WIG: wie steht Liter/Min zu Bar?

[M. Möhling]

Habe mein kaputten Druckminderer mit Liter/Min Anzeige am Ausgang gegen einen heilen mit Bar-Anzeige (1-16) ausgetauscht. Wieviel Bar muß ich einstellen für die empfohlenen 6-8 Liter/min? Gerät: Taiwan, muss reichen.

MfG
Marek

 

[hs]

Hi,

... habe meine kaputte Armbanduhr gegen ein Lineal getauscht - bei wie viel Zentimeter ist Mittag ?

wie steht Liter/Min zu Bar ?

in keinem Verhältnis.

Das eine gibt die Menge die pro Zeiteinheit, das andere die Kraft bezogen auf eine Fläche an.


Ansonsten siehe z.B. dieses PDF : klick Typ TM960 Seite 14 : Druckminderer für Schutzgasschweißung : Arbeitsdruck fest eingestellt auf 2,5bar - Durchflußmenge regelbar.

Gruß, hs

 

[Jungschweißer]

Also an Druck brauchst du dann ganz wenig. LEg dir mal so ein Meßrörchen zu, wo du am Brenner den Durchfluss ablesen kannst. Gibt es bei deinem Gashändler oder nächstem Schweißfachhändler.

 

[PeterK]

Hallo,
also wenn du an deiner Armatur nur eine Druckanzeige hast kannst du den Durchfluss nicht ablesen. Je nach Geometrie gibt es zwar einen Zusammenhang zwischen Druck und Massenstrom (von linear p bis Quadratwurzel p) aber ohne Kennwert wirst du keine Möglichkeit haben das festzustellen außerdem wird der auch vom Schlauchpaket usw abhängen.
Wenn du einen Druck einstellst bleibt der dann konstant wenn du das Magnetventil öffnest?
Die Röhrchen von denen der Jungschweißer spricht (mit Kugel drin) sind konisch nach oben öffnend - wenn man die einzeln kaufen kann wäre das evtl eine Möglichkeit ansonsten sind neue Druchflussregler auch nicht so teuer oder du begnügst dich damit beim Schweißen zu merken ob genug, zuviel oder zuwenig Schutzgas da ist.

 

[-sky-]

Also bei mir scheint die Meßuhr für den Durchfluss auch nur den Druck zu Messen. Aber der Schlauchanschluß nach der Meßuhr hat nur eine
ganz kleine Bohrung (ca.1mm).
Wenn man so einen fest deffinierten Durchlaß hat, kann man auch über den
Druck den Duchfluß bestimmen.
Wie genau das ist kann ich aber nicht sagen.

mfg sky

 

[knut]

Hi,

... habe meine kaputte Armbanduhr gegen ein Lineal getauscht - bei wie viel Zentimeter ist Mittag ?

 

[tesuji]

Hallo hs,

... habe meine kaputte Armbanduhr gegen ein Lineal getauscht - bei wie viel Zentimeter ist Mittag ?

wie steht Liter/Min zu Bar ?

in keinem Verhältnis.

Das eine gibt die Menge die pro Zeiteinheit, das andere die Kraft bezogen auf eine Fläche an....

Da wird dir aber der ehrwürdige Daniel aus der berühmten Bernoulli-Familie widersprechen müssen

Wie schrieb der damals, so vor ca. 300 Jahren:

Statischer Druck + Rho/2 v^2 = konstant ! (das ist der "Bernoulli" )

Ohne seine geniale Gleichung (folgt aus stationärem Kraftvektorfeld und Gradient des Druckpotentials), sie verknüpft Druck (p) mit Durchflußgeschwindigkeit (v), hätten wir keine mittelbare Druckmessung, z.B. die beim WIG-Schweissen so weit verbreiteten Schwebekörper-Volumenmessgeräte, die Venturi-Messgeräte etc, all das gäbe es dann nicht....

Das beiden Probleme, die der Fragesteller haben wird, sind wohl das Auflösungsvermögen seines Druckmessers und die Kalibrierung (Eichung) der Druckanzeige auf Volumenstrom mittels zusätzlichem Schwebekörper-Messgerät, worauf ja unser Jungspund bereits hingewiesen hat.

vgv Cliff

 

[Raubsau]

Ja, ja, der Bernoulli... der Ursprung aber auch die Lösung der meisten strömungstechnischen Probleme.

