N
NijA
- Sichere Tischkreissäge
- #121
Dirk schrieb:
Das stimmt meine leuchtet schon länger... (naja 3 oder 4 monate^^) joa lass se leuchten in 11/2 oder 2 monaten muss ich zum Ölwechsel dann soller da mal nachgucken...
Sichere Tischkreissäge
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Das stimmt meine leuchtet schon länger... (naja 3 oder 4 monate^^) joa lass se leuchten in 11/2 oder 2 monaten muss ich zum Ölwechsel dann soller da mal nachgucken...
T
Thomas.B
Guest
- Sichere Tischkreissäge
- #122
@ RP:
> Ob dir das jemand glaubt das steht auf einem anderen Blatt.
Genau das ist der Knackpunkt - insbesondere, wenn der Kittel brennt und sich der Staatsanwalt für die Sache interessiert. Sobald es um den gewerblichen Bereich mit Angestellten geht, ist man zumindest in Deutschland bzw. der EU auf solche Zulassungen angewiesen. Andernfalls ist es jenseits des Idealismus nicht viel wert - rein betriebswirtschaftlich gesehen.
@ hs:
Zum Timing:
Nehmen wir an:
- n = 4000 U/min = 66,6 U/s => T = 15ms
- Zähnezahl Z = 120 (rechnet sich so schön und mehr wird es bei Holz selten sein)
- "Zahnwinkel" Alpha = 3°
Jetzt sagen wir: 10 Zähnchen muß die Pelle des unachtsamen Kollegen schon aushalten - denn ein bißchen Strafe muß sein. Das macht dann 30° Restdrehwinkel zwischen Erkennung des Fehlers und Stillstand des Sägeblattes.
Am meisten Zeit wird man rein mechanisch damit verlieren, die Bremse "anzulegen" - wie auch den Feuersteinklotz; das ist grundsätzlich nicht soviel anders. Danach geht alles sehr schnell - wie auch beim Klotz.
Wie ich jetzt die Signalerfassung mache, ist erst einmal egal. Nehmen wir an, daß wir direkt die Sägezähne abtasten - optisch oder induktiv. Bevorzugen würde ich das zwar nicht, aber gehen würde es schon. Man könnte den Sensor ja auch nur zum Test installieren und dann wird abstecken - egal. Bei voller Drehzahl hätte ich ein Rechteck-Signal von 8 kHz abzutasten. Mit einer CPU, welche mit etlichen MHz getaktet ist und ein paar MIPS bringt, ist das wirklich gar kein Thema, wenn die CPU nicht nebenbei noch viele andere Dinge tun muß. In dieser Anwendung kann sich die CPU bzw. Controller in diesem Moment vollständig dieser Aufgabe widmen.
Ohne Tricks und die Nettigkeiten, welche moderne Controller gerade für solche Probleme mitbringen, sieht das im einfachsten Fall in etwa so aus:
- Bediener aktiviert den Test
- es wird überprüft, ob auch wirklich die volle Drehzahl anliegt (damit keiner bescheißen kann)
- es wird ein Timer vorgeladen und abgefahren
- dann wird die Bremse ein- und der Motor abgeschalten
- jetzt wird der Eingang gepollt und jede Flanke mit dem dazugehörigen Timerwert abgespeichert
Wenn alles vorbei ist, kann man in Ruhe berechnen, was von der Sache nun zu halten ist. Die ersten paar Zähnchen werden ungebremst durchsausen und dann beginnt der eigentliche Bremsvorgang, dessen Verlauf man je nach Auflösung recht gut bewerten kann.
Unterschiedliche Zähnezahlen sind zunächst kein Problem. Das Programm kann selbstlernend sein. Viel besser und nicht soviel teurer ist ein Sensor an der Sägewelle. Bei geringen Zahnzahlen leidet u.U. auch die Genauigkeit der Messung zu sehr.
Wenn es ein Display gibt, kann die Software dem Bediener / Prüfer mitteilen, welchen Status die Bremse hat - in Prozentzahlen z.B. So könnten quasi eine Verschleißverwarnung geben. Mancher wird das als Spielerei ansehen, aber es kostet nicht viel und wird von Kundschaft und Prüfern gern gesehen...
Zum Verschleiß:
Ich gehe schon von Bremsbelägen mit hohen Reibwerten aus, um die Betätigungskräfte gering zu halten und damit die Dynamik bei geringen Kosten möglichst schnell zu gestalten. Solche Bremsbeläge haben ein ungünstigeres Verschleißverhalten. Das spielt aber hier überhaupt keine Rolle. Die Vergleiche mit Fahrzeugen hinken. Da dauern die Bremsvorgänge viel länger, weil die komplette Fahrzeugmasse verzögert werden muß. Es liegt als sekundenlang ein "Antrieb" an der Bremse an.
Ein eher passenden Vergleich hast Du selbst gebracht:
"Kann man sich zum Vergleich vorstellen : größeres Motorrad hinten aufbocken, ordentlich Gas geben, auskuppeln und die Bremse betätigen."
Nun einen worst case:
Die Maschine läuft im Schichtbetrieb und zu Beginn jeder Schicht läßt es der Bediener einmal krachen - weil es so in der Arbeitsanweisung steht. Mag überzogen sein - na und... Das macht ca. 1000 Bremsungen pro Jahr, wobei die Bremse jedesmal keine Viertelumdrehung zurücklegt und nicht einmal handwarm wird. Nach 10 Jahren baut man die Bremse im Rahmen einer Revision auseinander, pinselt etwas Staub aus, befindet die Teile für praktisch neuwertig und weiter gehst - wenn der Rest der Maschine dann nicht schon verschlissen ist.
> und wer dokumentiert das ?
Normalerweise zunächst der Betreiber oder er hat einen Wartungsvertrag. Der Prüfer wirft da gern einen Blick rein - primär untersucht der aber den Zustand der Maschine. Sicherheitsvorrichtungen - sofern sie relevant sind - müssen normalerweise ja auch geprüft werden...
Elektronik:
Nun, daß sie bei richtiger Auslegung keinem signifikanten Verschleiß unterliegt, ist sie eben gegenüber mechanischen Lösungen unvergleichlich zuverlässiger.
Daß es gerade bei den deutschen Autoherstellern (z.B.) oft ganz anders aussieht, steht auf einem anderen Blatt. Kaputtgespart...
A-Klasse:
Tja - Mercedes wollte trotz der hohen Bauweise viel Fahrkomfort erzielen - von wegen kleiner Benz und so. Adaptive Dämpfer und ESP wären zu teuer gewesen - dachte man zumindest. So wurde ein ziemliches Schaukelpferd daraus, welches Probleme mit dem Elch bekam. Alternativen: bockelhart abstimmen oder wenigstens ESP. Die zusätzlichen Kosten von ESP sind bei vorhandenem 4-Kanal-ABS keine Thema mehr - so etwas hätte von Anfang an reingehört. Vermutlich haben die Techniker das auch so gesehen und konnten sich nicht durchsetzen. Ein ähnliches Drama gab es beim Audi-TT, welcher durch seinen schmalen Grenzbereich ohne ESP selbst Rennfahrer vor Probleme gestellt hat. Es gab auch etliche Tote... Deshalb kann man nicht sagen, daß grundsätzlich mechanische Defizite vorgelegen hätten.
@ NijA:
Teile doch mal mit, was Du für ein Auto hast bzw. was für ein ABS-System da verbaut ist. Vielleicht habe stark kostendämpfenden Input für Dich.
Ganz so egal ist es u.U. auch nicht. Durch den TÜV kommt man mit blinkender ABS.Kontrollampe nicht mehr. Da gibt es seit einiger Zeit neue Regelungen und die werden nach meinen Erfahrungen straff durchgezogen. Ich hatte den Fall, daß nur die Kommunikation zwischen ABS-Steuergerät und Kombiinstrument gestört war und das ABS autark noch funktionierte - hat mir auch nichts genützt.
Ein tatsächlicher Ausfall des ABS kann je nach System bedeuten, daß die lastabhängige Regelung der Hinterachse nicht mehr funktioniert. Gerade bei einem Kombi wie in meinem Fall, schon so eine Sache. Leute, welche diese Variante des Ausfalls hatten, berichten, daß es ziemlich "prickelnd" ist.
Gruß
Thomas
> Ob dir das jemand glaubt das steht auf einem anderen Blatt.
Genau das ist der Knackpunkt - insbesondere, wenn der Kittel brennt und sich der Staatsanwalt für die Sache interessiert. Sobald es um den gewerblichen Bereich mit Angestellten geht, ist man zumindest in Deutschland bzw. der EU auf solche Zulassungen angewiesen. Andernfalls ist es jenseits des Idealismus nicht viel wert - rein betriebswirtschaftlich gesehen.
@ hs:
Zum Timing:
Nehmen wir an:
- n = 4000 U/min = 66,6 U/s => T = 15ms
- Zähnezahl Z = 120 (rechnet sich so schön und mehr wird es bei Holz selten sein)
- "Zahnwinkel" Alpha = 3°
Jetzt sagen wir: 10 Zähnchen muß die Pelle des unachtsamen Kollegen schon aushalten - denn ein bißchen Strafe muß sein. Das macht dann 30° Restdrehwinkel zwischen Erkennung des Fehlers und Stillstand des Sägeblattes.
Am meisten Zeit wird man rein mechanisch damit verlieren, die Bremse "anzulegen" - wie auch den Feuersteinklotz; das ist grundsätzlich nicht soviel anders. Danach geht alles sehr schnell - wie auch beim Klotz.
Wie ich jetzt die Signalerfassung mache, ist erst einmal egal. Nehmen wir an, daß wir direkt die Sägezähne abtasten - optisch oder induktiv. Bevorzugen würde ich das zwar nicht, aber gehen würde es schon. Man könnte den Sensor ja auch nur zum Test installieren und dann wird abstecken - egal. Bei voller Drehzahl hätte ich ein Rechteck-Signal von 8 kHz abzutasten. Mit einer CPU, welche mit etlichen MHz getaktet ist und ein paar MIPS bringt, ist das wirklich gar kein Thema, wenn die CPU nicht nebenbei noch viele andere Dinge tun muß. In dieser Anwendung kann sich die CPU bzw. Controller in diesem Moment vollständig dieser Aufgabe widmen.
Ohne Tricks und die Nettigkeiten, welche moderne Controller gerade für solche Probleme mitbringen, sieht das im einfachsten Fall in etwa so aus:
- Bediener aktiviert den Test
- es wird überprüft, ob auch wirklich die volle Drehzahl anliegt (damit keiner bescheißen kann)
- es wird ein Timer vorgeladen und abgefahren
- dann wird die Bremse ein- und der Motor abgeschalten
- jetzt wird der Eingang gepollt und jede Flanke mit dem dazugehörigen Timerwert abgespeichert
Wenn alles vorbei ist, kann man in Ruhe berechnen, was von der Sache nun zu halten ist. Die ersten paar Zähnchen werden ungebremst durchsausen und dann beginnt der eigentliche Bremsvorgang, dessen Verlauf man je nach Auflösung recht gut bewerten kann.
Unterschiedliche Zähnezahlen sind zunächst kein Problem. Das Programm kann selbstlernend sein. Viel besser und nicht soviel teurer ist ein Sensor an der Sägewelle. Bei geringen Zahnzahlen leidet u.U. auch die Genauigkeit der Messung zu sehr.
Wenn es ein Display gibt, kann die Software dem Bediener / Prüfer mitteilen, welchen Status die Bremse hat - in Prozentzahlen z.B. So könnten quasi eine Verschleißverwarnung geben. Mancher wird das als Spielerei ansehen, aber es kostet nicht viel und wird von Kundschaft und Prüfern gern gesehen...
Zum Verschleiß:
Ich gehe schon von Bremsbelägen mit hohen Reibwerten aus, um die Betätigungskräfte gering zu halten und damit die Dynamik bei geringen Kosten möglichst schnell zu gestalten. Solche Bremsbeläge haben ein ungünstigeres Verschleißverhalten. Das spielt aber hier überhaupt keine Rolle. Die Vergleiche mit Fahrzeugen hinken. Da dauern die Bremsvorgänge viel länger, weil die komplette Fahrzeugmasse verzögert werden muß. Es liegt als sekundenlang ein "Antrieb" an der Bremse an.
Ein eher passenden Vergleich hast Du selbst gebracht:
"Kann man sich zum Vergleich vorstellen : größeres Motorrad hinten aufbocken, ordentlich Gas geben, auskuppeln und die Bremse betätigen."
Nun einen worst case:
Die Maschine läuft im Schichtbetrieb und zu Beginn jeder Schicht läßt es der Bediener einmal krachen - weil es so in der Arbeitsanweisung steht. Mag überzogen sein - na und... Das macht ca. 1000 Bremsungen pro Jahr, wobei die Bremse jedesmal keine Viertelumdrehung zurücklegt und nicht einmal handwarm wird. Nach 10 Jahren baut man die Bremse im Rahmen einer Revision auseinander, pinselt etwas Staub aus, befindet die Teile für praktisch neuwertig und weiter gehst - wenn der Rest der Maschine dann nicht schon verschlissen ist.
> und wer dokumentiert das ?
Normalerweise zunächst der Betreiber oder er hat einen Wartungsvertrag. Der Prüfer wirft da gern einen Blick rein - primär untersucht der aber den Zustand der Maschine. Sicherheitsvorrichtungen - sofern sie relevant sind - müssen normalerweise ja auch geprüft werden...
Elektronik:
Nun, daß sie bei richtiger Auslegung keinem signifikanten Verschleiß unterliegt, ist sie eben gegenüber mechanischen Lösungen unvergleichlich zuverlässiger.
Daß es gerade bei den deutschen Autoherstellern (z.B.) oft ganz anders aussieht, steht auf einem anderen Blatt. Kaputtgespart...
