Sichere Tischkreissäge

[Thomas.B]

@ hs:
Die Nachteile von Kette oder Zahnradkaskade sind mir bekannt: Das habe ich auch erwähnt und der Inschenör hat sich da ganz was Feines ausgedacht, um diese Probleme zu umschiffen.
Zahnriemen: Nun, es gibt sie in verschiedenen Breiten... Manche Motorräder mit über 100PS und dampfhammermäßigem Drehmoment werden mit so etwas angetrieben. Wenn man das will, dann geht das auch.

Fehlauslösungen:
Hast Du dazu verläßliche Angaben, die nachweislich nicht vom Hersteller stammen? Diesem Thema weichst Du seit Anfang an konsequent aus, obwohl Du dazu unmöglich über eigene Erfahrungen verfügen kannst. Bei jedem in dieser Richtung erfahrenen Techniker gehen aber alle Alarmglocken an. Entweder wird das System zu empfindlich oder zu unsicher - da kann auch ein DSP nur bedingt etwas retten.

1000 Euro:
Dafür glaube ich bei hinreichenden Stückzahlen eine wirklich gute Erkennung bauen zu können - vermutlich läuft es auf schnelle Bildverarbeitung hinaus, wie bei den Großen ggf. zzgl. einer redundanten Lösung über HF oder eben doppelte BV. So etwas braucht einiges an Rechenleistung, die schon mal ein paar 100 Euro auffrist. Aber dann bräuchte man bei entsprechender bremsentechnischer Ausrüstung keine Neufassung der Normen. Für die Verarbeitung von (Leicht-) Metall, leitfähigen Verbundkunststoffen etc. wäre das saw stop-System ohnehin konzeptionell untauglich.

Redundanz:
Es ist eben (für große automatisierte Maschinen) vorgeschrieben und die Gründe dafür sind einsichtig.
Eine Umgehung dieser zweifellos zu einem höheren Auswand führenden Vorschriften bzw. der erhofften Neuabfassung für kleine Geräte geht nur über die (relativ häufige) Überprüfung der nur einmal vorhandenen Sicherheitssysteme. Was ist daran nicht zu verstehen? Technik ist nun mal zu einem gewissen Grad unzuverlässig. Die Gesamtausfallwahrscheinlichkeit kann man durch Redundanz rapide verbessern. Das läßt sich mathematisch nachweisen und hat Eingang in sehr viele Normen und Vorschriften gefunden. Da geht bis hin zur doppelten Redundanz (also dreifach) und zur gegenseitigen Überprüfung der Systeme.

Jedes Fahrzeug - bis hinunter zum Fahrrad - muß über mindestens zwei unabhängige Bremsen verfügen - auch wenn eine davon oft nur eine Prothese ist. Wir hatten das mit dem Flugzeug. Natürlich müssen auch die Einzelsystem hinreichend zuverlässig sein und wie man so sagt dem Stand der Technik entsprechen.
Damit wirst Du Dich abfinden müssen, auch wenn Du es vielleicht innerlich nicht einsiehst. Zumindest die Hersteller solcher Maschinen müssen das. Oder sie machen es wie saw stop: Keine Garantie auf irgendwas...

Ansonsten lesen ich in Deinen Postings zunehmend Polemik und wenig verwertbare Argumente. Vielleicht mal ein paar Einwürfe zu den Autobremsen:
Es wäre kein Problem mit der Deiner Meinung nach vollständig untauglichen Reibbremse, die Räder eines Auto quasi schlagartig blockieren zu lassen - ABS deaktiviert / nicht vorhanden.

> diese Lösungen keine Billiglösungen

Nun, bzgl. der Herstellung sehr wohl und bzgl. der Ausfallwahrscheinlichkeit auch nach Deinen eigenen Erfahrungen wohl auch ("und was nach kurzer Zeit ausfiel, was das ABS-System des Fahrzeugs").

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

@ hs:
Die Nachteile von Kette oder Zahnradkaskade sind mir bekannt: Das habe ich auch erwähnt und der Inschenör hat sich da ganz was Feines ausgedacht, um diese Probleme zu umschiffen.

Zahnriemen: Nun, es gibt sie in verschiedenen Breiten... Manche Motorräder mit über 100PS und dampfhammermäßigem Drehmoment werden mit so etwas angetrieben. Wenn man das will, dann geht das auch.

sach' blos

natürlich kannst Du da was fettes wählen.
Nur kostet sowas wiederum Geld : Riemen, Riemenscheiben, zus. Welle und Lager + Böcke ... wieder zus. Teile, welche auch verschleißen und Fehler besitzen können. Je mehr Teile Du verbaust, desto mehr Fehlerquellen schaffst Du und desto mehr (teure) Montage und Wartung baust Du ein.

Fehlauslösungen:
Hast Du dazu verläßliche Angaben, die nachweislich nicht vom Hersteller stammen? Diesem Thema weichst Du seit Anfang an konsequent aus, obwohl Du dazu unmöglich über eigene Erfahrungen verfügen kannst.

ich weiche überhaupt nicht aus

Nur finden sich, trotz Recherche mit Google, keine echten, negativen Berichte darüber - ausschließlich positive (z.B. berichtete dort jmd. eine ihm bekannte Firma besitzt zwei Sägen und orderte jetzt acht weitere oder die div. Reviews).
Seit 2004 ist die Säge in dieser Form jetzt dort wohl auf dem Markt - es sind inzwischen wohl ~ 1000 verkauft worden.
In den Vergleichen schneidet die Maschine immer mit solide, laufruhig und gut verarbeitet ab.
Das einzig negative, was ich bisher gefunden habe, war jmd. der von einer Vorführung berichtete, wo ein Würstchen mit hoher Geschwindigkeit in die laufende Säge geschlagen wurde - die Säge löste aus aber das Würstchen war fast durchtrennt.
Nur ist sowas natürlich logisch - ohne Bremse wäre verm. die komplette Hand ab.

1000 Euro:
Dafür glaube ich bei hinreichenden Stückzahlen eine wirklich gute Erkennung bauen zu können - vermutlich läuft es auf schnelle Bildverarbeitung hinaus, wie bei den Großen ggf. zzgl. einer redundanten Lösung über HF oder eben doppelte BV. So etwas braucht einiges an Rechenleistung, die schon mal ein paar 100 Euro auffrist.

aha - nur mußt Du noch die Mechanik hinzurechnen.

Eine vorhandene Säge wirst Du auch kaum, bei derart großen Veränderungen, verwenden können. Somit eine komplett neue Säge entwickeln.
Das aber wird wiederum eine Kleinserie werden, denn wer kann sich sowas teures leisten.
Kleinserie = wiederum erhöhte Kosten.

Redundanz:
Es ist eben (für große automatisierte Maschinen) vorgeschrieben und die Gründe dafür sind einsichtig.

geht es hier um große automatisierte Maschinen ?

Nein, es geht um Sägen, für gehobene Hobbyansprüche und Kleinbetriebe (Tischler o.ä.).
Hier muß man eine Sicherheitstechnik wählen, die wirkungsvoll und gut funktioniert, aber auch bezahlbar ist.

Jedes Fahrzeug - bis hinunter zum Fahrrad - muß über mindestens zwei unabhängige Bremsen verfügen - auch wenn eine davon oft nur eine Prothese ist. Wir hatten das mit dem Flugzeug. Natürlich müssen auch die Einzelsystem hinreichend zuverlässig sein und wie man so sagt dem Stand der Technik entsprechen.
Damit wirst Du Dich abfinden müssen, auch wenn Du es vielleicht innerlich nicht einsiehst. Zumindest die Hersteller solcher Maschinen müssen das. Oder sie machen es wie saw stop: Keine Garantie auf irgendwas...

oder so wie z.Zt. jede andere Säge auf dem Markt : *ohne* jegliche Sicherheitseinrichtung !
DAS sind doch die Fakten.

Du denkst Dir hier vielleicht Zustände aus, die erstrebenswert sind - nur existieren diese noch nichtmal als umsetzbarer Plan, geschweige von einem vorführbaren Modell.

Ansonsten lesen ich in Deinen Postings zunehmend Polemik und wenig verwertbare Argumente.

Polemik ?
Wer verwendet denn hier ständig 'Fred Feuerstein' usw. ?

Vielleicht mal ein paar Einwürfe zu den Autobremsen:
Es wäre kein Problem mit der Deiner Meinung nach vollständig untauglichen Reibbremse, die Räder eines Auto quasi schlagartig blockieren zu lassen - ABS deaktiviert / nicht vorhanden.

schlagartig funktioniert das dort auch nicht (habe mal einen Bremsbelag-Prüfstand eingerichtet, dort wird das mit Camera usw. dokumentiert).
Die möglichen Bremswirkungen sind allerdings tatsächlich schon sehr kräftig. Nur arbeitet man bei Autobremsen auch mit sehr hohen hydraulischen Druckkräften.