Kann mich da Jungschweißer nur anschließen, ohne die genaue Düsengeometrie zu kennen kannst du kaum auf die Durchflüssmenge rückschlüsse ziehen, dazu brauchst du eine Armatur die dafür geeicht ist (z.B. Venturidüse, Normblende oÄ) und eine Anzeige dafür, sprich ein Messröhrchen.
Meines Wissens arbeiten Druckminderer für Schutzgas nach dem Prinzip einer Mengenreguliereinheit, der Druck ist also fix kalibriert und die Durchflussmenge wird mittels der Einstellschraube festgelegt ("eine Bohrung wird dadurch mehr oder weniger frei gegeben") weshalb auch die Durchflussmenge je nach Medium (Argon oder CO2) schwanken kann.

 

[-sky-]

Meines Wissens arbeiten Druckminderer für Schutzgas nach dem Prinzip einer Mengenreguliereinheit, der Druck ist also fix kalibriert und die Durchflussmenge wird mittels der Einstellschraube festgelegt ("eine Bohrung wird dadurch mehr oder weniger frei gegeben") weshalb auch die Durchflussmenge je nach Medium (Argon oder CO2) schwanken kann.

Das ist so wenn man eine direkte Mengenmessung hat, also Röhrchen mit Schwebekörper.
Anders ist das wenn man sowas (billiges) wie ich hat.
Da wird nur der Druck nach dem Minderer gemessen und über die anschließende 1mm Bohrung kann man dann auf die Durchflßmenge
rückschluß ziehen.Hierbei wird aber auf jedenfall die Durchflußmenge über den Druck geregelt.

mfg sky

 

[hs]

Hi,

@tesuji
klingt nett - aber bereits der Blick zu Wiki zeigt :
Da sie keine Druckänderung entlang einer Trajektorie beschreiben, ist hierfür die Wirbelfreiheit der gesamten Strömung zu fordern.

d.h. :
Widerstandsbeiwerte der Bauteile, mit denen sich vielleicht eine Formel basteln ließe, müßten z.B. erstmal experimentell ermittelt werden.

... auf dem Papier stimmt es schon, was Du schreibst - nur in der Praxis (bezogen auf den Fall) hat das keinen Wert : die Bernoulli-Gleichung nimmt ideale Gegebenheiten an : reibungsfreies und inkompressibles Fluid, usw.

Das wäre genau so, als würde man bei einer Schraubenberechnung die Reibwerte nicht berücksichtigen : die Formeln und Zusammenhänge sind schlüssig, das Ergebnis mag rechnerisch richtig sein, dennoch für den Einsatz am Bauteil vollkommen unbrauchbar.

Wo aber ganz klar die Sache sowieso hinkt :
wenn man zwei verschiedene Druckminderer besitzt, ohne deren Aufbau zu kennen - und dann über eine Formel versucht einen Zusammenhang herzustellen.
Das geht nicht !

Gruß, hs

 

[M. Möhling]

...recht ausführlich. Werde mir so ein Messröhrchen anschaffen oder einen neuen Druckminderer; nach Gefühl ist derzeit nicht so gut, habe das Gerät gerade gekauft, Schweißen muss ich erst lernen.

 

[Raubsau]

Wenn ich auf den Inhalt meiner Blase hör würd ich mir an deiner Stelle sogar einen neuen Druckminderer, ggf. günstiger kaufen. Wer weis, was dein alter schon mitgemacht hat und dann mit Röhrchen noch stimmt? Außerdem is das Rohr nicht ganz billig...

 

[tesuji]

Hallo Möhning,

das wird wohl das Beste sein, einen für Argon geeigneten Druckminderer mit Durchflußmesser zu kaufen, z.B. so etwas. So teuer brauchts ja nicht zu sein, billigere aus Italien gibts schon für 30, 40 Euro, musst halt nicht so schnell Ar entnehmen, sonst vereisen diese zu schnell, das Harris Gerät ist schon was gutes...