A-Klasse:
Tja - Mercedes wollte trotz der hohen Bauweise viel Fahrkomfort erzielen - von wegen kleiner Benz und so. Adaptive Dämpfer und ESP wären zu teuer gewesen - dachte man zumindest. So wurde ein ziemliches Schaukelpferd daraus, welches Probleme mit dem Elch bekam. Alternativen: bockelhart abstimmen oder wenigstens ESP. Die zusätzlichen Kosten von ESP sind bei vorhandenem 4-Kanal-ABS keine Thema mehr - so etwas hätte von Anfang an reingehört. Vermutlich haben die Techniker das auch so gesehen und konnten sich nicht durchsetzen. Ein ähnliches Drama gab es beim Audi-TT, welcher durch seinen schmalen Grenzbereich ohne ESP selbst Rennfahrer vor Probleme gestellt hat. Es gab auch etliche Tote... Deshalb kann man nicht sagen, daß grundsätzlich mechanische Defizite vorgelegen hätten.
@ NijA:
Teile doch mal mit, was Du für ein Auto hast bzw. was für ein ABS-System da verbaut ist. Vielleicht habe stark kostendämpfenden Input für Dich.
Ganz so egal ist es u.U. auch nicht. Durch den TÜV kommt man mit blinkender ABS.Kontrollampe nicht mehr. Da gibt es seit einiger Zeit neue Regelungen und die werden nach meinen Erfahrungen straff durchgezogen. Ich hatte den Fall, daß nur die Kommunikation zwischen ABS-Steuergerät und Kombiinstrument gestört war und das ABS autark noch funktionierte - hat mir auch nichts genützt.
Ein tatsächlicher Ausfall des ABS kann je nach System bedeuten, daß die lastabhängige Regelung der Hinterachse nicht mehr funktioniert. Gerade bei einem Kombi wie in meinem Fall, schon so eine Sache. Leute, welche diese Variante des Ausfalls hatten, berichten, daß es ziemlich "prickelnd" ist.
Gruß
Thomas
H
hs
Guest
- Sichere Tischkreissäge
- #123
Hi,
... und genau das ist es nämlich nicht.
Das Sägeblatt dazu zu verwenden, ist schon mal kompletter Unsinn : fehlerhaftes Blatt, verschiedene Zähnezahl, verschiedene Sägedurchmesser, usw.
Ich weiß, noch ein Monitor und eine Eingabemaske für die Parameter ..... da finden sich doch bestimmt noch weitere nette elektr. Spielchen
Das es, wenn man das Signal erstmal hat, kein Problem ist, das ist ja logisch. Du mußt es nur erstmal erhalten.
Also wieder Bauteile mehr.
Und jetzt merkst Du vielleicht, wie ich auf die hohe Frequenz komme - Du willst jetzt ja sogar jeden Zahn erfassen.
ahaaa - eine Steckverbindung, durch die ein 'fummeliges' Signal, mit was für einer Spannung und welcher Frequenz läuft ?
Schon klar
Ich kann Dir voraussagen - in der Praxis, wenn solche Technik erstmal beim Kunden steht - dann würdest Du Dich wundern, wo plötzlich überall Probleme auftauchen.
Und selbst wenn Du nicht mal 100% Schuld bist, weil Du Sauberkeit und Obacht bei den entsprechenden Bauteilen via Anleitung forderst - was meinst Du, wie schnell Deine Technik in der Szene verrissen wird.
Ich bin ja auch nun schon öfter direkt bei 'solchen' Sachen dabei gewesen - und habe gesehen, wie oft die Leute von der Elektronik, bzw. die 'Softies' am rotieren waren : mal ist es Schmutz, dann Störsignale, dann wieder Schwingungen oder was ganz anderes, was eine vernünftige Funktion verhindert.
Je mehr Du einbaust, desto mehr kann ausfallen.
wenn Du das schreibst, liest sich das immer alles so wunderbar einfach .... aber wir werden ja Deine Säge sicher irgendwann sehen
nur nochmal zur Klarstellung - was für eine Säge meinst Du überhaupt ?
Doch nicht etwa ein Modell, in der Größe wie jetzt eingangs erwähnt - oder ?
Oder etwa doch ?? - der Betreiber soll also ein Buch führen ? - oder gar einen Wartungsvertrag unterschreiben ?
Du würdest Dich wundern, wo Du mit Deiner Kalkulation landen wirst, wie viele Sägen Du loswerden würdest - und wie viel Ärger Du mit der Zeit damit am Hals hättest.
natürlich ist es so, wie ich geschrieben habe : geändert wurden Reifen, Fahrwerk und der Schwerpunkt - dazu dann halt noch das ESP
Gruß, hs
Thomas.B schrieb:
... und genau das ist es nämlich nicht.
Das Sägeblatt dazu zu verwenden, ist schon mal kompletter Unsinn : fehlerhaftes Blatt, verschiedene Zähnezahl, verschiedene Sägedurchmesser, usw.
Ich weiß, noch ein Monitor und eine Eingabemaske für die Parameter ..... da finden sich doch bestimmt noch weitere nette elektr. Spielchen
Das es, wenn man das Signal erstmal hat, kein Problem ist, das ist ja logisch. Du mußt es nur erstmal erhalten.
Also wieder Bauteile mehr.
Und jetzt merkst Du vielleicht, wie ich auf die hohe Frequenz komme - Du willst jetzt ja sogar jeden Zahn erfassen.
ahaaa - eine Steckverbindung, durch die ein 'fummeliges' Signal, mit was für einer Spannung und welcher Frequenz läuft ?
Schon klar
Ich kann Dir voraussagen - in der Praxis, wenn solche Technik erstmal beim Kunden steht - dann würdest Du Dich wundern, wo plötzlich überall Probleme auftauchen.
Und selbst wenn Du nicht mal 100% Schuld bist, weil Du Sauberkeit und Obacht bei den entsprechenden Bauteilen via Anleitung forderst - was meinst Du, wie schnell Deine Technik in der Szene verrissen wird.
Ich bin ja auch nun schon öfter direkt bei 'solchen' Sachen dabei gewesen - und habe gesehen, wie oft die Leute von der Elektronik, bzw. die 'Softies' am rotieren waren : mal ist es Schmutz, dann Störsignale, dann wieder Schwingungen oder was ganz anderes, was eine vernünftige Funktion verhindert.
Je mehr Du einbaust, desto mehr kann ausfallen.
wenn Du das schreibst, liest sich das immer alles so wunderbar einfach
.... aber wir werden ja Deine Säge sicher irgendwann sehen nur nochmal zur Klarstellung - was für eine Säge meinst Du überhaupt ?
Doch nicht etwa ein Modell, in der Größe wie jetzt eingangs erwähnt - oder ?
Oder etwa doch ?? - der Betreiber soll also ein Buch führen ? - oder gar einen Wartungsvertrag unterschreiben ?
Du würdest Dich wundern, wo Du mit Deiner Kalkulation landen wirst, wie viele Sägen Du loswerden würdest - und wie viel Ärger Du mit der Zeit damit am Hals hättest.
natürlich ist es so, wie ich geschrieben habe : geändert wurden Reifen, Fahrwerk und der Schwerpunkt - dazu dann halt noch das ESP
Gruß, hs
Alfred
Moderator
- Registriert
- 13.01.2004
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- 14.931
- Beruf
- ehem. IT Techniker und im früheren Leben Bankkaufmann
- Sichere Tischkreissäge
- #124
ich finde es besser hier einen Mechanismus zu entwickeln der wie bei z.B. Schneidemaschinen beidhändig einen Kontakt drücken muss um die Säge laufen zu lassen, einen oder beide am Queranschlag/Längsanschlag, je nachdem was auf der Säge geschnitten wird. Rutscht man jetzt ab, so wird automatisch die Interlockschleife unterbrochen und kann die Säge bremsen. Vorteil wäre auch noch dass man die Säge damit ein und ausschalten kann und nicht immer am Hauptschalter fummeln muss. Die Übertragung könnte funktechnisch vom Anschlag zum Hauptschalter erfolgen, damit wäre das Kabelproblem minimiert.
T
Thomas.B
Guest
- Sichere Tischkreissäge
- #125
@ hs:
> ... und genau das ist es nämlich nicht..... verschiedene Zähnezahl, verschiedene Sägedurchmesser, usw.
Wie ich schon sagte: Du liest zuweilen zu nachlässig. Ich zitiere mich einfach mal selbst:
"Unterschiedliche Zähnezahlen sind zunächst kein Problem. Das Programm kann selbstlernend sein."
> Das Sägeblatt dazu zu verwenden, ist schon mal kompletter Unsinn:
Na, na - wer wird denn gleich... Meine Begeisterung dafür hält sich ja auch in Grenzen, aber die Erbsis können furchtbar nerven. An dieser Stelle kann man Kompromisse machen. Wie ich schon bemerkte: "Bevorzugen würde ich das zwar nicht, aber gehen würde es schon."
Ein Mäusekino muß nicht sein. Kann aber, kostet nicht viel und macht was her... Wie es eben gewünscht wird.
> Du mußt es nur erstmal erhalten.
Kriege ich - kein Thema. HK wenige Euro bei Made in Germany. 10...20 Euro für extra ordinär mit sehr zuverlässiger sägeblattunabhängiger Erkennung. Losgröße: > 1000.
> Also wieder Bauteile mehr.
Ja, aber die meisten für eine gute EMV. Vertrau mir, das wird gut...
> Und jetzt merkst Du vielleicht, wie ich auf die hohe Frequenz komme - Du willst jetzt ja sogar jeden Zahn erfassen.
Ach Gottchen nee - hohe Frequenz. Auf den Strippen des MP3-Schmalzbohrers meiner Tochter ist mehr los. 8kHz Rechteck - da ist ja ein geschirmtes Kabel fast schon Luxus.
> Ich kann Dir voraussagen - in der Praxis, wenn solche Technik erstmal beim Kunden steht - dann würdest Du Dich wundern, wo plötzlich überall Probleme auftauchen.
Und selbst wenn Du nicht mal 100% Schuld bist, weil Du Sauberkeit und Obacht bei den entsprechenden Bauteilen via Anleitung forderst - was meinst Du, wie schnell Deine Technik in der Szene verrissen wird.
Da hast Du vollkommen Recht. Deshalb auch meine Ressentiments gegenüber dieser Lösung. Ein solider integrierter IGR an der Sägewelle läßt sich viel besser monkeyproof gestalten. Siehe oben.
Aber die Erbsenzähler werden es wahrscheinlich gerne so haben wollen. "Diagnosetechnik" - auch wenn das hier fast schon albern klingt - verkauft man gerne extra oder alternativ den Service. Wir kennen das alle vom Auto. Nun kommt es darauf an, welche Auflagen aus dem wie auch immer gestaltetem Zulassungsverfahren resultieren - konkret, wie oft die Tests vorgeschrieben werden. Wenn sie z.B. nur jährlich erfolgen müssen, hätte man ja die Option mit dem Servicetechniker. In vielen Bereichen ist das so.
> Je mehr Du einbaust, desto mehr kann ausfallen.
Und desto sicherer wird es, wenn man es richtig macht. Gut hatten wir schon...
> aber wir werden ja Deine Säge sicher irgendwann sehen
Besorg mir doch einen fetten Auftrag dafür. Mit Geld lasse ich mich zu allerlei zwingen - warum nicht auch mal eine Säge. Dem Inschenör ist nix zu schwör...
> nur nochmal zur Klarstellung - was für eine Säge meinst Du überhaupt ?
Ja, schon in der Art. Für den (Wucher-) Preis von zwei Feuersteinbremsklötzen zusätzlichem HK mache ich Dir das Ding akzeptabel sicher - mal vorausgesetzt, die Erkennung ist so halbwegs in Ordnung. Da würde ich aber am liebsten auch anfassen. Man muß es gar nicht erst zu einer Berührung kommen lassen.
> der Betreiber soll also ein Buch führen ?
Wenn das Ding sicherheitsrelevant sein soll und er keine Lust auf ganz großen Streß hat, wird er wohl müssen. Wie gesagt: Ich beziehe mich auf die Anforderungen der Maschinensicherheit für Automatisierungstechnik. Wenn Du das lächerlich findest, mache doch mal einen praktikablen Gegenvorschlag, welcher im Ernstfall nicht zum Fiasko wird.
> Du würdest Dich wundern, wo Du mit Deiner Kalkulation landen wirst, wie viele Sägen Du loswerden würdest - und wie viel Ärger Du mit der Zeit damit am Hals hättest.
Ich bin bzgl. Industrieelektronik seit vielen Jahren im Geschäft - die meiste Zeit davon als freiberuflicher Entwickler und dabei wiederum mit einem sehr hohem Anteil an sicherheitsrelevanter Technik. Im Normalfall funktionieren meine Kreationen gut und sehr zuverlässig. Das müssen sie ja auch, weil i.d.R. Menschenleben und hohe Sachwerte dran hängen. Einen sicherheitstechnischen Ausfall hat es m.W. noch nie gegeben. Zumindest ist mir ein derartiger Vorfall nicht zur Kenntnis gebracht worden und das wäre keine Sache, die man dem Entwickler verschweigt.
Funktionale Ausfälle kommen gelegentlich vor. Hauptursache ist dann meistens die verfluchte Sparerei. Entweder hat sich ein Kunde für eine weniger solide Lösung im funktionalen Teil entschieden (im sicherheitsrelevanten Bereich sind die mit mir wie auch den Prüfstellen möglichen Kompromisse sehr begrenzt) oder es sind wieder einmal Bauteile auf dem Markt, die nicht das halten, was die Datenblätter versprechen bzw. die weit schlechter sind, als die Muster, mit denen die Entwicklung erfolgte. Alles lösbar - aber auf solche Problemchen könnte ich auch gerne verzichten.