Um sich die Sache vorzustellen, ist es doch ganz einfach :
Man kann gut erkennen, wie einerseits das Sägeblatt in den Alublock gerammt wird, sich dieser in sich verformt und die Energie außerdem noch dazu in der Lage ist, das Blatt nach unten zu ziehen.
Genau diese Energiemenge mußt Du über Federn und Hebel gespeichert vorliegen haben - um sie in ~ 1/200stel Sekunde auf die Scheibe zu bringen.
Minus den Reibwert der Beläge
Reibwert von sehr hochwertigen Belägen (z.B. Ferodo3000Plus - das Paar für €350 : klick) liegt bei 0,68 - das was man 'normal' bekommt liegt so bei 0,5.
D.h. Du benötigst die Energiemenge zum Verformen des Blocks wie im Video .... mal 2
Gespeichert über Federn und Hebel.
Und je nachdem, wie groß die Scheibe ist (z.B. 70mm ) erhöhen sich nochmals die benötigten Kräfte.
Wie ich mehrfach erwähnt habe : das muß schon alles recht 'knackig' gebaut sein.
Und nach Deinem geäußerten Wunsch, möchtest Du es ja auch vor jedem Anlauf zum Test ausführen lassen. D.h. eine dementsprechende Spannvorrichtung muß auch konstruiert werden - und zwar eine, die auch nicht nur einmal funktioniert.


Wie erwähnt : ich denke nicht, daß sich eine solche Umsetzung auf dem Markt verkaufen läßt, weil der Aufwand einfach wirklich sehr hoch ist (man stolpert von einem Problem zum nächsten).
Technisch evtl.machbar - aber in Bezug auf die Funktion einfach unnötig (teuer und kompliziert)

Gruß, hs

 

[Bastel-Ralle]

Um hier mal ein paar Fakten auf den Tisch zu bringen, ich habe mal aufgrunde der Rotationsenergie eines Kreissägeblatts und der zugehörigen Bremsscheibe die Andruckkraft der Bremsbacken berechnet.

Man benötigt 3,2t Andruckkraft um das Sägeblatt in einer viertel Umdrehung zum stehen zu bringen.

Da braucht man schon ziemlich große schwere Federn.

Soviel zum Bremsscheibenprinzip, aus diesem Grund werden Bremsscheiben beim Auto und mitlerweile sogar beim MTB mit Hydraulik angesteuert. Eben um diese großen Anpresskräfte sicher zu stellen.

 

[AlWa]

...und mitlerweile sogar beim MTB mit Hydraulik angesteuert. Eben um diese großen Anpresskräfte sicher zu stellen.

Sorry, aber das ist falsch. Man nimmt an MTB Hydraulik, weil diese eine bessere Bremsdosierung ermöglicht und nicht, weil Seilzugbremsen zu schwach sind. Die Zunahme der Bremsleistung ist bei Hydraulik über den Hebelweg linearer. Beides hebt Dich aber bei Blockade der Bremse locker aus dem Sattel, ob jetzt Scheibe oder Felgenbremse, ob Seil oder Hydraulik.

 

[AlWa]

...und mitlerweile sogar beim MTB mit Hydraulik angesteuert. Eben um diese großen Anpresskräfte sicher zu stellen.

Sorry, aber das ist falsch. Man nimmt an MTB Hydraulik, weil diese eine bessere Bremsdosierung ermöglicht und vermeintlich wartungsärmer ist und nicht, weil Seilzugbremsen zu schwach sind. Die Zunahme der Bremsleistung ist bei Hydraulik über den Hebelweg linearer. Beides hebt Dich aber bei Blockade der Bremse locker aus dem Sattel, ob jetzt Scheibe oder Felgenbremse, ob Seil oder Hydraulik.

 

[rt-andreas]

Hallo,

die Bremskraft die man braucht holt man aus dem zu vernichtenden Schwung. Sowas nennt sich Selbstverstärkung und war / ist u.a. bei Trommelbremsen üblich (auflaufende Backen), wirkt nur in eine Drehrichtung aber ne Säge läuft eh nicht rückwärts.. Auch Scheibenbremsen kann man so ausrüsten, dabei wird einfach der Belag gegen eine Keilrampe mitgerissen und "vorangedrückt" .... So was ähnliches will Siemens mit irgend jemandem zusammen für KFZ auf den Markt bringen, u.a. für LKW. das Spaltspiel wird in diesem Fall eingestellt indem der Belag / Keil erst per Servomotor auf Block gefahren (vor Fahrtantritt) und dann definiert auf Nennmaß abgehoben wird.
Die Kräfte sind also für welche Bremse auch immer gar kein großes Problem und auch die bereitzuhaltende Federkraft ist lange nicht so hoch wie hier oft angedacht.
Der teufel liegt eher im Detail und der Praxis, da gibt es dann Problme an die man jetzt garnicht denken kann, gilt für Bremse wie Alukeil gleichermaßen.

Gruß

Andi

 

[hs]

Hi,

So was ähnliches will Siemens mit irgend jemandem zusammen für KFZ auf den Markt bringen, u.a. für LKW. das Spaltspiel wird in diesem Fall eingestellt indem der Belag / Keil erst per Servomotor auf Block gefahren (vor Fahrtantritt) und dann definiert auf Nennmaß abgehoben wird.

also etwas verwenden, was noch garnicht auf dem Markt ist ... mit Servomotoren und in diesem Fall bzgl. Elektronik tatsächlich redundant ausgelegt (angestrebte serienreife Ende dieses Jahrzehnt ... und das sicher nicht in der unteren Mittelklasse - auch wenn das jetzt gesagt wird)
.... als Bremse in einer Tischkreissäge ....

Die Kräfte sind also für welche Bremse auch immer gar kein großes Problem und auch die bereitzuhaltende Federkraft ist lange nicht so hoch wie hier oft angedacht.
Der teufel liegt eher im Detail und der Praxis, da gibt es dann Problme an die man jetzt garnicht denken kann, gilt für Bremse wie Alukeil gleichermaßen.

nö - der Alukeil funktioniert, so wie es aussieht, problemlos und zuverlässig.
Bzgl. Federkraft hatte ich ja geschrieben : einfach die Verformung des Aluteils anschauen : mind. die doppelte Energiemenge muß bei den jetzt üblichen Scheibenbremsen auf die Beläge ausgeübt werden, um eine ähnliche Verzögerung hervorrufen zu können.
Techn. ist vieles machbar - aber es muß auch wirtschaftlich sein.

Gruß, hs

 

[Bastel-Ralle]

...und mitlerweile sogar beim MTB mit Hydraulik angesteuert. Eben um diese großen Anpresskräfte sicher zu stellen.

Sorry, aber das ist falsch. Man nimmt an MTB Hydraulik, weil diese eine bessere Bremsdosierung ermöglicht und nicht, weil Seilzugbremsen zu schwach sind. Die Zunahme der Bremsleistung ist bei Hydraulik über den Hebelweg linearer. Beides hebt Dich aber bei Blockade der Bremse locker aus dem Sattel, ob jetzt Scheibe oder Felgenbremse, ob Seil oder Hydraulik.

Na ja ok, ich kann das natürlich auch über Seilzug und Hebel bewerkstelligen, aber eben mit den von Dir beschriebenen Nachteilen.

Zu den verkeilenden Bremsbacken, dies ist ja genau das Prinzip der Säge aus den USA und wie von mir schon mal geschrieben bei Fallsicherungen in Aufzügen, auch bei Trommelbremsen ist mir dies bekannt. Bei Scheibenbremsen war mir das neu, da sehe ich aber einige Probleme.

Schlussletztendlich, zeigt dies alles nur das die Ingenieure aus den USA schon eine recht gute Arbeit gemacht haben. Diese pauschale anti USA Stimmung hier, kann ich nur so wie viele andere pauschale Aussagen verurteilen.

 

[Thomas.B]

@ hs:
> Eine vorhandene Säge wirst Du auch kaum, bei derart großen Veränderungen, verwenden können.

Wenn man meine Vorstellungen umsetzt, ändert sich mechanisch nur die Sägewelle. Die Abtauchmimik - hm - weiß noch nicht. Kann man machen - muß man aber nicht. Man kann damit eben den Drehimpuls ableiten und eine leichtere Gesamtkonstruktion ermöglichen. Den sicherheitstechnischen Nutzen würde ich mal nicht überbewerten.

Das Groß der Kosten würde bei einer wirklich hochwertigen Lösung in die Erkennung fließen. Eine Erkennung, welche auf einer Berührung des gefährlichen Teils - also hier des Sägeblattes - beruht, halte ich für inakzeptabel. Das wäre in D/EU auch verboten bzw. würde nicht als sicherheitsrelevant akzeptiert. Ich bin mir auch sicher, daß es dahingehend auch in Zukunft keine Normung geben wird.

> geht es hier um große automatisierte Maschinen ?

Zu den Themen Normung, Zulassung, Haftung etc. verweise ich mal auf meine bisherigen Postings. Wenn Du das nicht einsehen willst, kann ich auch nichts machen.
Daß man es unter Ausschluß der Haftung für den privaten Gebrauch auch "irgendwie" machen kann, haben wir bereits geklärt.

> oder so wie z.Zt. jede andere Säge auf dem Markt : *ohne* jegliche Sicherheitseinrichtung !

Im Bereich der Heimwerker- und Handwerksmaschinen mag das stimmen. Für automatisierte Sägen oder andere automatische Fertigungsanlagen ganz sicher nicht.

