar Tips für mich?

Gruß
Crashy

 

[Dietrich]

Hallo Crashy,

nein eine Güde empfehle ich nicht, weil es langfristig nur Frust bringt und das Hobby vermiest.

Langlöcher herzustellen mit Bohrmaschine und Stemmeisen ist für den Ungeübten schon eine Aufgabe, wieviele Langlöcher sind es denn?
Scharfe Stecheisen sind erforderlich, Rasiermesserschärfe ist gefragt.

 

[Glatisant]

Hi,

Ein 400V-Anschluss ist vorhanden. Ich hatte hier an eine Güde gedacht.

Güde GSB 32 - hatte schon vor sehr langer Zeit, obwohl ich keine besitze, diese empfohlen. Weil in einem anderen Maschinenforum ein recht positiver Bericht darüber geschrieben wurde - inkl. vielen Fotos und Messungen bei Belastung.
Daraufhin hat moto4631 sich diese gekauft und ist wohl auch zufrieden damit (inzwischen aber ordentlich aufgerüstet : motorisch hohenverstellbarer Tisch, Frequezumrichter - gibt auch Videos davon : Link)

Die Maschine hat ordentlich Kraft (1,5kW), bietet niedrige 110/min - aber auch 2800/min, besitzt einen großen Tisch, einen langen 120mm Pinolenhub (Spiel einstellbar) und MK3-Aufnahme.
Für etwa EUR 450 an die Haustür geliefert.
Preis/Leistungsmäßig vermutlich die beste Wahl, die Ausstattung ermöglicht einem eine große Auswahl an Möglichkeiten.
Abstriche wird man hier und da in Sachen 'Finish' machen müssen (als ich meine chin. Interkrenn vor 20 Jahren gekauft habe, mußte ich auch erstmal einige Grate entfernen - hat mich nicht gestört, muß man bei jedem Werkstück ja auch, was man sägt, bohrt, usw.)
Möchte man gleiche Ausstattung, wohlgemerkt gebraucht, als europ. Markenfabrikat, muß man bereits mit gut den doppelten Kosten rechnen (oder braucht sehr viel Glück und/oder Beziehungen).

Moto hatte nach dem Kauf etwas Streß, weil am Tisch eine Nut nicht brauchbar war. Problem war aber nicht der Tausch an sich, sondern die in diesem Fall spezielle Kauf-Situation (er wohnt in Österreich und kaufte in Deutschland).
Auch Janik besitzt die Güde GSB32 *
Ich denke die beste Lösung wird sein, sich von den beiden die Nachteile erklären zu lassen und dann zu entscheiden ob die Kompromisse für Dich o.k. sind.
Denn von dem nicht ausgegebenen Geld der Differenz zu einer teuren, gebrauchten Maschine, kann man ja bereits viele gute Bohrer, einen Schraubstock, Senker, usw. kaufen

Gruß, Glatisant
* er berichtete von einer nicht besonders guten elektrischen Verkabelung im Anschlußkasten.
Aber auch das relativiert sich, wenn man zum Vergleich die Alternative 'Gebrauchtmaschine' heranzieht - denn da finden sich meiner Erfahrung nach auch die abenteuerlichsten Sachen und alles muß auf jeden Fall genau kontrolliert werden.

 

[Glatisant]

Hi,

bzgl. Langlöcher - es gibt dafür Zubehör für die Bohrmaschine.
In diesem Video beschrieben - scheint brauchbar zu sein : Link
Aber Preis und Bezugsquelle in D ...

Gruß, Glatisant

 

[Crashy]

Hallo Dietrich,

schön wieder von Dir zu hören.

Für den Tisch brauche ich 8 Schlitze. Ich weiß, das ist nicht viel, aber die Maschine soll ja weiter genutzt werden. Meine Stecheisen sind - soweit es es beurteilen kann - scharf.
Wann man(n) mit einer Tischbohrmaschine oder Säulenbohrmaschine nicht mal gerade Löcher in Reihe in ein Tischbein bekommt, verstehe ich nicht, wie man Metall damit präzise bearbeiten kann.
Ich will es mir offen gesagt nur ein wenig einfacher machen. Zwar gebe ich mir Mühe und versuche mit ein wenig Übung verschiedene Dinge per Hand zu machen. Gerade für tiefe Schlitze - nur mit einem Stechbeitel - braucht man echt Geduld und Übung.