Es ist wie bei der Elchklasse: Was man gleich richtig macht, kostet nur unwesentlich mehr. Wenn man nachbessern muß - insbesondere wenn die Kunden die Ware bereits haben und unzufrieden sind - wird es schnell bitter.
@ Alfred:
So etwas schränkt aber die Handhabung z.B. bei einer Kreissäge erheblich ein. Die nächste Frage ist, wo anfangen und wo aufhören. Auch eine Bohrmaschine kann ein sehr gefährliches Ding sein. Auch damit sind schon tödliche Unfälle passiert. Vielleicht sollte mein Lötkolben eine Schnellkühlung mit Stickstoff oder so haben - ich hatte schon durchaus schmerzhafte Brandblasen... Ich will damit nur sagen: Wird die Sache zu unbequem und ist die Gefahr vergleichsweise gering, wird es sich nicht durchsetzen
Mit Deinem Vorschlag vereinfacht sich nur die Erkennung. Das Bremsenproblem bleibt. In Verbindung mit der Feuersteinbremse dürfte das auch schnell zu einem Alptraum werden. Einmal zu zeitig losgelassen - wieder 200 Euro + Ausfallzeit den Bach runter. Wenn der Bremsklotz im Schnitt zweimal täglich ausgetauscht wird, kann er aber wenigstens nicht festgammeln. hs wird begeistert sein und diesen Pluspunkt in seine Argumentation integrieren...
Gruß
Thomas
> ... und genau das ist es nämlich nicht..... verschiedene Zähnezahl, verschiedene Sägedurchmesser, usw.
Wie ich schon sagte: Du liest zuweilen zu nachlässig. Ich zitiere mich einfach mal selbst:
"Unterschiedliche Zähnezahlen sind zunächst kein Problem. Das Programm kann selbstlernend sein."
> Das Sägeblatt dazu zu verwenden, ist schon mal kompletter Unsinn:
Na, na - wer wird denn gleich... Meine Begeisterung dafür hält sich ja auch in Grenzen, aber die Erbsis können furchtbar nerven. An dieser Stelle kann man Kompromisse machen. Wie ich schon bemerkte: "Bevorzugen würde ich das zwar nicht, aber gehen würde es schon."
Ein Mäusekino muß nicht sein. Kann aber, kostet nicht viel und macht was her... Wie es eben gewünscht wird.
> Du mußt es nur erstmal erhalten.
Kriege ich - kein Thema. HK wenige Euro bei Made in Germany. 10...20 Euro für extra ordinär mit sehr zuverlässiger sägeblattunabhängiger Erkennung. Losgröße: > 1000.
> Also wieder Bauteile mehr.
Ja, aber die meisten für eine gute EMV. Vertrau mir, das wird gut...
> Und jetzt merkst Du vielleicht, wie ich auf die hohe Frequenz komme - Du willst jetzt ja sogar jeden Zahn erfassen.
Ach Gottchen nee - hohe Frequenz. Auf den Strippen des MP3-Schmalzbohrers meiner Tochter ist mehr los. 8kHz Rechteck - da ist ja ein geschirmtes Kabel fast schon Luxus.
> Ich kann Dir voraussagen - in der Praxis, wenn solche Technik erstmal beim Kunden steht - dann würdest Du Dich wundern, wo plötzlich überall Probleme auftauchen.
Und selbst wenn Du nicht mal 100% Schuld bist, weil Du Sauberkeit und Obacht bei den entsprechenden Bauteilen via Anleitung forderst - was meinst Du, wie schnell Deine Technik in der Szene verrissen wird.
Da hast Du vollkommen Recht. Deshalb auch meine Ressentiments gegenüber dieser Lösung. Ein solider integrierter IGR an der Sägewelle läßt sich viel besser monkeyproof gestalten. Siehe oben.
Aber die Erbsenzähler werden es wahrscheinlich gerne so haben wollen. "Diagnosetechnik" - auch wenn das hier fast schon albern klingt - verkauft man gerne extra oder alternativ den Service. Wir kennen das alle vom Auto. Nun kommt es darauf an, welche Auflagen aus dem wie auch immer gestaltetem Zulassungsverfahren resultieren - konkret, wie oft die Tests vorgeschrieben werden. Wenn sie z.B. nur jährlich erfolgen müssen, hätte man ja die Option mit dem Servicetechniker. In vielen Bereichen ist das so.
> Je mehr Du einbaust, desto mehr kann ausfallen.
Und desto sicherer wird es, wenn man es richtig macht. Gut hatten wir schon...
> aber wir werden ja Deine Säge sicher irgendwann sehen
Besorg mir doch einen fetten Auftrag dafür. Mit Geld lasse ich mich zu allerlei zwingen - warum nicht auch mal eine Säge. Dem Inschenör ist nix zu schwör...
> nur nochmal zur Klarstellung - was für eine Säge meinst Du überhaupt ?
Ja, schon in der Art. Für den (Wucher-) Preis von zwei Feuersteinbremsklötzen zusätzlichem HK mache ich Dir das Ding akzeptabel sicher - mal vorausgesetzt, die Erkennung ist so halbwegs in Ordnung. Da würde ich aber am liebsten auch anfassen. Man muß es gar nicht erst zu einer Berührung kommen lassen.
> der Betreiber soll also ein Buch führen ?
Wenn das Ding sicherheitsrelevant sein soll und er keine Lust auf ganz großen Streß hat, wird er wohl müssen. Wie gesagt: Ich beziehe mich auf die Anforderungen der Maschinensicherheit für Automatisierungstechnik. Wenn Du das lächerlich findest, mache doch mal einen praktikablen Gegenvorschlag, welcher im Ernstfall nicht zum Fiasko wird.
> Du würdest Dich wundern, wo Du mit Deiner Kalkulation landen wirst, wie viele Sägen Du loswerden würdest - und wie viel Ärger Du mit der Zeit damit am Hals hättest.
Ich bin bzgl. Industrieelektronik seit vielen Jahren im Geschäft - die meiste Zeit davon als freiberuflicher Entwickler und dabei wiederum mit einem sehr hohem Anteil an sicherheitsrelevanter Technik. Im Normalfall funktionieren meine Kreationen gut und sehr zuverlässig. Das müssen sie ja auch, weil i.d.R. Menschenleben und hohe Sachwerte dran hängen. Einen sicherheitstechnischen Ausfall hat es m.W. noch nie gegeben. Zumindest ist mir ein derartiger Vorfall nicht zur Kenntnis gebracht worden und das wäre keine Sache, die man dem Entwickler verschweigt.
Funktionale Ausfälle kommen gelegentlich vor. Hauptursache ist dann meistens die verfluchte Sparerei. Entweder hat sich ein Kunde für eine weniger solide Lösung im funktionalen Teil entschieden (im sicherheitsrelevanten Bereich sind die mit mir wie auch den Prüfstellen möglichen Kompromisse sehr begrenzt) oder es sind wieder einmal Bauteile auf dem Markt, die nicht das halten, was die Datenblätter versprechen bzw. die weit schlechter sind, als die Muster, mit denen die Entwicklung erfolgte. Alles lösbar - aber auf solche Problemchen könnte ich auch gerne verzichten.
Es ist wie bei der Elchklasse: Was man gleich richtig macht, kostet nur unwesentlich mehr. Wenn man nachbessern muß - insbesondere wenn die Kunden die Ware bereits haben und unzufrieden sind - wird es schnell bitter.
@ Alfred:
So etwas schränkt aber die Handhabung z.B. bei einer Kreissäge erheblich ein. Die nächste Frage ist, wo anfangen und wo aufhören. Auch eine Bohrmaschine kann ein sehr gefährliches Ding sein. Auch damit sind schon tödliche Unfälle passiert. Vielleicht sollte mein Lötkolben eine Schnellkühlung mit Stickstoff oder so haben - ich hatte schon durchaus schmerzhafte Brandblasen... Ich will damit nur sagen: Wird die Sache zu unbequem und ist die Gefahr vergleichsweise gering, wird es sich nicht durchsetzen
Mit Deinem Vorschlag vereinfacht sich nur die Erkennung. Das Bremsenproblem bleibt. In Verbindung mit der Feuersteinbremse dürfte das auch schnell zu einem Alptraum werden. Einmal zu zeitig losgelassen - wieder 200 Euro + Ausfallzeit den Bach runter. Wenn der Bremsklotz im Schnitt zweimal täglich ausgetauscht wird, kann er aber wenigstens nicht festgammeln. hs wird begeistert sein und diesen Pluspunkt in seine Argumentation integrieren...
Gruß
Thomas
H
hs
Guest
- Sichere Tischkreissäge
- #126
Hi,
reden wir hier von einer Bremse, die verhindern soll, daß Finger oder Hände abgetrennt werden - oder von einem MP3-Player ?
dachte Mercedes auch mal - Zitat :
Wir sind offenbar zu weit gegangen, was die Ausstattung mit Elektronik anbetrifft. Das werden wir bei den nächsten Modellen zurückschrauben", sagte ein Manager der Marke der Financial Times Deutschland. So habe Mercedes dem Auto komplizierte Ausstattungsmerkmale mitgegeben, die kaum ein Kunden nutze, die jedoch "potenzielle Fehlerquellen" seien.
... aber Thomas stopft eine Säge damit im sicherheitsrelevanten Teil voll.
Wie erwähnt : als Betriebsbremse o.k. - auch als Bremse für den Not-Aus o.k. - aber nicht für eine Bremse, wenn der Finger schon das Sägeblatt berührt.
den Satz zitierst Du nur zur Hälte : dem Inschenör ist nichts zu schwör ... hat er sein Monteur
... und ein Monteur würde Dir sagen : was soll denn der Murks ?
ja ja - da knallen sie wieder, die virtuellen Hosenträger
Alleine der mech. Aufwand für die Bremse :
kräftige Federn und/oder Hebel - dazu dann eine Spannvorrichtung - oder wie soll nach dem Auslösen die Sache in die Ausgangsposition zurückgebracht werden ?
Und eine Schmelzsicherung wie bei der Blockbremse geht ja auch nicht - also ein Automat, der den 'Sicherungsstift' für die Feder zieht ?
Wie erwähnt : Du würdest Dich wundern, mit welchen Problemen Du plötzlich konfrontiert wärest - mech. wie elektr.
so wie es jetzt gelöst wurde : man knallt einen Block in die Säge
Reibende Bremse ...
Wenn ich in die unglückliche Situation kommen sollte, wäre mir jedenfalls lieber, da wird mech. etwas in das rotierende Teil gehauen um max. Bremsleistung zu erreichen, anstatt irgendwas auf Reibung basierendes, was erstmal 'selber lernen' mußte ob es stark genug abbremst - oder nicht.
In der Scheibenbremsvariante sind viel zu viele Variablen enthalten, die man mittels Elektronik einengen muß. Resultat : die Sache taugt nichts, da zu anfällig, zu aufwendig, zu wartungsintensiv.
Gruß, hs
Thomas.B schrieb:
reden wir hier von einer Bremse, die verhindern soll, daß Finger oder Hände abgetrennt werden - oder von einem MP3-Player ?
dachte Mercedes auch mal - Zitat :
Wir sind offenbar zu weit gegangen, was die Ausstattung mit Elektronik anbetrifft. Das werden wir bei den nächsten Modellen zurückschrauben", sagte ein Manager der Marke der Financial Times Deutschland. So habe Mercedes dem Auto komplizierte Ausstattungsmerkmale mitgegeben, die kaum ein Kunden nutze, die jedoch "potenzielle Fehlerquellen" seien.
... aber Thomas stopft eine Säge damit im sicherheitsrelevanten Teil voll.
Wie erwähnt : als Betriebsbremse o.k. - auch als Bremse für den Not-Aus o.k. - aber nicht für eine Bremse, wenn der Finger schon das Sägeblatt berührt.
den Satz zitierst Du nur zur Hälte : dem Inschenör ist nichts zu schwör ... hat er sein Monteur
... und ein Monteur würde Dir sagen : was soll denn der Murks ?
ja ja - da knallen sie wieder, die virtuellen Hosenträger
Alleine der mech. Aufwand für die Bremse :
kräftige Federn und/oder Hebel - dazu dann eine Spannvorrichtung - oder wie soll nach dem Auslösen die Sache in die Ausgangsposition zurückgebracht werden ?
Und eine Schmelzsicherung wie bei der Blockbremse geht ja auch nicht - also ein Automat, der den 'Sicherungsstift' für die Feder zieht ?
Wie erwähnt : Du würdest Dich wundern, mit welchen Problemen Du plötzlich konfrontiert wärest - mech. wie elektr.
so wie es jetzt gelöst wurde : man knallt einen Block in die Säge
Reibende Bremse ...
Wenn ich in die unglückliche Situation kommen sollte, wäre mir jedenfalls lieber, da wird mech. etwas in das rotierende Teil gehauen um max. Bremsleistung zu erreichen, anstatt irgendwas auf Reibung basierendes, was erstmal 'selber lernen' mußte ob es stark genug abbremst - oder nicht.
In der Scheibenbremsvariante sind viel zu viele Variablen enthalten, die man mittels Elektronik einengen muß. Resultat : die Sache taugt nichts, da zu anfällig, zu aufwendig, zu wartungsintensiv.
Gruß, hs
D
Dirk
Moderator
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- Sichere Tischkreissäge
- #127
Mehr Bauteile=mehr Sicherheit? Einfache, aber nicht unbedingt richtige Schlussfolgerung.Thomas.B schrieb:
Eines ist jedenfalls sicher: wenn mir jemand die Wahl liesse zwischen Deinem elektronik-überfrachteten, potentiell fehleranfälligen feature-Monster und einer einfachen, aber effektiven und funktionellen Lösung (was soll eigentlich immer dieses abwertende "Feuerstein-Bremse"?), ich weiss sehr wohl, welche Lösung bei mir keine Chance hätte. Und das dürfte bei den meisten Verbrauchern so sein, da man ja bei Deiner Lösung nicht nur zwangsläufig mehr bezahlen müsste, sondern zusätzlich auch noch Buch führen muss...