Bremsbeläge:
Reibwert und "Hochwertigkeit" haben zunächst nichts miteinander zu tun. Grundsätzlich kann man vielleicht sagen, daß man für hohe Standzeiten und hohe thermische Beanspruchungen (hierfür beides sekundär) eher niedrige Reibwerte mit hohen Anpressdrücken wählt. Wenn man relativ zum Bremsmoment niedrige Betätigungskräfte realisieren will, geht das i.d.R. auf Kosten der Lebensdauer.
Man sieht das sehr gut bei Motorrädern: Bremssteine für den Rennsporteinsatz sind gewöhnungsbedürftig "giftig" - halten aber nicht selten kaum länger als die Reifen und setzen nicht selten auch den Bremsscheiben stark zu. Da man bei Straßenrennen praktisch entweder volle Pulle Gas gibt oder bremst was irgendwie geht, sind niedrige Betätigungskräfte trotz allem Training ein Muß, so daß man die Kompromisse bzgl. der Lebensdauer macht.

Brems- und Kupplungsbeläge für Fahrzeuge enthalten einen hohen Anteil an Gleitmittel, damit sie gut dosierbar sind. Da gibt es gerade eine Umweltdiskussion, weil man Antimon nicht mehr nehmen will. Einige Verbindungen stehen im Verdacht, Kerbs auszulösen.

> Genau diese Energiemenge mußt Du über Federn und Hebel gespeichert vorliegen haben - um sie in ~ 1/200stel Sekunde auf die Scheibe zu bringen.
> D.h. Du benötigst die Energiemenge zum Verformen des Blocks wie im Video .... mal 2
Gespeichert über Federn und Hebel.

Rechne mir das doch bitte mal vor.

Noch etwas: Daß Du die Verformungsenergie grundsätzlich der Reibungswärme gleich stellst, hat mir doch ein kleines Lächeln ins Gesicht gezaubert. Geht doch! Aber immer erst zieren, wie die Zicke am Strick...

70mm-Scheibenbremse:
Es wäre auch ganz schön, wenn Du mit dieser kindischen Stänkerei mal aufhören würdest. Kein Mensch will eine Scheibenbremse mit so geringem Durchmesser unter dem Tisch anbringen. Die Flächendrücke würden zu hoch werden. Wenn in dieser Art, würde es eine Lamellenbremse werden.

> Und nach Deinem geäußerten Wunsch, möchtest Du es ja auch vor jedem Anlauf zum Test ausführen lassen.

Was ich dazu wünsche, steht nicht zur Debatte. Wenn das Ding nachweislich als sicher zertifiziert werden soll (was Du nicht zu brauchen glaubst - schon klar), wird man sich mit Testforderungen auseinandersetzen müssen. Niemand hat etwas von einen Test bei jedem Anlauf gesagt. Der worst case könnte die Forderung nach einem täglichen Test sein - der Tatsache geschuldet, daß man keine Redundanz hat bzw. deren Umsetzung für zu teuer hält.

> eine dementsprechende Spannvorrichtung

... braucht man bei entsprechender Konstruktion der Bremse nicht - auch wenn ich das als Sparversion mal so in Erwägung gezogen habe.

@ RP:
Auch Deine Rechnung würde ich gern nachvollziehen können.

Aber wir ich bereits schrieb: Allein aus dynamischen Gründen benötigt man bereits hohe Betätigungskräfte. Das ist beim System Feuerstein nicht anders. Auch da müssen zunächst Massen bewegt werden. Sobald ein richtig konstruierte Bremse aber in den Bereich der Selbstverstärkung kommt, ist es so gut wie vorbei.
Für die Bereitstellung des kurzen, aber heftigen Druckimpulses gibt es verschiedene technische Möglichkeiten. In der Automatisierungstechnik haben sich vor allem elektrische und pneumatische Lösungen etabliert. Sicherheitsbremsen werden meist pneumatisch oder elektrisch geöffnet und per Federkraft geschlossen. Die Standardprodukte sind aber m.W. allesamt zu langsam.

hydraulische Bremsen am Fahrrad:
Die Reibungsverluste der Übertragung werden gegenüber Bowdenzügen minimiert. Die Betätigungskräfte werden bei sonst gleicher Auslegung effektiv geringer und besser dosierbar. Auch die Zuverlässigkeit steigt. Rein theoretisch äbdert sich aber an den Druckverhältnissen zunächst nichts. Man kann aber Hochdrucksysteme realisieren, die mit (noch hinreichend flexiblen) Bowdenzügen nicht machbar wären. In der down hill-Szene ist das Interesse an der hydraulischen Umsetzung besonders groß, weil man Beläge mit niedrigen Reibwerten und hoher thermischer Beanspruchbarkeit einsetzen will/muß. Die Gummibeläge der V-Brakes sind unter diesen Bedingungen rasch thermisch überfordert, obwohl diese Bremsen unter normalen Bedingungen ziemlich gut sind und durch die hohen Reibwerte geringe Betätigungskräfte ermöglichen.
Für unser Schnellstopproblem ist ein Blick auf diese Zusammenhänge nicht uninteressant.

@ rt-andres:
Interessant und ganz meine Meinung, was die Selbstverstärkung betrifft.

Scheibenbremse mit Selbstverstärkung:
Es gibt verschiedene Methoden, auch Scheibenbremsen damit auszurüsten. Etabliert sind z.B. hydraulische Systeme, bei denen der Bremssattel schwenkbar ist und einen Hydraulikzylinder betätigt. Damit kann man dann wieder weitere Bremsen - auch an anderen Achsen ansteuern. Für unsere Säge ist das aber nichts - zu aufwendig.

@ RP:
> pauschale anti USA Stimmung

Wo denn? Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Wenn die Sache aus China käme, hätte ich es wohl leichter, die Leute von der Untauglichkeit der Feuersteinbremse zu überzeugen - von daher wohl eher umgekehrt. Im übrigen finde ich es wünschenswert, daß unabhängig von der Herkunft einer Idee oder eines Produktes, über dieses diskutiert werden kann.

Gruß
Thomas

 

[AlWa]

RP: Schlussletztendlich, zeigt dies alles nur das die Ingenieure aus den USA schon eine recht gute Arbeit gemacht haben. Diese pauschale anti USA Stimmung hier, kann ich nur so wie viele andere pauschale Aussagen verurteilen.


So sehe ich das auch. Und während die Hersteller hier in Deutschland samt Ingenieuren noch versuchen zu beweisen, dass solch ein System nicht umzusetzen ist, werden die Chinesen schon fleißig an der Umsetzung der Ideen basteln.

 

[hs]

Hi,

> oder so wie z.Zt. jede andere Säge auf dem Markt : *ohne* jegliche Sicherheitseinrichtung !

Im Bereich der Heimwerker- und Handwerksmaschinen mag das stimmen. Für automatisierte Sägen oder andere automatische Fertigungsanlagen ganz sicher nicht.

ich fragte bereits nach Beispielen !

z.B. http://www.altendorf.de (lt. Website Weltmarktführer) oder http://www.martin.info
... und da sehe ich nichts in der Richtung

Bei automatischen Fertigungsanlagen (keine Ahnung was es da im Holzbereich gibt), wird das Problem erst garnicht auftauchen, da dort niemand seine Finger an die Säge bekommt (außer durch Vorsatz)

Bremsbeläge:
Reibwert und "Hochwertigkeit" haben zunächst nichts miteinander zu tun. Grundsätzlich kann man vielleicht sagen, daß man für hohe Standzeiten und hohe thermische Beanspruchungen (hierfür beides sekundär) eher niedrige Reibwerte mit hohen Anpressdrücken wählt. Wenn man relativ zum Bremsmoment niedrige Betätigungskräfte realisieren will, geht das i.d.R. auf Kosten der Lebensdauer.
Man sieht das sehr gut bei Motorrädern: Bremssteine

... na mit Steinen hast Du es aber ... Feuerstein, Bremsstein ..

für den Rennsporteinsatz sind gewöhnungsbedürftig "giftig" - halten aber nicht selten kaum länger als die Reifen und setzen nicht selten auch den Bremsscheiben stark zu. Da man bei Straßenrennen praktisch entweder volle Pulle Gas gibt oder bremst was irgendwie geht, sind niedrige Betätigungskräfte trotz allem Training ein Muß, so daß man die Kompromisse bzgl. der Lebensdauer macht.

schön - und was sollte diese Erklärung jetzt ?
Schau Dir die Belaghersteller an - wo bekommst Du mehr als 0,7 ? Und das sind dann hochwertige Beläge. Besseres bekommst Du nur durch weiche Materialien wie Gummi - und das bringt dann andere Schwierigkeiten mit sich.
Auch Alu auf Alu ist prima - aber das frisst schnell.

> Genau diese Energiemenge mußt Du über Federn und Hebel gespeichert vorliegen haben - um sie in ~ 1/200stel Sekunde auf die Scheibe zu bringen.
> D.h. Du benötigst die Energiemenge zum Verformen des Blocks wie im Video .... mal 2
Gespeichert über Federn und Hebel.

Rechne mir das doch bitte mal vor.

was vorrechnen ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Reibungskoeffizient

Grob formuliert bedeutet '1' Normalkraft = Reibungskraft
Wenn die Reibungskraft = Verformungskraft ist und die Reibungszahl 0,5 .... dann muß die Normalkraft (also die Anpresskraft) doppelt so hoch wie die Verformungskraft sein, um die Scheibe in der gleichen Zeit abbremsen zu können.
Einfache Sache, das.

Noch etwas: Daß Du die Verformungsenergie grundsätzlich der Reibungswärme gleich stellst, hat mir doch ein kleines Lächeln ins Gesicht gezaubert. Geht doch! Aber immer erst zieren, wie die Zicke am Strick...

jetzt hör' doch endlich mit Deiner unsinnigen Reibungswärme auf.