Natürlich geht es auch so wie JS vorgeschlagen hat, mit einem separaten Schwebekörper-Durchflußmesser zu messen und für einige Druckeinstellungen den Volumenstrom l/min zu notieren usw. Da braucht man Gradienten, Nabbla-Operatoren oder den von hs unnötigerweise zitierten Druckverlustbeiwert (Zeta) etc nicht zu kennen. Das praktische Messen mit so einem Ding ist so einfach, dass selbst WIG-Schweisser es häufig anwenden.


@hs: Da kannst dich nicht mehr rauswinden

Mir ging es ja einzig und allein um deine doch etwas vorschnelle und vielleicht auch leicht arrogant klingende Aussage:

"habe meine kaputte Armbanduhr gegen ein Lineal getauscht - bei wie viel Zentimeter ist Mittag ?"

Denn diese Aussage ist im Falle der Frage von Möhning schlicht und ergreifend unangebracht, siehe Bernoulli: das physikalische Grundprinzip für die meisten mittelbaren Durchflußmessgeräte und vieles, vieles mehr ...

vgv Cliff

 

[hs]

Hi,

Mir ging es ja einzig und allein um deine doch etwas vorschnelle und vielleicht auch leicht arrogant klingende Aussage:

"habe meine kaputte Armbanduhr gegen ein Lineal getauscht - bei wie viel Zentimeter ist Mittag ?"

na, wenn Du meinst sie wäre vorschnell und arrogant gewesen, dann kannst Du ihm sicher problemlos die Sache umrechnen !

Aha - kannst Du wegen der von mir angebrachten Tatsachen nicht, ... bin ich also wieder vorschnell und arrogant ?
Oder nur ganz einfach Realist - eben weil es nicht geht ?!

Gruß, hs

 

[tesuji]

Sorry hs,

hab da noch eine Edithfrage, nein, Gretchenfrage: Warum kann man mit dem zitierten Harris-Druckminderer sowohl Ar als auch CO2 praktisch genau messen? Nein, da ist diesmal kein Pudel beteiligt, sondern Tipp: interpretiere den Bernoulli (nicht ganz so ernst gemeint)

vgv Cliff

 

[hs]

Hi,

wir können jetzt fröhlich philosopieren - das Ergebnis aber bleibt : man kann es nicht umrechnen und schon garnicht so wie M. Möhling es vorhatte.

Gruß, hs

 

[-sky-]

Hi,

wir können jetzt fröhlich philosopieren - das Ergebnis aber bleibt : man kann es nicht umrechnen und schon garnicht so wie M. Möhling es vorhatte.

Gruß, hs

Auch wenn man es nicht bis auf das letzte quentchen ausrechnen kann, so war doch seine Frage berechtigt, weil nunmal Druck(abfall) und Durchflußmenge zusammenhängen bei gleichen Bedingungen.
Falls die Querschnittsverengung nach den Druckmessungen(nicht Durchflußmessungen) genormt wären,und es darüber Infos gäbe,hätte er gute Chancen auf eine befriedigende Antwort gehabt.

mfg sky

 

[hs]

Hi,

Falls die Querschnittsverengung nach den Druckmessungen genormt wären,und es darüber Infos gäbe,hätte er gute Chancen auf eine befriedigende Antwort gehabt.

sind sie aber nicht.

Sicher hängen die Größen miteinander zusammen - wenn man nicht ganz blind ist, sieht man das in den Grafiken des von mir verlinkten PDFs bei den zuerst aufgeführten Druckminderern.
Und sicher habe ich es auch etwas 'grob' formuliert.

Nur was bringt es bitteschön, wenn man riesige Erklärungen abgibt das es geht, wenn es dann doch nicht in der Praxis funktioniert ?
Hat Licht Masse ? ja, alles 'relativ'
Aber mal etwas handfester : man hält einen Faden zwischen den Händen : er hängt durch. Theoretisch hängt er immer durch, egal wie stark man daran zieht. Nur definert man das irgendwann dennoch als gerade Linie.
Oder meine 'spaßige' Bemerkung mit dem Lineal statt der Uhr. In der Raumzeit gehören Raum und Zeit zusammen.
Wie weit will man die Sache treiben ?