R
robert hickman
- Sichere Tischkreissäge
- #128
Bei mir hätte nur die Lösung eine Chance, auf die ich mich voll verlassen kann, die für mich im Betrieb keine zusätzlichen Kosten verursacht und deren Funktion ich selbst jederzeit ohne Kosten und Risiken testen kann. Dafür akzeptiere ich gerne einen höheren Anschaffungspreis. Denn worüber diskutieren wir hier: Viele hier in diesem oder anderen Foren haben einen Maschinenpark im Keller, der mehrere tausend Euro gekostet hat. Daher halte ich es für geradezu lächerlich, über einen Mehrpreis für eine Maschine von etwa 200-250 EUR (dürfte in der Serie zu erreichen sein) zu diskutieren für eine vielleicht kompliziertere aber den genannten Anforderungen entsprechende Technik unter dem Sägetisch, die mich eben nicht unter das Preisdiktat eines Alubremsklotzherstellers zwingt und die meine Gesundheit wirkungsvoll schützt.
Nochmal: Die Idee, ein Sägeblatt schnell abzubremsen und zu versenken ist aus meiner Sicht klasse. Die Art der Umsetzung wie sie die amerikanischen Kollegen gewählt haben, finde ich unzeitgemäß, technisch verbesserungswürdig und im Hinblick auf die Betriebskosten bedenklich.
Grüße
Robert
Nochmal: Die Idee, ein Sägeblatt schnell abzubremsen und zu versenken ist aus meiner Sicht klasse. Die Art der Umsetzung wie sie die amerikanischen Kollegen gewählt haben, finde ich unzeitgemäß, technisch verbesserungswürdig und im Hinblick auf die Betriebskosten bedenklich.
Grüße
Robert
K
Kalle-Ralle
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- Sichere Tischkreissäge
- #129
Was soll so eine Bemerkung? Ich denke, man kann sich vorstellen, was damit gemeint war...
Dann aber die Autos ins Spiel bringen:
Reden wir hier von einer Säge oder von Autos?
Ich fasse mal zusammen, was ich bis hier hin noch so im Kopf habe, bzw. wie mir das so vorschwebt:
Das Sägeblatt soll so schnell wie möglich stoppen, Das geht nach der 'Feuersteinmethode' (den Ausdruck finde ich noch nicht mal besonders schlimm, aber egal) oder mit einer anderen Bremse (Trommel/Scheibe).
Das Sägeblatt als Reibepartner scheidet aus, weil ungeeignet, bzw. weil der Reibwert nicht garantiert werden kann. Jemand kommt mit WD40 an und putzt das Ding mal gerade, weils dann so schön glänzt...
Beide Systeme müssen ausgelöst werden, da besteht grundsätzlich kein Unterschied. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass bei der Alukeil-Bremse der vorgespannte Keil von einer Schmelzsicherung in seiner Ruheposition gehalten wird.
Bei einer Reibbremse können die Parameter der Reibepartner so gewählt werden, dass eine möglichst rasche Verzögerung eintritt, Verschleissfestigkeit spielt eine untergeordnete Rolle. Auch der Anpressdruck kann dementsprechend sichergestellt werden.
Eine Überwachung von Drehzahl oder Auslöseweg ist für den Auslösefall nicht notwendig, man dimensioniert das System für die größtmögliche Beanspruchung, die auftreten kann.
Die elektronischen Spirenzien, die Thomas hier so vorhat, sind dafür m. M. nach nicht unbedingt erforderlich.
Der private Einsatz ist nicht dokumentationspflichtig, es ist ja privat.
Im gewerblichen Einsatz kann ich mir eine vollständige Prüfung incl. Auslösung alle zwei Jahre vorstellen. In der Zwischenzeit testet sich das System selbst, wie die Keilbremse, das sollte genügen.
Was mir bei der Keilbremse noch einfällt: Was ist mit Sägeblättern, die einen negativen Zahnwinkel haben? Vorteil andere Bremse...
Andere Bremse: Wohin mit dem ganzen Kram, Scheibe/Trommel brauchen Platz. Vorteil Keilbremse ...
Kapseln müsste man sicherheitshalber eh beide, ich traue der offenen Konstruktion der Keilbremse nämlich gar nicht, was den intensiven Betrieb und der anfallenden Verschmutzung betrifft.
H
hs
Guest
- Sichere Tischkreissäge
- #130
Hi,
der Unterschied :
der eine Fehler hat keine 'wichtigen' Auswirkungen (mp3-Player), im anderen Fall wird es teuer und/oder kann sogar äußerst gefährliche Auswirkungen bedeuten.
Möchtest Du billige mp3-playertechnik in so einer Säge ?
irgendwie so muß es aber funktionieren.
Für das Auslösen schmilzt da 'irgendwas' ziemlich heftig durch und gibt die Feder frei.
alles richtig, nur sind bei einer Reibbremse, von der eine derart hohe Bremswirkung erwartet wird, Tests notwendig - und hier fangen ja die Probleme, bzw. der Aufwand an.
Würdest Du, egal mit welchem Fahrzeug, ohne die Bremse vorher zu testen mit 'Vollgas' auf eine Wand zufahren und eine Punktbremsung versuchen ?
Elektronik und Auslösemechanik ausgenommen (die wären bei der Block- oder Scheibenbremse ja gleich), kannst Du beim Block garantieren das das Sägeblatt blockiert - und bei der Scheibe ?
Wobei auch der Punktbremsvergleich hinkt - denn wenn bei der Säge die Bremse auslöst, hat man die Finger ja bereits in der Säge. Und in dieser Situation habe ich, im übertragenen Sinn, es lieber, wenn jmd. mit Schmackes ein angespitztes Rundmaterial in die Speichen knallt, anstatt mich mit einer Reibbremse retten zu wollen.
und wie garantierst Du die Bremsleistung ? Nur durch die kräftige Auslegung ?
bzgl. negative Zahnstellung : ich denke, auch bei dieser wird durch die Bohrungen im Alublock die Sache funktionieren.
Müßte man mal den Hersteller fragen.
bis auf vielleicht der Sonderform 'negatives Sägeblatt' gibt es damit ganz sicher keine Probleme. In die Lagerung kann eigentlich kein relevanter Schmutz eindringen, zwischen Sägeblatt und Block wird es, wenn überhaupt, nur eine winzige Schicht geben. In dem Moment wo der Block ausgelöst wird, verhakt er sich ja.
Ich denke, das System wird auch immer noch etwas mißverstanden.
Das Teil löst aus, wenn der Unfall bereits passiert ist - er mindert lediglich den Grad die Verletzung.
Die Gegenstücke im KFZ wären Airbag, Gurtstraffer oder Überschlagschutz bei Cabrios - auch Bauteile, die danach hinüber sind (und deren mech. Funktion man nicht vor dem Auslösen testen kann).
In dieser Situation, der Unfall hat bereits stattgefunden, ist es vollkommen zweitrangig, ob danach z.B. das Sägeblatt hinüber ist oder man ein neues, teures Auslösemodul zu erwerben hat.
Das Hauptargument was Thomas bringt, nämlich die fehlende Testmöglichkeit des 'echten' Abbremsens ist bei Formschluß so wichtig nicht.
Das ist ähnlich wie bei den o.a. Schutzfunktionen im PKW - das relevante Bauteil wird geprüft und es werden versch. Tests unter versch. Bedingungen durchgeführt. Wenn diese Tests ergeben, das die Sache funktioniert, benötigt man auch keine weiteren Tests.
Bei Reibung wird die Sache kritischer.
Zudem - die Auslegung der Bremsfedern/Hebel muß schon recht 'knackig' sein - denn einen großen Scheibendurchmesser kann man unter dem Sägentisch nicht unterbringen. Eine Metabo (als Bsp.) mit 250er Blatt besitzt eine max. Schnitthöhe von 80mm (die amerik. SawStop 79,3mm)
250 - 160 = 90mm
keine Ahnung wie dick so ein Tisch ist - mal angenommen 5mm - bleiben, mit etwas Luft, vielleicht 70mm für den Bremsscheibendurchmesser. Vielleicht auch weniger, schließlich soll ja noch eine Kapselung drumherum.
Und mit dieser 70mm-Bremsscheibe (zum Vergleich : Mini-CD's besitzen 8cm Durchmesser) soll nun das 250er Sägeblatt, incl. Anbauteile (~ 20kg-Motoranker eines 4kw-Motor, etc.) aus 4000/min in einer 200stel Sekunde zuverlässig heruntergebremst werden ? (man sieht ja jetzt schon, wieviel Energie der Alublock durch die Verformung beim Abbremsen (250mm-Durchmesser) aufnehmen muß - und dann übertragen auf eine 70mm-Reib-Scheibenbremse ? Wirkkreis des Belages nochmals kleiner)
Also müßte eine größere Scheibe wo anders hin.
Zahnradverbindung fällt wegen Lärm, Preis und verm. Verschleiß (Ölbad ?) aus, Riementrieb wegen Schlupf und verm. Preis (Zahnriemen) also eine Gelenkwelle ? Wieder Teile, die einer zus. Wartung bedürfen und mächtig ins Geld gehen.
Oder mehrere Bremsscheiben - was aber auch ins Geld geht.
Ich sach' ja : Scheibenbremse klingt in der Theorie toll - in der Praxis aber stolpert man von einem Problem zum nächsten.
Gruß, hs
Ralle schrieb:
der Unterschied :
der eine Fehler hat keine 'wichtigen' Auswirkungen (mp3-Player), im anderen Fall wird es teuer und/oder kann sogar äußerst gefährliche Auswirkungen bedeuten.
Möchtest Du billige mp3-playertechnik in so einer Säge ?
irgendwie so muß es aber funktionieren.
Für das Auslösen schmilzt da 'irgendwas' ziemlich heftig durch und gibt die Feder frei.
alles richtig, nur sind bei einer Reibbremse, von der eine derart hohe Bremswirkung erwartet wird, Tests notwendig - und hier fangen ja die Probleme, bzw. der Aufwand an.
Würdest Du, egal mit welchem Fahrzeug, ohne die Bremse vorher zu testen mit 'Vollgas' auf eine Wand zufahren und eine Punktbremsung versuchen ?
Elektronik und Auslösemechanik ausgenommen (die wären bei der Block- oder Scheibenbremse ja gleich), kannst Du beim Block garantieren das das Sägeblatt blockiert - und bei der Scheibe ?
Wobei auch der Punktbremsvergleich hinkt - denn wenn bei der Säge die Bremse auslöst, hat man die Finger ja bereits in der Säge. Und in dieser Situation habe ich, im übertragenen Sinn, es lieber, wenn jmd. mit Schmackes ein angespitztes Rundmaterial in die Speichen knallt, anstatt mich mit einer Reibbremse retten zu wollen.
und wie garantierst Du die Bremsleistung ? Nur durch die kräftige Auslegung ?
bzgl. negative Zahnstellung : ich denke, auch bei dieser wird durch die Bohrungen im Alublock die Sache funktionieren.
Müßte man mal den Hersteller fragen.
bis auf vielleicht der Sonderform 'negatives Sägeblatt' gibt es damit ganz sicher keine Probleme. In die Lagerung kann eigentlich kein relevanter Schmutz eindringen, zwischen Sägeblatt und Block wird es, wenn überhaupt, nur eine winzige Schicht geben. In dem Moment wo der Block ausgelöst wird, verhakt er sich ja.
Ich denke, das System wird auch immer noch etwas mißverstanden.
Das Teil löst aus, wenn der Unfall bereits passiert ist - er mindert lediglich den Grad die Verletzung.
Die Gegenstücke im KFZ wären Airbag, Gurtstraffer oder Überschlagschutz bei Cabrios - auch Bauteile, die danach hinüber sind (und deren mech. Funktion man nicht vor dem Auslösen testen kann).
In dieser Situation, der Unfall hat bereits stattgefunden, ist es vollkommen zweitrangig, ob danach z.B. das Sägeblatt hinüber ist oder man ein neues, teures Auslösemodul zu erwerben hat.
Das Hauptargument was Thomas bringt, nämlich die fehlende Testmöglichkeit des 'echten' Abbremsens ist bei Formschluß so wichtig nicht.
Das ist ähnlich wie bei den o.a. Schutzfunktionen im PKW - das relevante Bauteil wird geprüft und es werden versch. Tests unter versch. Bedingungen durchgeführt. Wenn diese Tests ergeben, das die Sache funktioniert, benötigt man auch keine weiteren Tests.
Bei Reibung wird die Sache kritischer.
Zudem - die Auslegung der Bremsfedern/Hebel muß schon recht 'knackig' sein - denn einen großen Scheibendurchmesser kann man unter dem Sägentisch nicht unterbringen. Eine Metabo (als Bsp.) mit 250er Blatt besitzt eine max. Schnitthöhe von 80mm (die amerik. SawStop 79,3mm)
250 - 160 = 90mm
keine Ahnung wie dick so ein Tisch ist - mal angenommen 5mm - bleiben, mit etwas Luft, vielleicht 70mm für den Bremsscheibendurchmesser. Vielleicht auch weniger, schließlich soll ja noch eine Kapselung drumherum.