Nein - keine Reibungswärme (zumindest nicht hauptsächlich).
Da wird z.B. Material auseinandergerissen - um das zu ermöglichen verbraucht es Energie.
Oder halt Umwandlung in Deformationsenergie - und das ist *nicht* Wärme. Siehe z.B.: klick
.....da ein Teil der Energie während des Stoßes in andere Energieformen, wie Wärme oder Deformationsenergie umgewandelt wird

70mm-Scheibenbremse:
Es wäre auch ganz schön, wenn Du mit dieser kindischen Stänkerei mal aufhören würdest. Kein Mensch will eine Scheibenbremse mit so geringem Durchmesser unter dem Tisch anbringen. Die Flächendrücke würden zu hoch werden. Wenn in dieser Art, würde es eine Lamellenbremse werden.

... und das nächste Bauteil, welches aus mehreren Einzelteilen besteht ....
Nein, mir ist schon klar, daß es div. konstruktive Möglichkeiten gäbe - aber das endet halt immer an der Wirtschaftlichkeit.

> Und nach Deinem geäußerten Wunsch, möchtest Du es ja auch vor jedem Anlauf zum Test ausführen lassen.

Was ich dazu wünsche, steht nicht zur Debatte. Wenn das Ding nachweislich als sicher zertifiziert werden soll (was Du nicht zu brauchen glaubst - schon klar), wird man sich mit Testforderungen auseinandersetzen müssen. Niemand hat etwas von einen Test bei jedem Anlauf gesagt. Der worst case könnte die Forderung nach einem täglichen Test sein - der Tatsache geschuldet, daß man keine Redundanz hat bzw. deren Umsetzung für zu teuer hält.

das ist mir eigentlich zu ermüdend

Schau - es gibt für diese Sägen noch keine Vorschrift oder Regelung bzgl. Vorhandensein einer Bremse. Von daher erübrigen sich eigentlich auch Spekulationen darüber, wie man es jetzt machen sollte, bzw. Kritik darüber, das die einzige auf dem Markt eine schlechte Technik eingebaut hätte.
So gibt es z.B. auch mech. Spindelbremsen an konv. Drehmaschinen seit vielen Jahren - aber m.W. keine Vorschrift, daß so etwas verbaut werden muß (deswegen sind auch Maschinen ohne diese auf dem Markt).

Gruß, hs

 

[Bastel-Ralle]

Was ich dazu wünsche, steht nicht zur Debatte. Wenn das Ding nachweislich als sicher zertifiziert werden soll (was Du nicht zu brauchen glaubst - schon klar), wird man sich mit Testforderungen auseinandersetzen müssen. Niemand hat etwas von einen Test bei jedem Anlauf gesagt. Der worst case könnte die Forderung nach einem täglichen Test sein - der Tatsache geschuldet, daß man keine Redundanz hat bzw. deren Umsetzung für zu teuer hält.

......

Wo denn? Ist mir noch gar nicht aufgefallen. Wenn die Sache aus China käme, hätte ich es wohl leichter, die Leute von der Untauglichkeit der Feuersteinbremse zu überzeugen - von daher wohl eher umgekehrt. Im übrigen finde ich es wünschenswert, daß unabhängig von der Herkunft einer Idee oder eines Produktes, über dieses diskutiert werden kann.

Gruß
Thomas

Schon wieder dieses Wort "Zertifizieren". I
Dann mal konkret, da Tischkreissägen in der Maschinenrichtlinie (98/37/EG) aufgeführt sind, ist eine Baumusterprüfung notwendig.
Wo das Problem besteht die Tischkreissäge der Amis nach der 98/37/EG zu prüfen sehe ich nicht. Dazu muß Du schon konkret werden und mir die Zeilen der Richtlinie nennen wo Du Probleme siehst. Alles andere ist nichts als Polemik.


Dir ist die USA feindliche Stimmung nicht aufgefallen, dann lies mal die Beiträge genauer durch, das hast Du mir ja vorgeworfen - ich würde die Beiträge nicht genau lesen ----

Dein Geschreibsel zu den Sportbremsen ist absoluter Nonsens, echte Sportbremsen halten länger und sind überhaupt nicht giftig, der Unterschied zu Sportbelägen ist, dass diese erst bei Betriebstemperatur die guten Reibwerte haben dafür haben diese dann kein Fading. Ich selber habe auf meinen Fahrzeugen schon straßenzugelassene Sportbremsbeläge und Scheiben gefahren. Resultat erhöhte Haltbarkeit bessere Dosierung, kein Fading, aber bei kalter Bremse weniger Bremskraft.

Ich sage nur Schuster bleib bei deinen Leisten, Du solltest hier nicht von Dingen reden, von denen Du nachweislich keine Ahnung hast.

Meine Rechnung kannst Du nicht nachvollziehen, dann flugs das Formelbuch raus, die Rotationsenergie hast Du ja schon ausgerechnet. Nimm die Rotationsenergie einfach mal zwei (wegen der Bremsscheibe) und berechne den Anpreßdruck der Bremsbeläge (ich habe übrigens einen ziemlich guten Reibungskoeffizienten von 0.2 eingesetzt)

 

[Thomas.B]

@ hs:
Ich würde sagen: Lassen wir es. Es hat einfach keinen Sinn und führt allenfalls in einen Streit. Wenn Ich Dich auffordere, konkret zu werden, kommst Du mir z.B. mir mit Trivialitäten wie dem Grundgesetz der Reibung und so geht das nur. Z.B. wirfst Du Kraft und Energie durcheinander und freust Dich wie Bolle, es mir nun aber ordentlich gegeben zu haben. Auf Argumente gehst Du nicht ein und drehst Dich immer wieder in den gleichen Endlosschleifen - etwa mit der Anzahl der Bauteile und deren Zusammenhang mit der Zuverlässigkeit. Dann werden hirnrissige technische Lösungen konstruiert und dem Gegenüber unterstellt, diesen Vorschlag gemacht zu haben - etwa wie das Ding mit der 70mm-Scheibenbremse.
Tut mir leid - aber das muß ich mir nicht antun.

@ RP:
So, das war mir dann doch zu viel. Irgendwoher kommt mir Dein "Stil" erschreckend bekannt vor. An einer Kommunikation mit Dir habe ich nun endgültig kein Interesse mehr. Dir mangelt es für meinen Geschmack zu sehr Anstand und Umgangsformen. Ich bin da wirklich nicht besonders empfindlich und differenziere durchaus. Gelegentlich mache ich da bei herausragender Fachkompetenz Ausnahmen - es gibt solche Leute: quasi Proll und Genie in einem. Denen läßt man menschlich das ein oder andere durchgehen, weil es interessant und lehrreich ist. Aber da sehe ich bei Dir keine Chance - also: Gute Reise - ignore mode ON.

@ all:
Zum Abschluß:
Die hier auch erwähnten renommierten Kreissägenhersteller Altendorf und Martin haben sich sehr wohl mit dem Prinzip Saw Stop auseinander gesetzt - u.a. in Zusammenarbeit mit Universitäten, FH's und mit auf die Handerkennung und Bildverarbeitung spezialisierten Firmen. Nicht zuletzt hatten sie auch lieben Besuch aus Amerika. Die Vorführungen waren wohl nicht immer von Erfolg gekrönt, wie man so hört - selbst unter Laborbedingungen mit super trockenem Holz. Auch sind Würstchen nicht gleich Würstchen...

Die Ergebnisse in groben Zügen:
- Saw Stop funktioniert nicht zuverlässig
- die von mir bereits vermutete Problematik bei der Abstimmung von Aluklotz und Sägeblatt entspricht den Tatsachen - das wurde experimentell nachgewiesen
- es kommt sowohl vor, daß das Sägeblatt nicht hinreichend greift, als auch den Klotz durchtrennt, ohne hinreichend verzögert zu werden
- für große und starke Sägen funktioniert es überhaupt nicht akzeptabel
- auch das vermutete gefährliche Herumfliegen von HM-Zähnen und ggf. Aluteilchen aus dem Block ist nachgewiesen worden
- ein reißen des Sägeblattes an sich - auch später; nachdem es scheinbar als in Ordnung befunden und erneut eingesetzt wurde - ist zu befürchten und wird als größere Gefahr eingestuft
- Fehlauslösungen sind häufig und zumindest deutschen Kunden im Zusammenhang mit den hohen "Verbrauchsmittelkosten" nicht vermittelbar
- die Fehlersuche ist ein Alptraum, weil jeder Fehlversuch ein Bremsmodul kostet

Weitere Infos:
- zu Saw Stop gibt es eine Reihe von Trivial-Patenten
- der zweite Inhaber der Fa. ist Rechtsanwalt...
- es ist als reines Abzockkonzept mit wenig Sicherheitsgewinn angelegt
- die Inhaber von Saw Stop reiten auf den Produkthaftungsgesetzen der USA und versuchen einen "Stand der Technik" zu etablieren, welchen die Mitbewerber lizensieren oder technisch überbieten müssen, um keine Produkthaftungsklagen zu riskieren