Liege ich richtig? Du empfiehlst eine Metabo?

Hallo Glatisant,

danke für Deinen Tip. Ich hatte offen gesagt eigentlich gehofft, ich käme mit der GTB 16/12 R+L oder mit der GTB 20/12 R+L zurecht - halt wegen der günstigen Preise

Es geht ja wie gesagt nur um Holz- keine Metallarbeiten.

Als Alternative könnte ich mir auch vorstellen, eine größere Oberfräse zu kaufen, die eine 12 Aufnahme hat und mit der ich - entsprechende Fräser vorrausgesetzt - auch tiefe, saubere Schlitze erzeugen kann. Gibt es denn Fräser, mit denen mann 6-7 cm tief fräsen kann?

Es soll ein Esszimmertisch werden, der eine Länge von 250cm und eine Breite von 115cm hat.

Gruß
Crashy

 

[Glatisant]

Hi,

Als Alternative könnte ich mir auch vorstellen, eine größere Oberfräse zu kaufen, die eine 12 Aufnahme hat und mit der ich - entsprechende Fräser vorrausgesetzt - auch tiefe, saubere Schlitze erzeugen kann. Gibt es denn Fräser, mit denen mann 6-7 cm tief fräsen kann?

ja, gibt es.
Hier hat jemand aus Holz etwas gebastelt, was genau richtig für Dich wäre : Link
(siehe auch das Video am Ende der Seite)

Gruß, Glatisant

 

[heiko-rech]

Hallo,

Gibt es denn Fräser, mit denen mann 6-7 cm tief fräsen kann?

Meine OF 14000 hat einen Hub von 70mm. Einen passenden Fräser vorausgesetzt, würde das gehen. Allerdings habe ich auf Anhieb keinen so langen Fräser gefunden. Vom Hub musst du auch noch ca. 10mm abziehen, da die Schneiden des Fräsers ja nicht bis dicht an die Spannzange gehen. Mit langem Fräser sind da vielleicht 60- 65mm drin. Die OF 2000 hat 80mm Hub. Die stärkere Mafell LO65 hat nur 65mm, die 1200er Metabo nur 50mm. Die Freud (Casals) haben immerhin wieder 68mm Hub. Die Trend T11 hat auch ca. 70mm Hub. Dewalt hat auch zwei große Fräsen im Programm, mit 70 bzw. 80mm Hub.

Ich würde so tief es geht mit der Oberfräse vorarbeiten, dann den Rest ausbohren (Handbohrmaschine mit dünnerem Bohrer, als das Zapfenloch) und den Rest mit einem Lochbeitel ausstemmen. Das wäre aber keine schöne Arbeit.

Oder noch einfacher: Eine normale Schlitz und Zapfenverbindung, also einen offenen Schlitz machen. Den kannst du mit der Handsäge und Stemmeisen machen. Das arbeitet sich einfacher, als deine Variante mit dem eingestemmten Zapfen.

Oder du kaufst die neue Domino XL von Festool, die hat eine Frästiefe von 70mm
(ist bestimmt auch billiger, als das was Dietrich empfiehlt )

Wir haben im Betrieb zwei Quantum Bohrmaschinen und sind damit recht zufrieden. Klar, man bekommt was amn bezahlt, hier und da gibt es unschöne Grate am Guss, aber die Maschinen laufen sauber und ruhig. Und das schon seit einigen Jahren.

Felder hatte immer einen Stemmeinsatz für Standbohrmaschinen im Programm. Frag dort mal nach den verfügbaren Maßen. Die gibts aber auch von vielen anderen Herstellern, nennt sich "Stemmbohrer". Damit kann man sozusagen eckige Löcher bohren. Wei genau sowas wird, weiß ich jedoch nicht.

Gruß

Heiko

 

[Crashy]

Erst einmal vielen Dank für eure Antworten. Echt klasse.