Und mit dieser 70mm-Bremsscheibe (zum Vergleich : Mini-CD's besitzen 8cm Durchmesser) soll nun das 250er Sägeblatt, incl. Anbauteile (~ 20kg-Motoranker eines 4kw-Motor, etc.) aus 4000/min in einer 200stel Sekunde zuverlässig heruntergebremst werden ? (man sieht ja jetzt schon, wieviel Energie der Alublock durch die Verformung beim Abbremsen (250mm-Durchmesser) aufnehmen muß - und dann übertragen auf eine 70mm-Reib-Scheibenbremse ? Wirkkreis des Belages nochmals kleiner)
Also müßte eine größere Scheibe wo anders hin.
Zahnradverbindung fällt wegen Lärm, Preis und verm. Verschleiß (Ölbad ?) aus, Riementrieb wegen Schlupf und verm. Preis (Zahnriemen) also eine Gelenkwelle ? Wieder Teile, die einer zus. Wartung bedürfen und mächtig ins Geld gehen.
Oder mehrere Bremsscheiben - was aber auch ins Geld geht.
Ich sach' ja : Scheibenbremse klingt in der Theorie toll - in der Praxis aber stolpert man von einem Problem zum nächsten.
Gruß, hs
R
rt-andreas
- Sichere Tischkreissäge
- #131
hallo zusammen,
zu den Bedenken von HS wegen der Abtastfrequenz und möglicher Fehler, das sind heute echte Erdnüsse was die Elektronik angeht! Fakt ist, es gibt im Anlagenbau heute ein Vielzahl von Bussystem die Echtzeitfähig sind und die übertragen DATEN und nicht nur ne schnöde Info Scheibe dreht sich noch! Also die Dreh(zahl)erkennung ist wirklich kein Problem. Der Rest der Auslegung auch nicht, im Superextremfall baut man 3 Chips ein wenn 2 sagen so ist es und einer spinnt haben eben die beiden recht. Da könnte man dann tatsächlich mit nem MP3-Playerbaustein arbeiten
Selbst im Oldiraumfahrzeug Space Klapper der NASA arbeitet man mit nur 5 uralt Computern bei ganz anderen Anforderungen und auch da gilt Mehrheit hat recht.
Was die Bremserrei angeht, sehe ich eher ein Problem, dass das Sägeblatt die Verzögerung nicht mitmacht als dass ne Bremse zu langsam wäre. Ich habe schon Wellen gesehen die durch nen "etwas überzogenen" Bremsvorgang abgedreht waren, wenn ich da an die Sägeblätter denke mit den schönen Laserschnitzerreien drin.... DAS wäre eher ein Hindernissgrund für mich als die Diskussion um Elektronik, Frequenzen oder Bremskraft. (übrigens auch bei der Alublockmethode, gibt schöne Schrappnells wenn so ne Scheibe birst)
Da der Motor ja noch Schwung hat bei der Alufressermethode und die Sägescheiben meist nur reibschlüssig oder per Scherstifft befestigt sind dürfte da auch noch Flurschaden angerichtet werden bis diese Masse auch steht. Ist zwar nicht sicherheitsrelevant da das Blatt ja dann unterm Tisch sein sollte aber eben wichtig für den Unterhalt des Gesamtsystems.
Gruß
Andi
zu den Bedenken von HS wegen der Abtastfrequenz und möglicher Fehler, das sind heute echte Erdnüsse was die Elektronik angeht! Fakt ist, es gibt im Anlagenbau heute ein Vielzahl von Bussystem die Echtzeitfähig sind und die übertragen DATEN und nicht nur ne schnöde Info Scheibe dreht sich noch! Also die Dreh(zahl)erkennung ist wirklich kein Problem. Der Rest der Auslegung auch nicht, im Superextremfall baut man 3 Chips ein wenn 2 sagen so ist es und einer spinnt haben eben die beiden recht. Da könnte man dann tatsächlich mit nem MP3-Playerbaustein arbeiten
Selbst im Oldiraumfahrzeug Space Klapper der NASA arbeitet man mit nur 5 uralt Computern bei ganz anderen Anforderungen und auch da gilt Mehrheit hat recht.Was die Bremserrei angeht, sehe ich eher ein Problem, dass das Sägeblatt die Verzögerung nicht mitmacht als dass ne Bremse zu langsam wäre. Ich habe schon Wellen gesehen die durch nen "etwas überzogenen" Bremsvorgang abgedreht waren, wenn ich da an die Sägeblätter denke mit den schönen Laserschnitzerreien drin.... DAS wäre eher ein Hindernissgrund für mich als die Diskussion um Elektronik, Frequenzen oder Bremskraft. (übrigens auch bei der Alublockmethode, gibt schöne Schrappnells wenn so ne Scheibe birst)
Da der Motor ja noch Schwung hat bei der Alufressermethode und die Sägescheiben meist nur reibschlüssig oder per Scherstifft befestigt sind dürfte da auch noch Flurschaden angerichtet werden bis diese Masse auch steht. Ist zwar nicht sicherheitsrelevant da das Blatt ja dann unterm Tisch sein sollte aber eben wichtig für den Unterhalt des Gesamtsystems.
Gruß
Andi
D
Dirk
Moderator
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- Sichere Tischkreissäge
- #132
Das hat aber andere Gründe. Die bauen eben ganz bewusst nicht den allerneuesten Krimskrams ein.rt-andreas schrieb:
Den ganzen Kritikern des vorgestellten Systems scheinen ihre Finger alle recht wenig wert zu sein, wenn ich hier immer das Gejammere von "System Unterhalt" lesen.
K
Kalle-Ralle
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- Sichere Tischkreissäge
- #133
Hallo? Mit den Stand der Technik ist es heute kein Problem mehr, diese Geschichte auszuwerten, ich denke, das war damit gemeint.
Das schließt sich irgendwie gegeneinander aus, wer garantiert mir das?
Was ist da bei der Reibbremse anders? Ein Teil elektronisch, ein anderer mechanisch. Die Feder wird nicht von der Sicherung gehalten...
Grundsätzlich: Wenn ein Hersteller in der Lage ist, ein 2 Tonnen schweres Auto innerhalb von, sagen wir mal 40 Metern, reproduzierbar zum stehen zu bringen in der Lage ist und man nach Einbau neuer Bremsbeläge nicht gezwungen ist, einen Nachweis über die Bremsleistung zu erbringen, weil das Teil bauartbedingt dazu in der Lage ist, wieso sollte es dann nicht möglich sein, Reibpartner zu finden, die innerhalb kürzester Zeit reproduzierbar ein Sägeblatt anhalten? Der Testaufwand findet nur in der Entwicklung und in der Qualitätssicherung statt, darüber hinaus nicht. Die Leute der Keilbremssäge werden das mit Sicherheit auch vorher ausprobiert haben, bevor die Säge so in den Verkauf ging.
H
hs
Guest
- Sichere Tischkreissäge
- #134
Hi,
na ja - halt ~ 700Hz zuverlässig
och - ich denke das wird schon halten, denke die haben genug Tests damit gemacht.
---
wie erwähnt kann ich dazu nichts schreiben - wenn ich mir aber so die Sägeblätter anschaue und dann die Funktion der Säge, dann wird auch dieses Blatt bestimmt abgebremst werden.
Es heißt ja (ich habe damit noch nicht gearbeitet), diese Blätter hätten eine erhöhte Rückschlaggefahr - möglicherweise erweist sich dieser Nachteil im Fall der Bremse sogar als Vorteil.
ich habe nie geschrieben, das es gänzlich unmöglich ist - nur das es ein ziemlicher Aufwand ist, um überhaupt auf eine gleichwertige Bremsleistung zu kommen (s. letzter Beitrag : 70mm Bremsscheibe) - und diese zu garantieren.
Der andere Punkt ist, wenn man den Vorteil der Bremse nutzen will, dann muß diese auch einfach rückstellbar sein.
Ein Einmalauslöser wie bei der Blockbremse fällt aus, denn damit hätte man ja nichts gewonnen. Somit müsste ein Auslöseautomat her. Der Mechanismus müßte sicher über eine Feder ausgelöst werden - auch hierfür müßte ein Rückstellmechanismus entworfen werden.
D.h. viel Elektronik, viel Mechanik.
So - und dann der eff. Nutzen : wie häufig wird so eine Notfallbremse tatsächlich zum Einsatz kommen ?
Wie viele Leute, die sich mit einer solchen Säge verletzt haben, hatten damit einen zweiten Unfall ?
Anders ausgedrückt : es ist sehr sinnvoll eine solche Sicherheitsvorrichtung zu besitzen - aber bringt es wirklich was, einen Mechanismus einzubauen, bzw. zu kaufen, der viele Male kostengünstig auslösen kann, dafür aber deutlich teurer im Kaufpreis ist ?
Würdest Du einen saftigen Aufpreis für einen mehrmals verwendbaren Airbag oder Gurtstraffer bezahlen ?
Sicher nicht. Es beruhigt Dich die Sicherheitseinrichtung zu haben - aber wenn der Fall da ist, ist entweder das Auto hinüber oder aber Du nimmst hin, das der Austausch teuer wird.
Gruß, hs
rt-andreas schrieb:
na ja - halt ~ 700Hz zuverlässig
och - ich denke das wird schon halten, denke die haben genug Tests damit gemacht.
---
Ralle schrieb:
wie erwähnt kann ich dazu nichts schreiben - wenn ich mir aber so die Sägeblätter anschaue und dann die Funktion der Säge, dann wird auch dieses Blatt bestimmt abgebremst werden.
Es heißt ja (ich habe damit noch nicht gearbeitet), diese Blätter hätten eine erhöhte Rückschlaggefahr - möglicherweise erweist sich dieser Nachteil im Fall der Bremse sogar als Vorteil.
ich habe nie geschrieben, das es gänzlich unmöglich ist - nur das es ein ziemlicher Aufwand ist, um überhaupt auf eine gleichwertige Bremsleistung zu kommen (s. letzter Beitrag : 70mm Bremsscheibe) - und diese zu garantieren.
Der andere Punkt ist, wenn man den Vorteil der Bremse nutzen will, dann muß diese auch einfach rückstellbar sein.
Ein Einmalauslöser wie bei der Blockbremse fällt aus, denn damit hätte man ja nichts gewonnen. Somit müsste ein Auslöseautomat her. Der Mechanismus müßte sicher über eine Feder ausgelöst werden - auch hierfür müßte ein Rückstellmechanismus entworfen werden.
D.h. viel Elektronik, viel Mechanik.
So - und dann der eff. Nutzen : wie häufig wird so eine Notfallbremse tatsächlich zum Einsatz kommen ?
Wie viele Leute, die sich mit einer solchen Säge verletzt haben, hatten damit einen zweiten Unfall ?
Anders ausgedrückt : es ist sehr sinnvoll eine solche Sicherheitsvorrichtung zu besitzen - aber bringt es wirklich was, einen Mechanismus einzubauen, bzw. zu kaufen, der viele Male kostengünstig auslösen kann, dafür aber deutlich teurer im Kaufpreis ist ?
Würdest Du einen saftigen Aufpreis für einen mehrmals verwendbaren Airbag oder Gurtstraffer bezahlen ?
Sicher nicht. Es beruhigt Dich die Sicherheitseinrichtung zu haben - aber wenn der Fall da ist, ist entweder das Auto hinüber oder aber Du nimmst hin, das der Austausch teuer wird.
Gruß, hs
K
Kalle-Ralle
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- Sichere Tischkreissäge
- #135
MIt dem Airbag ist das schon richtig, deshalb lösen die auch erst ab einer gewissen Belastung aus.
Auch nicht immer, wie man hier lesen kann
Fraunhofer
Das kann man sich in unserem Szenario ja nicht erlauben.
Die Kosten für ein Bremse könnte man gering halten, indem man das ausgelöste Modul zurück an den Hersteller schickt, der es wieder spannt und scharf macht. Dann bräuchte man keinen integrierten Rückstellmechanismus und Mehrfachauslöser. Das würde auch Bedienfehler durch Dritte vermeiden.
Bei der Keilgeschichte stört mich, dass zu den Kosten des Keils noch ein Sägeblatt kommt. Natürlich, im Fall der Fälle bin ich heilfroh und dann ist mir das Geld egal. Als Privater.
Bei einer Fehlauslösung sieht das dann aber schon anders aus (In einem Video wurde durch einen Zettel an der Stirnkante o. ä. ausgelöst, erinnere ich mich da richtig?). Wenn man dann den Grund der Auslösung nicht findet und eine zweite Garnitur von Bremse und Blatt in den Schrott befördert...
Auf der Herstellerseite wird eine Verletzung alle 9 MInuten angegeben, es ist nicht soo selten.
Auch nicht immer, wie man hier lesen kann
Fraunhofer
Das kann man sich in unserem Szenario ja nicht erlauben.
Die Kosten für ein Bremse könnte man gering halten, indem man das ausgelöste Modul zurück an den Hersteller schickt, der es wieder spannt und scharf macht. Dann bräuchte man keinen integrierten Rückstellmechanismus und Mehrfachauslöser. Das würde auch Bedienfehler durch Dritte vermeiden.
Bei der Keilgeschichte stört mich, dass zu den Kosten des Keils noch ein Sägeblatt kommt. Natürlich, im Fall der Fälle bin ich heilfroh und dann ist mir das Geld egal. Als Privater.
Bei einer Fehlauslösung sieht das dann aber schon anders aus (In einem Video wurde durch einen Zettel an der Stirnkante o. ä. ausgelöst, erinnere ich mich da richtig?). Wenn man dann den Grund der Auslösung nicht findet und eine zweite Garnitur von Bremse und Blatt in den Schrott befördert...
Auf der Herstellerseite wird eine Verletzung alle 9 MInuten angegeben, es ist nicht soo selten.
T
Thomas.B
Guest
- Sichere Tischkreissäge
- #136
@ hs:
Also ich muß schon sagen: Im absichtlichen (?) Mißverstehen bist Du richtig gut. Da Du Dich in anderen Dingen für gewöhnlich ziemlich clever anstellst, frage ich mich manchmal schon, was das soll. Du wirst mir deshalb sicher nachsehen, daß ich nicht auf jede provokante Frage eingehe. Der Abtausch von rhetorische Spitzfindigkeiten bringt doch wirklich nichts und ich möchte Dich bitten, das sein zu lassen.