Übertragbarkeit des Konzeptes auf Normungen in Deutschland bzw. der EU:
- keine Chance, da zu viele konzeptionelle Mängel
- eine Erkennung, die auf einer Berührung des gefährlichen Teils beruht, ist bei mechanischen Systemen grundsätzlich nicht zulässig - no way (und das finde ich auch richtig so)
- das Grundkonzept ist nicht zuletzt deswegen zu langsam, um schwere Verletzungen mit hinreichender Sicherheit verhindern zu können
- weitere Zeitverluste gehen auf das Konto der fragwürdigen Hitzdrahtauslösung
- Saw Stop garantiert keine Zeiten zwischen Kontakt und Stillstand des Sägeblattes - worauf sich die 5ms beziehen, wird nicht klar gesagt - wie es aussieht wohl nur auf Bewegungsbeginn der Feuersteinbremse und Stillstand
- insgesamt ist das Verhalten des System von viel zu viel Unsicherheitsfaktoren bestimmt, um selbst in welcher Art auch immer als sicherheitsrelevant eingestuft werden zu können

Meine Einschätzung der "Lage":
Die deutschen Hersteller solcher Sägen (high end-Bereich) werden wohl in absehbarer Zeit kein entsprechendes System auf dem Markt bringen - zumindest nicht in Stückzahlen und zu akzeptablen Kosten relativ zum Gerätepreis. Saw Stop ist ungeeignet und ein hinreichendes System wäre z.B. bzgl. der Erkennung zu teuer, um es in Stückzahlen vermarkten zu können. In diesem Bereich (Bilderkennung) geht es aber rasch voran. Man wird warten müssen, bis geeignete high speed-Kameramodule in Großserie preisgünstig verfügbar sind. Diese Technologie steht wie viele andere Schlüsseltechnologien zumindest industriell in Europa nicht mehr zur Verfügung. Somit ist der zeitliche Verlauf kaum abschätzbar. Ich schätze mal 3...5 Jahre. Momentan würde ich die Kosten in der Größenordnung von 5...6000 Euro HK sehen - eben weil zunächst auch keine Stückzahlen dahinter stehen. Die Maschinen würde sich also um ca. 20.000 Euro verteuern und eine Normung gäbe es am Anfang auch nicht. Das Sicherheitssystem wäre teurer als die Maschine. In diesem Preisbereich ist man schon auf gutem Wege zu einem Bearbeitungszentrum - Glastür zu und fertig.

Eine praktikable und preiswerte Lösung für die Baustelle ist schwer zu finden. HF-Erkennung wäre noch ein Thema - ist aber keinesfalls unproblematisch und bringt auch Einschränkungen mit sich.

Auch nicht vernachlässigbar sind die Kosten für eine hinreichend leistungsfähige und zuverlässige Bremse. Die und ihr Drumherum wird übrigens mit jeder Millisekunde preiswerter, die man bei Erkennung und Auslösung nicht vergeudet.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

@ hs:
Ich würde sagen: Lassen wir es. Es hat einfach keinen Sinn und führt allenfalls in einen Streit. Wenn Ich Dich auffordere, konkret zu werden, kommst Du mir z.B. mir mit Trivialitäten wie dem Grundgesetz der Reibung und so geht das nur. Z.B. wirfst Du Kraft und Energie durcheinander und freust Dich wie Bolle, es mir nun aber ordentlich gegeben zu haben.

nein - ich freu mich überhaupt nicht.
Nur verstehe ich Dich nicht. Du machst hier mit Äußerungen á la

Daß Du die Verformungsenergie grundsätzlich der Reibungswärme gleich stellst, hat mir doch ein kleines Lächeln ins Gesicht gezaubert. Geht doch! Aber immer erst zieren, wie die Zicke am Strick...

und schreibst jetzt was davon, ich würde etwas durcheinander bringen. Du klammerst Dich da (-> Umwandlung in Wärme) an Dinge, die einfach nicht korrekt sind.
Als Bsp. hattest Du das Hin- und Herbiegen bei einem Nagel gebracht. Sowas ist aber halt nur ein Teil der Wahrheit.


Auch das mit der Kraft und der Verformung habe ich Dir, zumindest versucht, zu erklären.

Du verlangst konkrete Antworten z.B. auf :

> Genau diese Energiemenge mußt Du über Federn und Hebel gespeichert vorliegen haben - um sie in ~ 1/200stel Sekunde auf die Scheibe zu bringen.
> D.h. Du benötigst die Energiemenge zum Verformen des Blocks wie im Video .... mal 2
Gespeichert über Federn und Hebel.

Rechne mir das doch bitte mal vor.

die ich Dir ja auch gegeben habe.

Auf Argumente gehst Du nicht ein und drehst Dich immer wieder in den gleichen Endlosschleifen - etwa mit der Anzahl der Bauteile und deren Zusammenhang mit der Zuverlässigkeit. Dann werden hirnrissige technische Lösungen konstruiert und dem Gegenüber unterstellt, diesen Vorschlag gemacht zu haben - etwa wie das Ding mit der 70mm-Scheibenbremse.
Tut mir leid - aber das muß ich mir nicht antun.

dann nenn' doch einfach Deine Argumente, anstatt herumzuzappeln.
Die Idee mit der Lamellenbremse ist ja nicht dumm (hatte ja im Thread auch geschrieben '... oder mehrere kleine Scheiben ...').
Nur bedeutet das auch wieder mehrere Bauteile - und bei der Betätigung von Lamelle zu Lamelle wird auch nicht die gleiche Kraft weitergegeben - kann mal alles nachlesen : Das Reibmoment, das jede einzelne Lamelle überträgt, fällt dadurch beginnend von der Krafteinleitungsrichtung von der (in Einrückrichtung gesehen) ersten zur letzten Reiblamelle degressiv ab

Ein anderes Bsp.:
Im Thread hattest Du u.a. geschrieben :

Warum erkläre ich Dir das:
Theoretisch könnten die Bremsen den Porsche aus 100km/h auch auf 10m oder noch weniger zum Stillstand bringen - rein konstruktiv zumindest - wenn die Traktion Reifen/Straße keine Grenzen setzen würde und die ganze Sache nicht irgendwann zum Überschlag neigen würde. Auch da schafft der Blick auf das Bike mehr Klarheit.

... eine Aussage, die Du einfach so in den Raum wirfst - keine Ahnung ab das richtig ist, schätze Du weißt es nämlich auch nicht.
Richtig ist allerdings, daß z.B. F1-Fahrzeuge, trotz hammermäßigen Bremsen, einem extrem hohen Anpressdruck (bis 3faches Eigengewicht) und 90°-warmen Reifen mit speziellen Gummimischungen nicht in der Lage sind, die Räder bei Höchstgeschwindigkeit zum Blockieren zu bringen.
Eben wegen der guten Traktion.
Erst wenn diese geringer wird, funktioniert das mit dem Blockieren der Räder.


.... iss' aber auch egal.
Letztendlich mußt Du die Energie, die zum Verformen des Alublocks notwendig ist (also beim Abbremsen damit freigesetzt wurde), bei einer Reibbelagbremse in gespeicherter Form vorliegen haben.
Bsp. normaler PKW 2to. beim Bremsen 70:30 ergibt 1400kg auf der Vorderachse (Anpressdruck wie beim F1-Auto spielt hier keine Rolle), somit 700kg pro Rad. Bei Vollbremsung baut man bei einem modernen Fahrzeug ca. 100bar (~ 100kg/cm²) auf - bei 5cm (~ 20cm²) Radbremszylindern ergibt das ~ 2000kg 'Kraft' (ja ich weiß Newton und so - nehme jetzt nur mal kg, weil es sich besser vorstellen läßt).
Ordentliche Bremsbeläge besitzen einen Reibwert von 0,5 ... somit bleiben ~ 1000kg Kraft auf die Scheibe. 1000kg sind mehr als 700kg - daher kann man das Rad zum Blockieren bringen.

Die Frage ist allerdings : welche Zeit, bzw. Weg benötigen die Beläge um das Rad zu blockieren ? Das ist ja für die Bremse der Säge relevant. Nicht das man sie zum Blockieren bringen kann, sondern wie lange es dauert.

Die hier auch erwähnten renommierten Kreissägenhersteller Altendorf und Martin haben sich sehr wohl mit dem Prinzip Saw Stop auseinander gesetzt - u.a. in Zusammenarbeit mit Universitäten, FH's und mit auf die Handerkennung und Bildverarbeitung spezialisierten Firmen. Nicht zuletzt hatten sie auch lieben Besuch aus Amerika. Die Vorführungen waren wohl nicht immer von Erfolg gekrönt, wie man so hört - selbst unter Laborbedingungen mit super trockenem Holz. Auch sind Würstchen nicht gleich Würstchen...

Die Ergebnisse in groben Zügen:
- Saw Stop funktioniert nicht zuverlässig
- die von mir bereits vermutete Problematik bei der Abstimmung von Aluklotz und Sägeblatt entspricht den Tatsachen - das wurde experimentell nachgewiesen
- es kommt sowohl vor, daß das Sägeblatt nicht hinreichend greift, als auch den Klotz durchtrennt, ohne hinreichend verzögert zu werden
- für große und starke Sägen funktioniert es überhaupt nicht akzeptabel
- auch das vermutete gefährliche Herumfliegen von HM-Zähnen und ggf. Aluteilchen aus dem Block ist nachgewiesen worden
- ein reißen des Sägeblattes an sich - auch später; nachdem es scheinbar als in Ordnung befunden und erneut eingesetzt wurde - ist zu befürchten und wird als größere Gefahr eingestuft
- Fehlauslösungen sind häufig und zumindest deutschen Kunden im Zusammenhang mit den hohen "Verbrauchsmittelkosten" nicht vermittelbar
- die Fehlersuche ist ein Alptraum, weil jeder Fehlversuch ein Bremsmodul kostet

Quellenangabe ?