Damit ihr eine Vorstellung davon bekommt, was ich mit meinem Sohn bauen will, hier ein Entwurf.

Ich denke, die Schlitz- und Zapfenverbindungen müssen einiges aushalten.

Gruß
Crashy

 

[Dietrich]

Hallo Crashy, hallo Glatisant,

das sind diese Stemm-Ausrüstungen für stationäre Bohrmaschinen.
Auf einer früheren Holzmesse gelang es mir nicht mit einer "nur" Stemm-Maschine und stabilem Anschlag präzise nebeneinander liegender Stemmlöcher zu erzeugen.
Warum stellt der freundliche US-Holzwerker ein Kantholz unter den Zwischentisch der Bohrsäule...?

Leider gibt es keine stationären Metabo Bohrmaschinen mehr neu zu kaufen, und gebraucht schaut man bei den üblichen Verdächtigen.

Sog. Zimmerei-, oder Treppenbau-Oberfräsen verfügen normalerweise über 80mm Tauchtiefe, kommt halt drauf an welchen Fräser man dazu hat.
Gerade am Wochenende habe ich 50mm Buche-MPX mit einer OF 1812 "durchgezapft", eigentlich ist es ein Haltegriff.
Sicher wären noch einige mm mehr drin gewesen, allerdings sind 30mm Nutfräser nicht die allerlängsten.

 

[Dietrich]

Hallo Heiko,

also bitte was sind das für Aussagen, ...die 1400er Festool hat 70, die 2000er Festool hat 80, die Mafell 2200er hat 65 und die 1200er Metabo hat nur 50mm Hub

Zum Vergleich sollte dann auch die leider nicht mehr angebotene OFE 1812 herangezogen werden, die mit 80mm Hub den Eindruck relativiert.

 

[Crashy]

zudem vermute ich, wird diese amerikanische Lösung auch mehr als die komplette Säulenbohrmaschine kosten

Aber so ähnlich habe ich mir es eben vorgestellt. Ich bohre ein Loch neben dem anderen und steche dann die Löcher sauber aus.
Ich nahm an, das wird eine einfache Tischbohrmaschine schon schaffen und das auch halbwegs präzise. Naiv von mir?

 

[Glatisant]

Hi,

das sind diese Stemm-Ausrüstungen für stationäre Bohrmaschinen.
Auf einer früheren Holzmesse gelang es mir nicht mit einer "nur" Stemm-Maschine und stabilem Anschlag präzise nebeneinander liegender Stemmlöcher zu erzeugen.
Warum stellt der freundliche US-Holzwerker ein Kantholz unter den Zwischentisch der Bohrsäule...?

damit es nicht federt.

Sog. Zimmerei-, oder Treppenbau-Oberfräsen verfügen normalerweise über 80mm Tauchtiefe, kommt halt drauf an welchen Fräser man dazu hat.

Amana-Tool, ein auf Fräser und Sägeblätter spezialisierter Hersteller, bietet für diese Anwendungen extra lange Fräser an 'Up-Shear Mortising Router Bits ' Link
- Arbeitslänge 4-3/4" ... etwas über 120mm
Kosten zwischen $50 und $70 - die hier versenden weltweit : Link
Kommt natürlich noch Zoll drauf - Versandkosten für so einen kleinen Fräser sollten eigentlich nicht zu hoch ausfallen.

Die Tauchtiefe der Fräse ist eigentlich nicht soo wichtig, man müßte sich dann nur eine oder mehrere Zwischenplatten anfertigen, welche man bei den ersten Durchgängen unter die Fräse schraubt.

.... oder halt so eine nette Maschine wie im Video aus Holz basteln - da kann man dann die tollsten Sachen mit anstellen

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zudem vermute ich, wird diese amerikanische Lösung auch mehr als die komplette Säulenbohrmaschine kosten

nö - ist nicht besonders teuer Amazon USA, wohl aber auf die Delta-Maschinen zugeschnitten.