@ robert hickman:
Zustimmung.
@ Ralle:
Auch weitgehend Zustimmung. Ein paar Anmerkungen:
Die Sache mit dem Einölen des Sägeblattes ist ein schlagkräftiger Einwand. Das ist einer der Gründe, die mich diesbezüglich auch skeptisch stimmen. Es gibt auch antihaftbeschichtete Sägeblätter (PTFE nehme ich an) - hatte ich schon erwähnt, glaube ich.
Eine flach bauende Bremse mit allerlei weiteren Vorteilen habe ich mir bereits überlegt. Wenn ich es umsetzen müßte, wüßte ich wie es geht - btw auch preiswert.
"elektronischen Spirenzien":
Nun ja dazu vielleicht weiter hinten mehr. Aber es geht doch nur um eine einfache Verifizierung der Bremsleistung mit den Bordmitteln der Säge, die bei einfacher Umsetzung fast nicht kostet.
> Im gewerblichen Einsatz kann ich mir eine vollständige Prüfung incl. Auslösung alle zwei Jahre vorstellen.
Da bin ich nicht einverstanden. Details dazu kamen schon reichlich.
@ rt-andreas:
Zustimmung.
@ all:
Ich habe mich entschlossen, Problem und Lösung noch einmal möglichst übersichtlich zu skizzieren, weil ich das Gefühl habe, daß das manchem helfen könnte, die Sache klaren zu sehen.
Erkennung:
- die dürfte 99% des elektronischen Aufwandes beinhalten
- die hier vorgestellte Lösung ist die konzeptionell denkbar einfachste - ich bin diesbezüglich skeptisch, kann aber mangels detaillierter Informationen nicht nachweisen, daß es so schlecht ist, wie ich befürchte - z.B. in Sachen Fehlauslösung und auch unnötiger Verletzungen, auch wenn sie minimal bleiben sollten
- das geht alles sehr viel besser - wird dann aber auch deutlich aufwendiger
- ich mache da Kompromisse im Hinblick auf die kleine Maschine, die wirtschaftlich wohl keine Lösung verträgt, die sie z.Z. um mind. 1000 Euro verteuern würde
Bremse:
- die Fred Feuerstein-Methode kann genauso funktionieren, wie eine "richtige" Bremse
- man kann beides entsprechend gut oder schlecht machen, daß sich für das Einzelereignis vergleichbare Ergebnisse ergeben
- mal angenommen, daß Fehlauslösungen die absolute Ausnahme wären, bleibt die zerstörende Funktionsweise der Klotzbremse auch in sicherheitsrelevanter Hinsicht fragwürdig
- die wirtschaftlichen Auswirkungen von Fehlauslösungen sind erheblich
- die Anwendung einer "richtigen" Bremse muß die Maschine nicht wesentlich verteuern
- die Frage der Bauhöhe erkläre ich jetzt mal pauschal für gelöst - bleibe aber den Nachweis ganz bewußt schuldig (das behalte ich zunächst mal für mich, egal ob jemand stichelt...)
- grundsätzlich kann man das hohe Bremsmoment ja per Zahnriemen, Kette oder Zahnradgetriebe "nach unten" übertragen und dort mit einer konventionellen Bremse arbeiten - soviel schlechter bzw. teurer ist das nicht
Ablauf:
- die Berührung (oder besser wäre: Annäherung) wird erkannt
- es erfolgt die Auslösung der Bremse und (einigermaßen) zeitgleich die Abschaltung des Motors
- die Bremse wird in keiner Weise gesteuert oder geregelt, wie hier teilweise unterstellt oder mißverstanden wurde
- einen Scherstift etc. in Richtung Motor lehne ich ab - ggf. eine einfache Rutschkupplung, aber eigentlich sollte der Riemenantrieb ausreichend, wenn man es bremsenmäßig so macht, wie ich mir das vorstelle
Abtauchen des Sägeblattes:
- man kann den Impuls damit "abfedern" und damit vielleicht die Säge leichter konstruieren
- sicherheitstechnisch sehe ich darin wenig Vorteile - ein schnell stehendes Sägeblatt ist das wesentliche Ziel
- ein Gefährungspotential durch die Absenkung ist ggf. sogar denkbar, wenn ein Kleidungsstück des Bedieners (Ärmel) erfaßt wurde, da die Absenkung zwangsläufig mit hoher Geschwindigkeit und Kraft erfolgt - u.U. entsteht dadurch erst die maßgebliche Verletzung
Prüfen der Bremse allgemein:
- die Sicherheitsvorrichtung der Maschine ist nicht redundant und damit hat man nach den Kriterien der Maschinensicherheit für Automatisierungsanlagen - die einzige Normungsgrundlage, die in der Richtung z.Z. zur Verfügung steht - eigentlich keine Aussicht auf eine Zertifizierung des Sicherheistsystems - mit den lang und breit erklärten Nachteilen bzgl. Haftung etc.
- "retten" kann man das vielleicht über häufiges Prüfen des Sicherheitsvorrichtung - dafür muß die Bremse geeignet sein
- grundsätzlich geht das auch mit dem System Feuerstein - wäre aber viel zu teuer und unpraktikabel
Prüfen der Bremse - Bremsleistung:
- die Verzögerungsleistung muß im Rahmen der Sicherheitsüberprüfungen irgendwie gemessen werden - mit bloßen Auge geht das nicht
- meine Idee war, eine Meßvorrichtung gleich zu integrieren, weil das quasi nebenbei mit abfällt
- ein externes Prüfgerät ist natürlich genauso denkbar, aber wohl nicht so im Sinne des Betreibers
- ggf. wird es das externe Prüfgerät doch geben müssen, um in größeren Abständen (2 Jahre) die interne Messung zu überprüfen
Zähnezählen:
- das geht problemlos und kostengünstig soweit es die Signalübertragung betrifft
- man weiß, was der Motor (im Leerlauf) dreht und welche Übersetzung man hat
- über die Motorstromaufnahme kann man billig auf den Schlupf schließen (Manipulationssicherheit)
- mit diesen Informationen kann man mit einen geeigneten Sensor leicht auf die Zähnezahl des Sägeblattes schließen, die man für die Berechnung des Bremswinkels braucht
- der Benutzer wird damit nicht behelligt
- ein IGR an der Sägewelle ist m.E. trotzdem solider und nicht soviel teurer
Im Hintergrund können ein paar Nettigkeiten ablaufen. Ein Betriebsstundenzähler kann darüber wachen, ob es mal wieder Zeit für eine Bremsprobe ist. Auch eine quantitative Aussage über den Zustand der Bremse kann leicht berechnet werden - die Frage ist, wie man es dem Benutzer oder auch Prüfer mitteilt, wenn man kein Display haben will.
Was vergessen? Etwas unklar? Fragt einfach.
Zu der angesprochenen Schmelzsicherung an der Feuersteinbremse. Gibt es dazu ein aussagefähiges Bild? Ich ahne, wie das funktioniert. Ein Elektromagnet wurde scheinbar als zu teuer befunden, zumal man ihn aus Timinggründen besser mit gepuffertem DC ansteuern müßte oder eine vergleichbare Lösung finden müßte. Also wird ein vorgespannter Auslösemechanismus thermisch ausgelöst - entweder per Hitzdraht oder Schmelzsalz. So etwas kann erstaunlich schnell sein und ist i.d.R. nicht reversibel. Unabhängig vom Zustand des Aluklotzes ist das Ding also wirklich nur einmal verwendbar. Reaktivierung in Heimwerkermanier a la "illegalem" Nachfüllen einer Tintenpatrone ziemlich sicher ausgeschlossen - oh diese Amis...
Feuerstein:
Wenn sich jemand ernsthaft an diesem Begriff stört, kann ich das auch lassen. Ich mußte unwillkürlich an den Comic-Helden Fred Feuerstein denken, der immer mal wieder sein rustikales Gefährt durch raushalten der (Bar-) Füße zu stoppen versucht und sich diese dabei entgegen aller Vernunft nicht bricht. Ferner ist die Sache je nach Legierung des Aluminiumklotzes tatsächlich ein Feuerstein im Sinne von Funkenschweif - eben weil Dietrich Probleme beim Brandschatz befürchtete, was zunächst nicht von der Hand zu weisen ist. Wie auch immer: Wer so etwas konstruiert, muß mit der Kritik und ggf. auch dem Spott der lieben Mitmenschen rechnen und leben. Eine Beleidigung würde ich darin nicht sehen.
Gruß
Thomas
Also ich muß schon sagen: Im absichtlichen (?) Mißverstehen bist Du richtig gut. Da Du Dich in anderen Dingen für gewöhnlich ziemlich clever anstellst, frage ich mich manchmal schon, was das soll. Du wirst mir deshalb sicher nachsehen, daß ich nicht auf jede provokante Frage eingehe. Der Abtausch von rhetorische Spitzfindigkeiten bringt doch wirklich nichts und ich möchte Dich bitten, das sein zu lassen.
@ robert hickman:
Zustimmung.
@ Ralle:
Auch weitgehend Zustimmung. Ein paar Anmerkungen:
Die Sache mit dem Einölen des Sägeblattes ist ein schlagkräftiger Einwand. Das ist einer der Gründe, die mich diesbezüglich auch skeptisch stimmen. Es gibt auch antihaftbeschichtete Sägeblätter (PTFE nehme ich an) - hatte ich schon erwähnt, glaube ich.
Eine flach bauende Bremse mit allerlei weiteren Vorteilen habe ich mir bereits überlegt. Wenn ich es umsetzen müßte, wüßte ich wie es geht - btw auch preiswert.
"elektronischen Spirenzien":
Nun ja dazu vielleicht weiter hinten mehr. Aber es geht doch nur um eine einfache Verifizierung der Bremsleistung mit den Bordmitteln der Säge, die bei einfacher Umsetzung fast nicht kostet.
> Im gewerblichen Einsatz kann ich mir eine vollständige Prüfung incl. Auslösung alle zwei Jahre vorstellen.
Da bin ich nicht einverstanden. Details dazu kamen schon reichlich.
@ rt-andreas:
Zustimmung.
@ all:
Ich habe mich entschlossen, Problem und Lösung noch einmal möglichst übersichtlich zu skizzieren, weil ich das Gefühl habe, daß das manchem helfen könnte, die Sache klaren zu sehen.
Erkennung:
- die dürfte 99% des elektronischen Aufwandes beinhalten
- die hier vorgestellte Lösung ist die konzeptionell denkbar einfachste - ich bin diesbezüglich skeptisch, kann aber mangels detaillierter Informationen nicht nachweisen, daß es so schlecht ist, wie ich befürchte - z.B. in Sachen Fehlauslösung und auch unnötiger Verletzungen, auch wenn sie minimal bleiben sollten
- das geht alles sehr viel besser - wird dann aber auch deutlich aufwendiger
- ich mache da Kompromisse im Hinblick auf die kleine Maschine, die wirtschaftlich wohl keine Lösung verträgt, die sie z.Z. um mind. 1000 Euro verteuern würde
Bremse:
- die Fred Feuerstein-Methode kann genauso funktionieren, wie eine "richtige" Bremse
- man kann beides entsprechend gut oder schlecht machen, daß sich für das Einzelereignis vergleichbare Ergebnisse ergeben
- mal angenommen, daß Fehlauslösungen die absolute Ausnahme wären, bleibt die zerstörende Funktionsweise der Klotzbremse auch in sicherheitsrelevanter Hinsicht fragwürdig
- die wirtschaftlichen Auswirkungen von Fehlauslösungen sind erheblich
- die Anwendung einer "richtigen" Bremse muß die Maschine nicht wesentlich verteuern
- die Frage der Bauhöhe erkläre ich jetzt mal pauschal für gelöst - bleibe aber den Nachweis ganz bewußt schuldig (das behalte ich zunächst mal für mich, egal ob jemand stichelt...)
- grundsätzlich kann man das hohe Bremsmoment ja per Zahnriemen, Kette oder Zahnradgetriebe "nach unten" übertragen und dort mit einer konventionellen Bremse arbeiten - soviel schlechter bzw. teurer ist das nicht
Ablauf:
- die Berührung (oder besser wäre: Annäherung) wird erkannt
- es erfolgt die Auslösung der Bremse und (einigermaßen) zeitgleich die Abschaltung des Motors
- die Bremse wird in keiner Weise gesteuert oder geregelt, wie hier teilweise unterstellt oder mißverstanden wurde
- einen Scherstift etc. in Richtung Motor lehne ich ab - ggf. eine einfache Rutschkupplung, aber eigentlich sollte der Riemenantrieb ausreichend, wenn man es bremsenmäßig so macht, wie ich mir das vorstelle
Abtauchen des Sägeblattes:
- man kann den Impuls damit "abfedern" und damit vielleicht die Säge leichter konstruieren
- sicherheitstechnisch sehe ich darin wenig Vorteile - ein schnell stehendes Sägeblatt ist das wesentliche Ziel
- ein Gefährungspotential durch die Absenkung ist ggf. sogar denkbar, wenn ein Kleidungsstück des Bedieners (Ärmel) erfaßt wurde, da die Absenkung zwangsläufig mit hoher Geschwindigkeit und Kraft erfolgt - u.U. entsteht dadurch erst die maßgebliche Verletzung
Prüfen der Bremse allgemein:
- die Sicherheitsvorrichtung der Maschine ist nicht redundant und damit hat man nach den Kriterien der Maschinensicherheit für Automatisierungsanlagen - die einzige Normungsgrundlage, die in der Richtung z.Z. zur Verfügung steht - eigentlich keine Aussicht auf eine Zertifizierung des Sicherheistsystems - mit den lang und breit erklärten Nachteilen bzgl. Haftung etc.