Gruß, hs

 

[Bastel-Ralle]

@ RP:
So, das war mir dann doch zu viel. Irgendwoher kommt mir Dein "Stil" erschreckend bekannt vor. An einer Kommunikation mit Dir habe ich nun endgültig kein Interesse mehr. Dir mangelt es für meinen Geschmack zu sehr Anstand und Umgangsformen. Ich bin da wirklich nicht besonders empfindlich und differenziere durchaus. Gelegentlich mache ich da bei herausragender Fachkompetenz Ausnahmen - es gibt solche Leute: quasi Proll und Genie in einem. Denen läßt man menschlich das ein oder andere durchgehen, weil es interessant und lehrreich ist. Aber da sehe ich bei Dir keine Chance - also: Gute Reise - ignore mode ON.

Gruß
Thomas

Aha so ist das also, da verlangt man das Du konkret werden sollst und dann ziehst Du dich ins Schneckenhaus zurück.

Wer ist hier eigentlich der Troll.

Dann erzähl mir mal wo mein Umgangston sich von Deinen unterscheidet. Nur weil ich aufgedeckt habe dass Du nicht weißt wovon Du teilweise redest.

Ok damit hast Du dich selber deklassiert, das ist die typische Verhaltensweise, wenn einer keine Argumentationsgründe mehr aufbringen kann, dann reagiert er halt so.

 

[Bastel-Ralle]

@hs

Frag Du doch mal nach den genauen Zeilen in der Richtlinie bei denen ThomasB meint es gäbe Probleme. Interessanterweise kann er auf konkrete Fragen nicht antworten sondern redet grundsätzlich drum herum.

Warum nur?

 

[Thomas.B]

@ hs:
Du machst es mir nicht leicht. Wollen wir es nicht beenden - bzw. per PN/e.mail zu Ende bringen? Ich fürchte, daß das außer uns beiden niemanden interessiert.
(@ all: Eine Rückmeldung zu dieser Annahme wäre nett.)

Ich will mich aber nicht drücken und auch nicht unhöflich sein. Also beantworte ich Deine Fragen. Versuche aber bitte, Dich auf die Sache einzulassen. Du solltest mich inzwischen soweit kennen, um einzuschätzen, daß ich selten daneben liege, wenn es um technische Dinge geht.
Und laß bitte die rhetorischen Spielereien. Ich mußte den ganzen Mist auch mal lernen und kenne diese Manöver wahrscheinlich alle. Somit funktioniert das bei mir auch einfach nicht.

Verformungsenergie:
Bei der unelastischen Verformung wird im wesentlichen Wärme daraus. Ich habe lange genug Pressen programmiert, um zu wissen, wie heiß Blech werden kann, wenn es in ein Gesenk gepreßt wird.
Bei der elastischen Verformung (z.B. spannen einer Feder) wird zumindest ein großer Teil der Energie in der Feder als potentielle Energie gespeichert. Wenn Du zwei gleiche Federn - eine gespannt und eine ungespannt in einem thermisch sehr gut isoliertem und ebenfalls gleichem Säurebad auflöst, wird das Bad mit der gespannten Feder zum Schluß wärmer sein - nicht viel, aber man kann es messen.

> Sowas ist aber halt nur ein Teil der Wahrheit.

Das ist in der Physik und allgemein in der Technik praktisch immer richtig. Irgendwelche Nebeneffekte gibt es so gut wie immer.
Interessant wird es, wenn vornehmlich zerspant und nicht verformt wird. Aber das soll ja bei Saw Stop nicht passieren...

Stell Dir mal etwas anderes vor:
Statt Sägeblatt in Aluklotz denkst Du Dir ein Schaufelrad, welches rotierend in eine zähe Flüssigkeit abgesenkt wird und durch diese abgebremst wird. Was wird mit der Energie?

Auf diese Äußerung von Dir:
"D.h. Du benötigst die Energiemenge zum Verformen des Blocks wie im Video .... mal 2
Gespeichert über Federn und Hebel."

Habe ich zurückhaltend reagiert und Dir quasi einen Tip gegeben, daß da etwas nicht hinhaut ("Rechne mir das doch bitte mal vor."). Ich hatte erwartet, daß Du Dich korrigierst und wir über die Sache gnädig den Mantel des Schweigens breiten können. Aber nö - nachgerechnet oder auch nur nachgedacht hast Du nicht. Statt dessen hast Du den großen Rand und ballerst Du mir FR = µ * FN vor den Latz. Das ist zwar für sich genommen richtig, aber in diesem Zusammenhang mir gegenüber schon eine Frechheit - was denkst Du denn, aus welchem Wald ich komme? Eine Energie wird übrigens erst daraus, wenn Du den Weg dazu nimmst - bzw. in diesem Falle den Drehwinkel.

Für die Betätigung einer Bremse - auch wenn diese nicht selbstverstärkend ist, was man bei der Säge sicher nutzen würde - benötigt man theoretisch keine Energie - wohl aber eine Kraft. Wenn der Weg gegen Null geht, geht auch die Energie gegen Null - egal, wie hoch die Kraft ist.
Im wirklichen Leben braucht man natürlich schon Energie: um Reibungen zu überwinden, weil der Weg eben nicht ganz Null ist und in unserem Fall insbesondere für die Überwindung der Massenträgheit der Bremsenteile, weil es ja ganz eilig ist.

> Die Idee mit der Lamellenbremse ist ja nicht dumm

Gut ist sie aber auch nicht. Im Prinzip ist es nichts anderes als eine gestapelte Scheibenbremse. Sie wird immer ein gewisses Schleppmoment haben und Energie vergeuden - wenn nicht sogar problematisch warm werden. Außerdem hat sie keine Selbstverstärkung - nö, nö - so würde ich das nicht machen.

Porsche und 10m Bremsweg aus 100:
Die Grenzen setzen normalerweise die übertragbaren Reibkräfte der Reifen zur Fahrbahn und die allgemeine Fahrphysik (spez. die dynamischen Achslastverteilung). Es hat nicht viel Zweck, eine Bremse für Bremskräfte weit jenseits dieser Grenzen zu bemessen. Damit würde man gute Eigenschaften im tatsächlich nutzbarem Bereich verschenken. Aber gehen würde das schon - soweit es die reine Bremse betrifft und man ggf. thermische Probleme vernachlässigen kann.

Formel1-Bremsen blockieren nicht bei Vmax:
Die Sache hängt mit dem extremen dynamischen Abtrieb der F1-Autos bei hohen Geschwindigkeiten zusammen. Wenn der im Laufe des Bremsvorganges nachläßt - und das dauert nur Sekundenbruchteile - blockieren die Räder dann bei gleichbleibendem Pedaldruck durchaus, wenn der Fahrer nicht korrigiert.
Zu bedenken ist, daß ein F1-Auto den Cw-Wert einer rollenden Schrankwand hat. Bei sehr hohen Geschwindigkeiten liegen die Verzögerungen schon im Bereich von 10m/s², wenn der Fahrer nur abrupt Gas wegnimmt.
Würde man in diesem Bereich stärkere Bremsen brauchen bzw. mittels der Reifen auch verwerten können, würde man sie auch bauen bzw. entsprechend abstimmen. Wir reden hier aber von einem hochdynamischen Vorgang, der von einem Menschen kaum noch kontrolliert werden kann.

Damit der Formel1-Zirkus noch einen Hauch von Sport behält und die Fahrer mit den Autos fahren und nicht umgekehrt, hat man Traktionshilfen wie auch ABS schon lange verboten und Bremskraftverstärker gibt es m.W. auch nicht. Angeblich muß man bei den F1-Autos hohe Pedalkräfte aufbringen, um hart abzubremsen. Dabei noch gut zu dosieren, ist eine Kunst und auf die Dauer eine hohe körperliche Belastung. Äquivalente vom Motorrad hatte ich schon anklingen lassen.


> Letztendlich mußt Du die Energie, die zum Verformen des Alublocks notwendig ist (also beim Abbremsen damit freigesetzt wurde), bei einer Reibbelagbremse in gespeicherter Form vorliegen haben.

Nein, wirklich nicht. Das wäre furchtbar. Fahrzeuge ohne extreme Bremskraftverstärker (die dann Bremsenergieverstärker heißen müßten) wären undenkbar und beim Ausfall desselben stände man praktisch ohne Bremse da. Nicht einmal ein Fahrrad ohne Bremsenenergieverstärker wäre machbar - oder es würde wirklich sehr schlecht bremsen.

Theoretisch könnte man eine Bremse betätigungsseitig mechanisch oder hydraulisch extrem hoch übersetzen und bräuchte fast keine Energie für die Betätigung einzuleiten. Das versucht man grundsätzlich ja auch, aber es hat Grenzen. Irgendwann hat man ein Präzisionsproblem, welches nicht zuletzt aus der Wärmeausdehnung resultiert. Man hat zwangsläufig unterschiedliche Materialien, die sich auch noch ungleichmäßig erwärmen.