Gruß, Glatisant

 

[Crashy]

@Glatisant

.... oder halt so eine nette Maschine wie im Video aus Holz basteln - da kann man dann die tollsten Sachen mit anstellen

Meine handwerklichen Fähigkeiten sind endlich

Beim Sauter habe ich Fräser entdeckt, die recht lang sind

Sorry - ich bekomme hier den Link nicht verpackt. Arbeitslänge 63mm

 

[Dietrich]

Hallo Crashy,

also mit meinem 30mm Fräser der über 40mm Schneidelänge verfügt konnte ich vorgestern locker 50mm tief fräsen, wie schon gesagt, einige mm wären da noch gegangen ich war halt nach 50mm durch.

Da sollte es mit 63mm Schneidenlänge vollkommen ausreichen.

 

[Glatisant]

Hi Crashy,

bedenke, daß i.d.R. in der untersten Stellung der Oberfräse zwischen Mutter und Bodenplatte noch ein Abstand ist. Diesen muß man u.U. noch von der Arbeitslänge abziehen.
Desweiteren sollte man sich bei solchen Tiefen schon überlegen, wie man das alles sicher führt.

Hmm, - wenn Du sowieso etwas mehr mit Holz machen möchtest - würde es sich nicht lohnen nach einer Hobelmaschine zu schauen, welche vielleicht gleich eine Langlochbohreinrichtung besitzt ?

Oder für diese Arbeiten zu einem Tischler gehen - wäre ja auch keine Schande.

Gruß, Glatisant

 

[Dietrich]

Hallo Glatisant,

"damit es nicht federt", schön das Du das geschrieben hast

 

[Glatisant]

Hi,

Hallo Glatisant,
"damit es nicht federt", schön das Du das geschrieben hast

na ja - das ist ja kein Bohrer der nur schön im Kreis rotiert.

Es ist keine Schande den Tisch abzustützen - bei schweren Maschinen ist das Standard : Alzmetall, Flott

Wenn Du darauf abzielst, daß deswegen eine übliche Säulenbohrmaschine schlecht geeignet sei - nun, einen Tisch kann man durch diese Lösung problemlos stabilisieren - bei einer Auslegerbohrmaschine wird es schwierig - an der Decke abstützen ?

Gruß, Glatisant

 

[Crashy]

@Glatisant

der Gedanke kam mir auch schon. der hat wenigstens eine abgeschlossene Berufsausbildung in dem Fach

Ich bin ja nur ein Büromensch.

Das mit der Kombiabrichte lass ich mir durch den Kopf gehen. So etwas steht auch auf meiner Wunschliste.

Vor ca. 2 Jahren habe ich mir ein Rapid PK 100 TKS gebraucht bei der Bucht gekauft. Tolle Maschine, aber mittlerweile bereue ich es ein wenig, nicht zu einer Kombimaschine gegriffen zu haben.

Mir fallen die Augen zu. Kommt, wir spielen morgen weiter.

Auf jeden Fall finde ich es klasse, wie ihr hier Tipps gebt.

Gute Nacht
Crashy

 

[Dietrich]

Hallo Glatisant,

das Teil an der Alzmetall (17K€) sieht mir stark nach einer Tischhöhen-Verfahreinheit aus, offenbar fehlt der Maschine auch der Vorschubhebel.
Jedenfalls sind diese Maschinen kein Vergleich zur im Video gezeigten abstützungswürdigen Maschine

Der Vorteil einer Ausleger-TBM ist:
1. sich noch unten nichts durchbiegen kann
2. sich der Ausleger soweit zurückfahren lässt das die Bohrerspitze
lediglich 150mm von der senkr. Säule entfernt ist.
Die Stabilität die auf gut 500mm Ausladung ausgelegt ist, verträgt in der "kompakten Stellung" weitaus mehr Belastung.

Bei uns in D hat sich im Gewerbe wie auch beim Freizeit-Holzwerker die Langlochbohrvorrichtung durchgesetzt, beim Profi als Solomaschine beim Hobbyist eben als Anbau an ADH oder TKS.

 

[Dietrich]

Hallo Crashy,

so eine PK 100, das ist der Einstieg in die Tischkreissägen-Oberliga
Da gibt es nichts zu bereuen, bei Kombis geht die Umstellerei auf die Nerven.
ADH mit Lalo wäre das Mittel der Wahl.