- "retten" kann man das vielleicht über häufiges Prüfen des Sicherheitsvorrichtung - dafür muß die Bremse geeignet sein
- grundsätzlich geht das auch mit dem System Feuerstein - wäre aber viel zu teuer und unpraktikabel
Prüfen der Bremse - Bremsleistung:
- die Verzögerungsleistung muß im Rahmen der Sicherheitsüberprüfungen irgendwie gemessen werden - mit bloßen Auge geht das nicht
- meine Idee war, eine Meßvorrichtung gleich zu integrieren, weil das quasi nebenbei mit abfällt
- ein externes Prüfgerät ist natürlich genauso denkbar, aber wohl nicht so im Sinne des Betreibers
- ggf. wird es das externe Prüfgerät doch geben müssen, um in größeren Abständen (2 Jahre) die interne Messung zu überprüfen
Zähnezählen:
- das geht problemlos und kostengünstig soweit es die Signalübertragung betrifft
- man weiß, was der Motor (im Leerlauf) dreht und welche Übersetzung man hat
- über die Motorstromaufnahme kann man billig auf den Schlupf schließen (Manipulationssicherheit)
- mit diesen Informationen kann man mit einen geeigneten Sensor leicht auf die Zähnezahl des Sägeblattes schließen, die man für die Berechnung des Bremswinkels braucht
- der Benutzer wird damit nicht behelligt
- ein IGR an der Sägewelle ist m.E. trotzdem solider und nicht soviel teurer
Im Hintergrund können ein paar Nettigkeiten ablaufen. Ein Betriebsstundenzähler kann darüber wachen, ob es mal wieder Zeit für eine Bremsprobe ist. Auch eine quantitative Aussage über den Zustand der Bremse kann leicht berechnet werden - die Frage ist, wie man es dem Benutzer oder auch Prüfer mitteilt, wenn man kein Display haben will.
Was vergessen? Etwas unklar? Fragt einfach.
Zu der angesprochenen Schmelzsicherung an der Feuersteinbremse. Gibt es dazu ein aussagefähiges Bild? Ich ahne, wie das funktioniert. Ein Elektromagnet wurde scheinbar als zu teuer befunden, zumal man ihn aus Timinggründen besser mit gepuffertem DC ansteuern müßte oder eine vergleichbare Lösung finden müßte. Also wird ein vorgespannter Auslösemechanismus thermisch ausgelöst - entweder per Hitzdraht oder Schmelzsalz. So etwas kann erstaunlich schnell sein und ist i.d.R. nicht reversibel. Unabhängig vom Zustand des Aluklotzes ist das Ding also wirklich nur einmal verwendbar. Reaktivierung in Heimwerkermanier a la "illegalem" Nachfüllen einer Tintenpatrone ziemlich sicher ausgeschlossen - oh diese Amis...
Feuerstein:
Wenn sich jemand ernsthaft an diesem Begriff stört, kann ich das auch lassen. Ich mußte unwillkürlich an den Comic-Helden Fred Feuerstein denken, der immer mal wieder sein rustikales Gefährt durch raushalten der (Bar-) Füße zu stoppen versucht und sich diese dabei entgegen aller Vernunft nicht bricht. Ferner ist die Sache je nach Legierung des Aluminiumklotzes tatsächlich ein Feuerstein im Sinne von Funkenschweif - eben weil Dietrich Probleme beim Brandschatz befürchtete, was zunächst nicht von der Hand zu weisen ist. Wie auch immer: Wer so etwas konstruiert, muß mit der Kritik und ggf. auch dem Spott der lieben Mitmenschen rechnen und leben. Eine Beleidigung würde ich darin nicht sehen.
Gruß
Thomas
R
rt-andreas
- Sichere Tischkreissäge
- #137
Das hat aber andere Gründe. Die bauen eben ganz bewusst nicht den allerneuesten Krimskrams ein.Dirk schrieb:
uote]
Hallo Dirk,
sicher hat das Gründe, aber gaaanz andere als du annimmst! Es ist wieder einmal die Zertifizierung!
Die NASA würde liebend gern neuere Teile einbauen, geht aber nicht wegen der Zertifizierung. man müsste alle Komponenten im Verbund neu testen und abnehmen zu rieeesigen Kosten. daher arbeiten sie eben weiter mit der "Steinzeittechnik" die damals high end war. Das geht sogar soweit, dass die Leute losschicken die bei ebay, in einschlägigen second hand shops... nach alten bauteilen wie Speicherbausteinen, Festplatten...suchen um die dann als Ersatzteil verwenden zu können. Neu gibt es nix mehr für die Dampfgeräte.
Übrigens auch das ist eventuell bei der Sägensicherheit zu beachten, durchschnittliche Lebensdauer so einer Säge kann locker länger sein als es Ersatzteile gibt - und dann sollte die Sicherung zumindest leicht auf was anderes umrüstbar sein....
Ach ja alte Autos wird es in Zukunft auch nicht mehr geben, Elektronik unter KFZ-Bedingungen macht nach 10 bis 20 Jahren definitiv schlapp, bei vielen Marken (siehe ADAC-Pannenstatistik) noch früher. Also nix mit Oldtimer (fahrbereit, als Standmodell OK) so ab Bj. 1990 aufwärts. Ersatzmodule siehe NASA gibts neu nicht wegen geringer Nachfrage...
Gruß
Andi
H
hs
Guest
- Sichere Tischkreissäge
- #138
Hi,
na, dann übertrage mal damit Dein Bremsmoment über solche Elemente.
Ein Kettentrieb oder Zahnradverbindung die mit 4000/min läuft ? Alles klar - Ohrstöpsel lieferst Du dann sicher mit
Zahnriemen - nun, das muß schon ein ordentliches Teil sein : selbst bei Fahrzeugventiltrieben reißen die Dinger nicht selten - und Du möchtest jetzt damit Bremskräfte für eine Notfallsituation übertragen ?
Gut gekapselt muß das zudem ja auch alles noch sein.
Ich habe es ja schon mehrmals erwähnt - Du bist Dir überhaupt nicht klar darüber, was für Probleme Du Dir mit jeder weiteren Idee einhandelst. Du nennst die Blockbremse jedesmal zynisch 'Feuersteinbremse' .... nur ist diese Lösung definitiv funktionsfähig (habe im Netz nichts negatives darüber gefunden), während Deine Lösung bereits in der Theorie immer mehr und mehr Bauelemente benötigt.
ja wozu denn auch reaktivieren ?
Man tauscht das Modul und erhält eine komplett neue Funktionseinheit ... wie beim Airbag oder Gurtstraffern. Auch die Sicherheitsgurte an sich, sollte man nach einem Unfall wechseln.
Du nennst jetzt einfach mal EUR 1000 als Aufpreis (wie Du darauf kommst ... na ja, egal).
Für EUR 1000 kann man die Blockbremse knapp 8x auslösen (neues Blatt + Modul = ca. $170)
Wer so häufig in eine laufende Säge greift, sollte sich mal generell Gedanken über sein Sicherheitsverständnis im Umgang mit Maschinen machen.
Was also bleibt, wäre vielleicht ein Einsatz in Schulen oder Lehrwerkstatten (obwohl : haben sich dort übermäßig viele Leute bisher verletzt ? I.d.R. entstehen solche Verletzungen eher durch Routine).
Wie viele Sägen könntest Du von den + EUR1000 (bzw. gut 1/3 Mehrpreis zum ursprünglichen Kaufpreis) denn überhaupt absetzen ?
??? ... und wo ist Deine Redundanz bei einer Scheibenbremse ?
Oder willst Du zwei voneinander unabhängige Bremsen einbauen ?
Wie schaut es denn bei Airbags usw. aus - wo gibt es denn da einen zweiten ? Selbst bei einem FI-Schalter gibt es danach nichts mehr tolles - d.h. wenn dieser nicht funktioniert, dann kann man mit dem Schlimmsten rechnen. Wo ist denn da Deine geforderte Redundanz ?
Oder bei einer Hebebühne : da gibt es eine einzige Sicherheitsvorrichtung im Schadensfall - wenn die nicht funktioniert : dumm gelaufen.
Ebenso bei einer Kranbremse - wobei diese neben der Betriebsbremse keine zweite besitzen (btw. mal miterlebt : Kranwartungsmonteur wechselt Beläge, ich hebe danach ein schweres Teil damit an, Last senkt sich langsam ab, da Bremse nicht 100%ig hält. Das sind halt Möglichkeiten von Problemen mit reibschlüssigen Verbindungen)
... so ein Unsinn, keine Zertifizierung wegen fehlender Redundanz .... tztztz
Gruß, hs
Thomas.B schrieb:
na, dann übertrage mal damit Dein Bremsmoment über solche Elemente.
Ein Kettentrieb oder Zahnradverbindung die mit 4000/min läuft ? Alles klar - Ohrstöpsel lieferst Du dann sicher mit
Zahnriemen - nun, das muß schon ein ordentliches Teil sein : selbst bei Fahrzeugventiltrieben reißen die Dinger nicht selten - und Du möchtest jetzt damit Bremskräfte für eine Notfallsituation übertragen ?
Gut gekapselt muß das zudem ja auch alles noch sein.
Ich habe es ja schon mehrmals erwähnt - Du bist Dir überhaupt nicht klar darüber, was für Probleme Du Dir mit jeder weiteren Idee einhandelst. Du nennst die Blockbremse jedesmal zynisch 'Feuersteinbremse' .... nur ist diese Lösung definitiv funktionsfähig (habe im Netz nichts negatives darüber gefunden), während Deine Lösung bereits in der Theorie immer mehr und mehr Bauelemente benötigt.
ja wozu denn auch reaktivieren ?
Man tauscht das Modul und erhält eine komplett neue Funktionseinheit ... wie beim Airbag oder Gurtstraffern. Auch die Sicherheitsgurte an sich, sollte man nach einem Unfall wechseln.
Du nennst jetzt einfach mal EUR 1000 als Aufpreis (wie Du darauf kommst ... na ja, egal).
Für EUR 1000 kann man die Blockbremse knapp 8x auslösen (neues Blatt + Modul = ca. $170)
Wer so häufig in eine laufende Säge greift, sollte sich mal generell Gedanken über sein Sicherheitsverständnis im Umgang mit Maschinen machen.
Was also bleibt, wäre vielleicht ein Einsatz in Schulen oder Lehrwerkstatten (obwohl : haben sich dort übermäßig viele Leute bisher verletzt ? I.d.R. entstehen solche Verletzungen eher durch Routine).
Wie viele Sägen könntest Du von den + EUR1000 (bzw. gut 1/3 Mehrpreis zum ursprünglichen Kaufpreis) denn überhaupt absetzen ?
??? ... und wo ist Deine Redundanz bei einer Scheibenbremse ?
Oder willst Du zwei voneinander unabhängige Bremsen einbauen ?
Wie schaut es denn bei Airbags usw. aus - wo gibt es denn da einen zweiten ? Selbst bei einem FI-Schalter gibt es danach nichts mehr tolles - d.h. wenn dieser nicht funktioniert, dann kann man mit dem Schlimmsten rechnen. Wo ist denn da Deine geforderte Redundanz ?
Oder bei einer Hebebühne : da gibt es eine einzige Sicherheitsvorrichtung im Schadensfall - wenn die nicht funktioniert : dumm gelaufen.
Ebenso bei einer Kranbremse - wobei diese neben der Betriebsbremse keine zweite besitzen (btw. mal miterlebt : Kranwartungsmonteur wechselt Beläge, ich hebe danach ein schweres Teil damit an, Last senkt sich langsam ab, da Bremse nicht 100%ig hält. Das sind halt Möglichkeiten von Problemen mit reibschlüssigen Verbindungen)
... so ein Unsinn, keine Zertifizierung wegen fehlender Redundanz .... tztztz
Gruß, hs
T
Thomas.B
Guest
- Sichere Tischkreissäge
- #139
@ hs:
Was mich auch noch wundert:
Der technisch grundsätzlich recht durchausspruchsvollen Erkennung und ihrer ziemlich hemdsärmlichen Lösung a la saw stop vertraust Du offenbar - obwohl Du davon ausgehst, sie niemals testen zu können bzw. zu müssen - auch über viele Jahre hinweg.
Im Gegenzug machst Du Dir die allergrößten Sorgen um eine vollkommen unproblematische Vermessung der Bremseigenschaften. Du mißt da mit zweierlei Maß und das extrem.
Übrigens ABS beim Auto funktioniert auch so ähnlich und die Signalfrequenzen liegen da in einem ähnlichen Bereich. Da geht übrigens der Trend zu immer feinstufigeren Auflösungen und schnelleren Druckwechseln - u.a. wegen EPS. Damit werden auch bessere Bremseigenschaften erzielt.
@ Ralle:
Die Autoindustrie ist ein Sonderfall. Die ist weltweit so mächtig, daß sie sich weitgehend ihre eigenen Normen zimmert, welche von der Politik im wesentlichen nur durchgewunken werden.
Da stehen weit mehr als anderswo wirtschaftliche Interessen im Vordergrund. Wenn etwas als zu teuer befunden wird, wird eben abgerüstet bis es paßt.
Das Auto ist zumindest in Friedenszeiten das mit Abstand gefährlichste technische Produkt, wenn man die Sache über die Verletzten und Toten betrachtet.