Schleifen darf die Bremse nicht und Leerhub ist auch nicht gut - deshalb der ganze Aufwand mit (heute meistens automatischen) Nachstellungen, um mit so wenig wie möglich Weg der Bremsbeläge auskommen zu können. Selbst die Elastizität von Bremsleitungen - speziell der Schläuche - wird dabei zum Problem. Oder die Steifigkeit der Übertragungsteile allgemein - bei Scheibenbremsen insbesondere die Bremszangen. Da diese gleichzeitig leicht sein müssen (ungefederte Teile), werden im High end-Bereich einteilige Zangen verwendet. Porsche z.B. betreibt da einigen technischen Aufwand.

Man erreicht aber trotz aller Schwierigkeiten einen hohen Standard. Mein Motorrad, dessen Bremsen als gut, aber nicht überragend gelten, läßt sich spielend mit einem Finger rapide abbremsen. Es gibt wie bei den meisten Motorrädern 3 Scheibenbremsen - 2 große vorn und eine kleine hinten. Der mögliche Hub des Handhebels wird dabei nicht einmal annähernd ausgenutzt. Bis zum Druckpunkt geht es ganz leicht und danach gibt es praktisch keinen Betätigungsweg mehr, sondern "nur" noch Krafteinleitung. Manchen Sportfahrern ist das nicht genug und sie ersetzen die originalen Bremsschläuche durch Stahlflexschläuche - dann ist der Druckpunkt knüppelhart. Um die max. Wirkung der Bremse geht weniger, sondern um ihre Dosierbarkeit.

Noch ein Tip: Schau Dir mal eine ABS-Pumpe von einem PKW bzw. vor allem deren Motor an. Mehr als 100...200W wird der nicht haben - mal so grob anhand der Größe abgeschätzt. Diese Leistung reicht aus, um die Energieverluste beim modulieren der Bremskraft bei ABS-Einsatz auszugleichen. Ohne ABS muß es der Mensch mit seinen 75W stand by und wenigen 100W Spitzenleistung bringen.

Der weitere Verlauf Deines Postings läßt den Deinen Denkfehler erkennen - es ist scheinbar nur ein Detail. Die Kräfte sind da - keine Frage, aber der Witz ist, daß die zur Verfügung stehenden Hübe an RBZ und HBZ nicht einmal annähernd ausgenutzt werden und nach dem Anliegen der Bremsbeläge (Druckpunkt) fast gar kein Hub mehr stattfindet - aber da wiederhole ich mich.

Es ist schon erstaunlich, wieviel man über vermeintlich simple Teile wie Bremsen schreiben kann und man kratzt immer noch an der Oberfläche.

> Quellenangabe ?

Nein. In groben Zügen: Ich habe ein paar Leute angerufen und ich denke mal nicht, daß die hier zitiert werden wollen. Das könnte denen einigen Ärger einbrocken. Ich werde aber gelegentlich mal schauen, was es im Web an Veröffentlichungen dazu gibt.

Gruß
Thomas

 

[hs]

Hi,

Ich habe lange genug Pressen programmiert, um zu wissen, wie heiß Blech werden kann, wenn es in ein Gesenk gepreßt wird.
Bei der elastischen Verformung (z.B. spannen einer Feder) wird zumindest ein großer Teil der Energie in der Feder als potentielle Energie gespeichert. Wenn Du zwei gleiche Federn - eine gespannt und eine ungespannt in einem thermisch sehr gut isoliertem und ebenfalls gleichem Säurebad auflöst, wird das Bad mit der gespannten Feder zum Schluß wärmer sein - nicht viel, aber man kann es messen.

> Sowas ist aber halt nur ein Teil der Wahrheit.

Das ist in der Physik und allgemein in der Technik praktisch immer richtig. Irgendwelche Nebeneffekte gibt es so gut wie immer.
Interessant wird es, wenn vornehmlich zerspant und nicht verformt wird. Aber das soll ja bei Saw Stop nicht passieren...

das alles ist aber viel Theorie - die Sache mit der Wärme spielt einfach keine Rolle.
Wenn Du z.B. Bleche schnell und stark tiefziehst, dann reibt der Stempel am Material.
Zudem : wird im Verhältnis das Material stark gestreckt, dann werden auch Pausen zum Beruhigen des Materials eingelegt.
Das kannst Du aber alles nicht damit vergleichen, wenn die Zähne eines Sägeblattes in ein Stück gebohrtes Alu eindringen.

Stell Dir mal etwas anderes vor:
Statt Sägeblatt in Aluklotz denkst Du Dir ein Schaufelrad, welches rotierend in eine zähe Flüssigkeit abgesenkt wird und durch diese abgebremst wird. Was wird mit der Energie?

ein fester Körper ist keine Flüssigkeit.
In einem festen Körper gibt es feste Bindungen, die beim Verformen z.T. getrennt werden - das kostet, wie beim Auseinanderziehen von zwei Magneten, Energie.

Habe ich zurückhaltend reagiert und Dir quasi einen Tip gegeben, daß da etwas nicht hinhaut ("Rechne mir das doch bitte mal vor."). Ich hatte erwartet, daß Du Dich korrigierst und wir über die Sache gnädig den Mantel des Schweigens breiten können. Aber nö - nachgerechnet oder auch nur nachgedacht hast Du nicht. Statt dessen hast Du den großen Rand und ballerst Du mir FR = µ * FN vor den Latz. Das ist zwar für sich genommen richtig, aber in diesem Zusammenhang mir gegenüber schon eine Frechheit - was denkst Du denn, aus welchem Wald ich komme?

eine Frage, die ich Dir nicht beantworten kann

Eine Energie wird übrigens erst daraus, wenn Du den Weg dazu nimmst - bzw. in diesem Falle den Drehwinkel.

Energie bedeutet genauso gespeicherte Arbeit.
Und das sind in diesem Fall die Federn - und daher ist es korrekt, was ich geschrieben habe :
Die beim Abbremsen mit dem Alublock zum Verformen (etc.) erforderliche Kraft + Reibungsverluste der Scheibenbremse = erforderliche Federkraft (bzw. darin gespeicherte Energiemenge)

Du schreibst weiter oben, Du hättest an Pressen gearbeitet. Hmm, - schon mal Biegeteile berechnet ? Richtig, dazu berechnet man z.B. die notwendigen Tiefzieh- und Niederhalterkräfte. Bzw. den Kraftaufwand der Presse.
Man kann auch zus. die Tiefzieharbeit berechnen - aber vorrangig ist erstmal die Kraft interessant (Arbeit eher um die Maschine gut auszunutzen).

Für die Betätigung einer Bremse - auch wenn diese nicht selbstverstärkend ist, was man bei der Säge sicher nutzen würde

.... bei einer Lamellenbremse selbstverstärkend ? Aber vielleicht gibt es sowas ja.

- benötigt man theoretisch keine Energie - wohl aber eine Kraft. Wenn der Weg gegen Null geht, geht auch die Energie gegen Null - egal, wie hoch die Kraft ist.
Im wirklichen Leben braucht man natürlich schon Energie: um Reibungen zu überwinden, weil der Weg eben nicht ganz Null ist und in unserem Fall insbesondere für die Überwindung der Massenträgheit der Bremsenteile, weil es ja ganz eilig ist.

und was wolltest Du jetzt aussagen ?
Nimm es mir nicht übel, aber auf mich wirkt vieles was Du schreibt nach viel geredet, aber nichts gesagt.
Was willst Du sagen ? Konkret ? Vielleicht nur ein Mißverständnis im Sinn des Wortes - ich verstehe es nicht, was Du meinst.

Die Kraft für die Federn kann man direkt aus dem verformten Alublock ableiten. Nichts anderes habe ich geschrieben.

> Die Idee mit der Lamellenbremse ist ja nicht dumm

Gut ist sie aber auch nicht. Im Prinzip ist es nichts anderes als eine gestapelte Scheibenbremse. Sie wird immer ein gewisses Schleppmoment haben und Energie vergeuden - wenn nicht sogar problematisch warm werden. Außerdem hat sie keine Selbstverstärkung - nö, nö - so würde ich das nicht machen.

aha - jetzt also doch wieder keine solche Bremse.
Möchtest Du nicht weitere Bauteile, so mußt Du aber klein bauen.
Vielleicht gibt es auch noch die eine oder andere Idee - aber wie ich schon mal geschrieben habe : man stolpert schnell von einem Problem zum nächsten. Denn das alles soll ja nicht als Einzelstück funktionieren, sondern in Serie.

> Letztendlich mußt Du die Energie, die zum Verformen des Alublocks notwendig ist (also beim Abbremsen damit freigesetzt wurde), bei einer Reibbelagbremse in gespeicherter Form vorliegen haben.

Nein, wirklich nicht. Das wäre furchtbar. Fahrzeuge ohne extreme Bremskraftverstärker (die dann Bremsenergieverstärker heißen müßten) wären undenkbar und beim Ausfall desselben stände man praktisch ohne Bremse da. Nicht einmal ein Fahrrad ohne Bremsenenergieverstärker wäre machbar - oder es würde wirklich sehr schlecht bremsen.
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Noch ein Tip: Schau Dir mal eine ABS-Pumpe von einem PKW bzw. vor allem deren Motor an. Mehr als 100...200W wird der nicht haben - mal so grob anhand der Größe abgeschätzt. Diese Leistung reicht aus, um die Energieverluste beim modulieren der Bremskraft bei ABS-Einsatz auszugleichen. Ohne ABS muß es der Mensch mit seinen 75W stand by und wenigen 100W Spitzenleistung bringen.