In diesem Fall lautet das Fazit : nee, Umrechnung geht nicht
Das man das haarfein auseinander'klamüsern' kann - mit dem Ergebnis das es theoretisch doch geht, bringt doch nichts.
Und selbst wenn man alles in einer Formel berücksichtigt hätte und auf genormte und präzise hergestellte Bauteile zurückgreifen könnte : das Manometer 1-16 bar wird viel zu grob für die in Frage kommenden Einstellungen sein.
Zum Vergleich : 30l/min durchströmt Luft bei einer Düse bei ~ 12bar mit einem Durchmesser von 0,5mm - genauso wie eine 1mm Düse bei 2bar
Auch die im PDF erwähnte feste Regelung des Flaschendrucks auf 2,5bar als Vordruck für die Einstellung 2 - 32l/min weist doch darauf hin, wie 'fummelig' der relevante Bereich ist.



Aber von mir aus, wenn es jmd. glücklich macht :

Ja, in letzter Konsequenz gibt es eine Beziehung zwischen dem Druck und der Durchflußmenge
.... nur kann man sie für die hier genannte Anwendung schlecht in eine Formel pressen, diese fiktive Formel ließe sich wegen der fehlenden Kenntnisse und Normung nicht anwenden und das mögliche Ergebnis könnte man schlußendlich mit dem zur Verfügung stehenden Instrument sicher nur ungenügend genau einstellen.

Gruß, hs

 

[Frederico]

Tach,

man kann sich auch theoretisch ins Knie ficken.

Der Praktiker taucht ohne kalibrierte Meßmittel die Brennerspitze ins Wasser und sieht anhand des Blasenbildes ob die Gasmenge ausreicht. Zur Grundeinstellung für besonders ängstliche Zeitgenossen sollte ein sowieso immer vorrätiger Pariser über die Brennerspitze, mittels Umschlingung gasdicht gezogen werden, um mit Hilfe des ausgetretenen Gasvolumens nach 10 sec., einen ausreichenden Gasschutz einzustellen.
Diese Methode setzt allerdings mindesten durchschnittliche Intelligenz voraus, insofern dürften Inhaber akademischer Grade mit dieser Methode Schwierigkeiten haben, und ihnen sei angeraten auf technisch kompliziertere Hilfsmittel, die das Denken ersparen und dafür Empfehlungen und Vorschriften erfüllen, zu setzen.

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Jetzt kommt die Generation aus den Windeln und in Verantwortung, vor der es uns schon immer gegraut hat.

 

[Raubsau]

insofern dürften Inhaber akademischer Grade mit dieser Methode Schwierigkeiten haben, und ihnen sei angeraten auf technisch kompliziertere Hilfsmittel, die das Denken ersparen und dafür Empfehlungen und Vorschriften erfüllen, zu setzen.

Solche Aussagen kann man sich sparen. Das Akademiker in den Augen des Praktikers immer theoretische Vollidioten sind, doch dank den Idioten ist es möglich heute Kräne zu bauen die nur mehr die Hälfte wiegen, doppelt so viel halten und diese Werkstoffe auch zu schweißen. Ich kenne nämlich zufällig den Werkstoffentwickler bei Böhler persönlich, Doktor der Technik wenns mich nicht täuscht.

M. Möhling hat eine berechtigte Frage gestellt, so mancher sollte sich auch drüber Gedanken machen ob nicht manchmal ein bisschen Theorie in der Werkstatt nicht schaden könnte.

Weiters ist dies ein HEIMWERKERforum, keines für Schweißtechnik. Man kann hier nicht davon ausgehen, dass Leute sich mit ein paar Gasblasen im Wasser ausdenken können, ob die Schutzgasmenge reicht. Es freut mich wenn du das draufhast, ich für meinen Teil beschäftige mich doch lieber mit dem Einstellen des Druckminderers da ich dann auch die Verschwendung von Gas verhindern kann. Denn Firmen, wo man es nicht mehr schafft Druckminderer zu kaufen und die ihren Gasverbrauch mittels eines Eimers Wasser bestimmen, werden sich bald wundern warum die Qualität der Nähte nachlässt oder weshalb auf einmal 20% mehr Gas draufgeht.