Der weitere Verlauf Deines Postings läßt den Deinen Denkfehler erkennen - es ist scheinbar nur ein Detail. Die Kräfte sind da - keine Frage, aber der Witz ist, daß die zur Verfügung stehenden Hübe an RBZ und HBZ nicht einmal annähernd ausgenutzt werden und nach dem Anliegen der Bremsbeläge (Druckpunkt) fast gar kein Hub mehr stattfindet - aber da wiederhole ich mich.

puh - Du schreibst da vielleicht Sachen ... vielleicht solltest Du Dir einfach nochmal Gedanken um die Sache mit den Hebelkräften und den hydr. Übersetzungen (kleiner Kolben/großer Kolben) machen.
... von wegen das wäre furchtbar und so.

Frage Dich doch auch mal, aus welchen Gründen, mit ein paar Ausnahmen, Handbremsen nicht auf Scheiben greifen, sondern die Hersteller Trommelbremsen verwenden. Berechne doch mal die Hebel (im Fahrzeug + in der Bremse) + Berücksichtigung der auflaufenden Backe.
Schon mal ein Auto mit auf die Vorderräder wirkender Handbremse besessen ? ich schon (R4), Verzögerung gerade zu lächerlich.


Aber da Du ja so gerne rechnest :
1) habe ich aus Neugier jetzt mal eine Personenwaage zwischen die Backen der Vorderradbremse meines Mountainbikes gehalten - bei normaler Betätigung mit zwei Fingern ~ 36 kg.
Mit dieser Handkraft bekomme ich das Fahrrad aber noch nicht zum Überschlag, geschweige zum Blockieren.
Wenn man kräftiger zieht klappt das sicher, aber auch nur durch den hohen Schwerpunkt
2) Du beziehst Dich ja gerne auf Motorräder
Nun als Bsp. eine 1996er Suzuki GSX750R (nur gewählt, weil ich dafür im Netz ein paar Daten schnell gefunden habe).
Ich weiß nicht, was serienmäßig verbaut ist - im Zubehör z.B. 4-Kolbenbremszange (gäbe auch 6er - aber 4er wird sicher auch im Original verbaut sein) mit 2x 36mm und 2x 32mm Durchmesser. Ergibt zusammen ~36cm² Kolbenfläche. Den Hauptbremszylinder im Hebel bekommt man z.B. mit 19mm ... also ~ 3cm² Fläche.
Hebellänge weiß ich nicht - ich habe mal 15cm angenommen - die werden aber verm. etwas kürzer sein. Abstand zum Zylinder vielleicht 2cm. Wenn man dann mit 2kg den Hebel betätigt (nimm mal eine Personenwaage und drück die mal zwischen Zeige/Mittelfinger und Daumen zusammen - 2kg sind wirklich wenig (10kg sind problemlos machbar - man drückt ja nicht mal mit den Fingerspitzen)), ergibt das am Hauptbremszylinder ~ 15kg (ich weiß Newton - ich schreibe aber wieder mal kg zum besseren Verständnis).
15kg auf 3cm² ergeben auf den Belägen durch die vier Bremskolben ~180kg. Zieht man wegen des schlechten Reibwertes der Beläge die Hälfte ab, so bleiben 90kg.
Allerdings besitz die Maschine zwei Scheiben - also doch 180kg.
Das ist in etwa das Gewicht des Motorrades ohne Fahrer.
Und deswegen läßt sich so eine Maschine normalerweise mit zwei Fingern problemlos mit der Vorderradbremse abbremsen. Natürlich spielt jetzt evtl. noch der kleine Hebelweg der Scheibe mit hinein - aber wie o.a. - wenn man etwas kräftiger mit zwei Fingern zieht, sind problemlos auch 10kg, statt angenommener 2kg möglich (bereits bei 3kg Zugkraft am Handbremshebel käme man auf 270kg).
3) den gleichen Spaß kannst Du beim PKW machen
Bsp. R4 ohne Bremskraftverstärker : Fußkraft 50kg (ist real bei einer Notbremsung vermutlich mehr) - Hebelweg lt. einer Schnittzeichnung im R4-Rep.-Buch ca. 1:6
D.h. der Hauptbremszylinder wird mit 300kg betätigt
Durchmesser der vord. Radbremszylinder etwas größer als Hauptbremszylinder ... allerdings besitzen Radbremszylinder ja zwei Kolben - für jeden Belag einen. Bei einem Auto mit zul. Gesamtgewicht von ~ 1000kg ist das also o.k. (.... der R4 mit vorderen Trommeln bremst zugegebenermaßen, erst recht voll beladen, nicht besonders gut)

Wenn Du also eine Hydraulik in die Säge verbauen möchtest - ja, damit wäre die benötigte Krafterzeugung kein Problem - aber Hydraulik ... hmm

> Quellenangabe ?

Nein. In groben Zügen: Ich habe ein paar Leute angerufen und ich denke mal nicht, daß die hier zitiert werden wollen. Das könnte denen einigen Ärger einbrocken. Ich werde aber gelegentlich mal schauen, was es im Web an Veröffentlichungen dazu gibt.

hmm, - prima

nimm als Bsp. die Sache mit den umherfliegenden Alu- und HM-Stücken.
Nun, der Block ist erstmal unterhalb der Tischplatte, zudem im hinteren Viertel. Die Stücke fliegen also grundsätzlich innerhalb des Gehäuses vom Bediener weg.
Um diesen zu treffen müssen sie erstmal irgendwo abprallen und durch den Schlitz. Sicher möglich ... aber möglich ist es auch, daß sich ein Brillträger beim Auslösen des Airbags verletzt. Möglich ist halt vieles.
Sämtliche von Dir vorgebrachten Punkte klingen so, als würden sie von der hiesigen Hersteller-Lobby hervorgebracht - um ein System schlecht zu machen, an das man selber noch nicht gedacht hat.
Im http://www.sawmillcreek.org Forum gibt es eine ganze Reihe von Threads bzgl. der SawStop-Säge ... auch von Besitzern. Seltsamerweise sind die damit zufrieden (erst recht von der guten Verarbeitung - da war u.a. die Rede vom hingestellten Centstück ohne umfallen) und können damit arbeiten.
Oder jemd. schreibt :
I found out that the Northern Institute of Technology (NAIT) in Edmonton has replaced 6 of it's training units with the Sawstop machines. I was told that the plans are now in the works to replace another 30 units in the future
.... ob die sowas kaufen würden, wenn es ständig damit Probleme gäbe ?

Bzgl. Fehlauslösungen habe ich zwei Beiträge gefunden - in der ersten Serie gab es wohl u.U. ein Problem mit den Signalen (hatte ja erwähnt, das sowas fummelig sein kann - ist halt doch kein MP3-Player). Eine Säge löste zweimal aus. Die Säge wurde dann mit einem elektr. Filter nachgerüstet und die Module wurden kostenlos ersetzt.
Gut - da kann man jetzt meckern. Aber wie viele Autohersteller haben wegen ähnlichen Dingen schon riesige Mengen Fahrzeuge zurück in die Werkstätten gerufen ?


Gruß, hs

 

[Kalle-Ralle]

Seltsamerweise sind die damit zufrieden (erst recht von der guten Verarbeitung - da war u.a. die Rede vom hingestellten Centstück ohne umfallen) und können damit arbeiten.

Also haben würde ich die auch schon gern, so ist das nicht.
Allerdings würde ich mir zur Regel machen, vor der Benutzung mir einmal mit der flachen Hand vor die Birne zu klatschen. Erst besinn's, dann beginn's...

Hat jetzt aber nichts mit der Säge zu tun. Alles, was gleich viel oder mehr Zähne hat als ich und sich auch noch schneller dreht, verdient höchste Aufmerksamkeit.

Wieso sieht man in den Videos eigentlich keine echten Finger, immer nur Würstchen?

 

[rt-andreas]

Hallo Ralle,

warum Würstchen? Möglicherweise weil sie kein armes Würstchen finden was seinen Finger dafür hergibt?
Aber du hast schon recht.
In der Gerichts/Versicherungsschadenspraxis nehmen die normalerweise statt Finger Schweineschwänzchen, keine Würstchen, da die in der Konsistenz dem menschlichen Finger sehr nahe kommen (Nachstellen von "Beilunfällen...) Das mit dem Würstchen hier gearbeitet wird könnte an der Art der Auslösung liegen: Ein handelsübliches Würstchen enthält mehr Salze als ein Schweineschwänzchen und leitet daher den Strom besser. Zudem ist es "genormt" was den Salzgehalt angeht, auch da können die "echten Arschfinger" vom Schwein u.U. den Vorführenden einen gehörigen Streich spielen - eben weil sie mehr der Praxis entsprechen. Auch ist ein Würstchen durch und durch gleich leitfähig während Finger und Schwanz eben außen relativ neutrale Haut aufweisen und so der Schnitt tiefer wäre?
Wie geschrieben so kann es sein oder aber und / auch nehmen die Würstchen weil sie die einfacher kaufen und lagern können? Gibt es eigentlich auch Schweineschwänzchen im Glas z.B. für die chinesische Küche? Wenn dann wohl nur süß/sauer und schon leitet es wieder zu arg

Gruß

Andi