Wie sehr in der Autoindustrie technische Entwicklungen durch wirtschaftliche Erwägungen verzögert werden, sieht man z.B. am (Soft-) Hybridauto und dem 42V-Bordnetz. Technisch ist das alles kein Thema. Brauchbare Versuchsfahrzeuge gab es schon in den frühen 90ern. Nur läßt sich die höhere Bordspannung nicht vergleichbar billig und dennoch hinreichend sicher handhaben wie 12V. Das Theater geht seit mind. 10 Jahren. Technische Lösungen, welche m.E. nicht wirklich besonders aufwendig sind, gibt es natürlich schon lange. Aber sie sind der (insbes. deutschen) Autoindustrie nicht billig genug. Wer gegen diesen Strom schwimmen will, braucht eine Menge Wirtschaftskraft und auch etwas Idealismus bzw. finanzielle Risikobereitschaft, weil die Zulassungsverfahren weitaus aufwendiger werden, als bei einer Standardrealisierung. Bislang hatte das nur Toyota und nun rennen alle hinterher. In Sachen Dieselrußfilter sieht es übrigens ähnlich aus. So ist es eben, wenn man die Entscheidung über "Visionen" BWLern überläßt.
Zum Bremsmodul und dessen Reaktivierung bzw. Regenerierung:
Ich glaube nicht, daß das wirtschaftlich möglich ist. Der Hersteller wird es auch nicht wollen. Das ist ja gerade das tolle an diesem System (für den Hersteller). Die sind im Stande, die Säge an sich mit minimalen Profit unter die Leute zu bringen, um die dahingehend angefixten User dann mit den Modulen richtig abzukassieren. Abzocksystem "Tintenpisser". Sicher rechnet man auch damit, daß sich jeder Betreiber, welcher die Säge professionell einsetzt mind. 1...2 Module auf Lager legt - nicht wegen Unfällen, sondern wegen Fehlauslösungen. Ich halte es betriebswirtschaftlich für realistisch, mit einem Verbrauch von 20...30 Modulen pro Säge im Laufe von deren Lebenszyklus (10...15 Jahre, eine Fehlauslösung alle 6 Monate) zu rechnen.
@ rt-andreas:
Zu Nasa und so: Die Gerüchte, daß sich NASA, US-Militär, Betreiber von Nuklearanlagen etc. via e.Bucht und Alt-Elektronik-Dealern mit nicht mehr lieferbaren Bauteilen versorgen, habe ich auch schon gehört. Es gibt Firmen, die spekulieren mit elektronischen Bauteile, wie mit Kunstgegenständen oder Antiquitäten. Dabei geht es sowohl um ausgeschlachtete Gebrauchtteile, wie auch um eingelagerte und gut abgehangene Neuware.
Meinereiner bzw. meine Kunden sind nicht selten in einer ähnlichen Situation. Die Halbleiterhersteller kündigen Bauteile kurzfristig ab und dann wird es Zeit, sich etwas zu überlegen, wenn man die Teile noch in Stückzahlen verbaut. Man bekommt sie zwar eine ganze Zeit immer noch, aber sie werden immer teurer. Manchmal springt der Hersteller auf den Zug auf und fertigt noch mal eine Charge - dann gehen die Preise noch mal in den Keller. Oder die Masken werden verkauft und eine kleine Firma oder ein Hersteller in Fernost versucht die alte Kuh noch mal zu melken. Oft gibt es dann technologische Probleme, welche für die tollsten Überraschungen sorgen können. Wehe dem, der so etwas für sicherheitsrelevante Technik erwischt...
Ein Gutteil der Redesigns, die ich an älteren Projekten durchführen muß, gehen auf das Konto solcher Probleme. Es ist nicht nur so, daß Bauteile nicht mehr lieferbar sind, sondern auch, daß sich angeblich kompatible Folgeprodukte in der Praxis als gar nicht so kompatibel erweisen oder zumindest geringe Änderungen erforderlich machen. An Geräten, die bis auf die letzte Schraube zertifiziert sind ein (wirtschaftliches und ggf. zeitliches) Problem.
Zur Autoelektronik:
Da sollte man die Ursachen mal klar beim Namen nennen. Grundsätzlich unterliegen zumindest Halbleiterbauteile und auch die meisten anderen elektronischen Bauteile keinem signifikantem Verschleiß. Bei richtigem Design könnten die Baugruppen "ewig" halten oder zumindest alle paar Jahrzehnte mit geringem Aufwand bzgl. der verbliebenen Verschleißteile (Elkos, Relais etc.) preisgünstig instandgesetzt werden. Nur die Hersteller wollen das nicht. Mit Ersatzteilen - vor allem welchen, die kaum ein anderer Hersteller so ohne weiteres nachbauen kann - wird das große Geld gemacht. Deshalb setzt man auf Technologien, welche eine kostengünstige Instandsetzung so gut wie möglich erschweren. Ferner ist der Verguß von elektronischen Baugruppen - der oft unnötig angewendet wird - eine Wissenschaft für sich. In diesem Bereich geht viel in die Hose, weil die verwendeten billigen Vergußmaterialien unvorhergesehen schnell altern. Ja - oder es war volle Absicht - zuzutrauen ist es manchen Firmen durchaus - vor allem wenn sie über viele Jahre hinweg keine adäquaten Schlüsse aus den Problemen ziehen. Das Beispiel Bosch kam in diesem Zusammenhang schon öfters. Vieles ist genau genommen Betrug und knallharte Wirtschaftskriminalität mit erheblichen ökonomischen und auch ökologischen Auswirkungen. Die Politik macht kaum etwas. Winzige Fortschritte, wie die teilweise Normung der Diagnoseschnittstellen haben wir der EU zuverdanken (die offenbar doch nur zu 99% nutzlos ist...). In Deutschland hätten die Hersteller das sicher noch Jahrzehnte aufgehalten.
Also bitte nicht pauschal der Elektronik die Schuld geben, sondern etwas weiter denken.
Gruß
Thomas
P.S. @ hs: Zu Deinem letzten Posting antworte ich später. Das überschneidet sich gerade.
Was mich auch noch wundert:
Der technisch grundsätzlich recht durchausspruchsvollen Erkennung und ihrer ziemlich hemdsärmlichen Lösung a la saw stop vertraust Du offenbar - obwohl Du davon ausgehst, sie niemals testen zu können bzw. zu müssen - auch über viele Jahre hinweg.
Im Gegenzug machst Du Dir die allergrößten Sorgen um eine vollkommen unproblematische Vermessung der Bremseigenschaften. Du mißt da mit zweierlei Maß und das extrem.
Übrigens ABS beim Auto funktioniert auch so ähnlich und die Signalfrequenzen liegen da in einem ähnlichen Bereich. Da geht übrigens der Trend zu immer feinstufigeren Auflösungen und schnelleren Druckwechseln - u.a. wegen EPS. Damit werden auch bessere Bremseigenschaften erzielt.
@ Ralle:
Die Autoindustrie ist ein Sonderfall. Die ist weltweit so mächtig, daß sie sich weitgehend ihre eigenen Normen zimmert, welche von der Politik im wesentlichen nur durchgewunken werden.
Da stehen weit mehr als anderswo wirtschaftliche Interessen im Vordergrund. Wenn etwas als zu teuer befunden wird, wird eben abgerüstet bis es paßt.
Das Auto ist zumindest in Friedenszeiten das mit Abstand gefährlichste technische Produkt, wenn man die Sache über die Verletzten und Toten betrachtet.
Wie sehr in der Autoindustrie technische Entwicklungen durch wirtschaftliche Erwägungen verzögert werden, sieht man z.B. am (Soft-) Hybridauto und dem 42V-Bordnetz. Technisch ist das alles kein Thema. Brauchbare Versuchsfahrzeuge gab es schon in den frühen 90ern. Nur läßt sich die höhere Bordspannung nicht vergleichbar billig und dennoch hinreichend sicher handhaben wie 12V. Das Theater geht seit mind. 10 Jahren. Technische Lösungen, welche m.E. nicht wirklich besonders aufwendig sind, gibt es natürlich schon lange. Aber sie sind der (insbes. deutschen) Autoindustrie nicht billig genug. Wer gegen diesen Strom schwimmen will, braucht eine Menge Wirtschaftskraft und auch etwas Idealismus bzw. finanzielle Risikobereitschaft, weil die Zulassungsverfahren weitaus aufwendiger werden, als bei einer Standardrealisierung. Bislang hatte das nur Toyota und nun rennen alle hinterher. In Sachen Dieselrußfilter sieht es übrigens ähnlich aus. So ist es eben, wenn man die Entscheidung über "Visionen" BWLern überläßt.
Zum Bremsmodul und dessen Reaktivierung bzw. Regenerierung:
Ich glaube nicht, daß das wirtschaftlich möglich ist. Der Hersteller wird es auch nicht wollen. Das ist ja gerade das tolle an diesem System (für den Hersteller). Die sind im Stande, die Säge an sich mit minimalen Profit unter die Leute zu bringen, um die dahingehend angefixten User dann mit den Modulen richtig abzukassieren. Abzocksystem "Tintenpisser". Sicher rechnet man auch damit, daß sich jeder Betreiber, welcher die Säge professionell einsetzt mind. 1...2 Module auf Lager legt - nicht wegen Unfällen, sondern wegen Fehlauslösungen. Ich halte es betriebswirtschaftlich für realistisch, mit einem Verbrauch von 20...30 Modulen pro Säge im Laufe von deren Lebenszyklus (10...15 Jahre, eine Fehlauslösung alle 6 Monate) zu rechnen.
@ rt-andreas:
Zu Nasa und so: Die Gerüchte, daß sich NASA, US-Militär, Betreiber von Nuklearanlagen etc. via e.Bucht und Alt-Elektronik-Dealern mit nicht mehr lieferbaren Bauteilen versorgen, habe ich auch schon gehört. Es gibt Firmen, die spekulieren mit elektronischen Bauteile, wie mit Kunstgegenständen oder Antiquitäten. Dabei geht es sowohl um ausgeschlachtete Gebrauchtteile, wie auch um eingelagerte und gut abgehangene Neuware.
Meinereiner bzw. meine Kunden sind nicht selten in einer ähnlichen Situation. Die Halbleiterhersteller kündigen Bauteile kurzfristig ab und dann wird es Zeit, sich etwas zu überlegen, wenn man die Teile noch in Stückzahlen verbaut. Man bekommt sie zwar eine ganze Zeit immer noch, aber sie werden immer teurer. Manchmal springt der Hersteller auf den Zug auf und fertigt noch mal eine Charge - dann gehen die Preise noch mal in den Keller. Oder die Masken werden verkauft und eine kleine Firma oder ein Hersteller in Fernost versucht die alte Kuh noch mal zu melken. Oft gibt es dann technologische Probleme, welche für die tollsten Überraschungen sorgen können. Wehe dem, der so etwas für sicherheitsrelevante Technik erwischt...
Ein Gutteil der Redesigns, die ich an älteren Projekten durchführen muß, gehen auf das Konto solcher Probleme. Es ist nicht nur so, daß Bauteile nicht mehr lieferbar sind, sondern auch, daß sich angeblich kompatible Folgeprodukte in der Praxis als gar nicht so kompatibel erweisen oder zumindest geringe Änderungen erforderlich machen. An Geräten, die bis auf die letzte Schraube zertifiziert sind ein (wirtschaftliches und ggf. zeitliches) Problem.
Zur Autoelektronik:
Da sollte man die Ursachen mal klar beim Namen nennen. Grundsätzlich unterliegen zumindest Halbleiterbauteile und auch die meisten anderen elektronischen Bauteile keinem signifikantem Verschleiß. Bei richtigem Design könnten die Baugruppen "ewig" halten oder zumindest alle paar Jahrzehnte mit geringem Aufwand bzgl. der verbliebenen Verschleißteile (Elkos, Relais etc.) preisgünstig instandgesetzt werden. Nur die Hersteller wollen das nicht. Mit Ersatzteilen - vor allem welchen, die kaum ein anderer Hersteller so ohne weiteres nachbauen kann - wird das große Geld gemacht. Deshalb setzt man auf Technologien, welche eine kostengünstige Instandsetzung so gut wie möglich erschweren. Ferner ist der Verguß von elektronischen Baugruppen - der oft unnötig angewendet wird - eine Wissenschaft für sich. In diesem Bereich geht viel in die Hose, weil die verwendeten billigen Vergußmaterialien unvorhergesehen schnell altern. Ja - oder es war volle Absicht - zuzutrauen ist es manchen Firmen durchaus - vor allem wenn sie über viele Jahre hinweg keine adäquaten Schlüsse aus den Problemen ziehen. Das Beispiel Bosch kam in diesem Zusammenhang schon öfters. Vieles ist genau genommen Betrug und knallharte Wirtschaftskriminalität mit erheblichen ökonomischen und auch ökologischen Auswirkungen. Die Politik macht kaum etwas. Winzige Fortschritte, wie die teilweise Normung der Diagnoseschnittstellen haben wir der EU zuverdanken (die offenbar doch nur zu 99% nutzlos ist...). In Deutschland hätten die Hersteller das sicher noch Jahrzehnte aufgehalten.
Also bitte nicht pauschal der Elektronik die Schuld geben, sondern etwas weiter denken.
Gruß
Thomas
P.S. @ hs: Zu Deinem letzten Posting antworte ich später. Das überschneidet sich gerade.
H
hs
Guest
- Sichere Tischkreissäge
- #140
Hi,
ich vertraue auch Airbag, Gurtstraffer, Überschlagschutz - und sogar einem Sicherungsautomaten ohne ihn vorher zu testen.
Es gibt halt 'hemdsärmliche' Lösungen die hohe Funktionalität versprechen - und technikverspielte, welche viele Fehlermöglichkeiten zulassen.
nein - die Sache mit der Bremsmessung ist lediglich ein Punkt.
Eine reibschlüssige Verbindung ist immer fehleranfälliger als eine formschlüssige. Aus diesem Grund verwendet man möglichst immer formschlüssige Verbindungen (siehe Entwicklung Zahnriemen) - wenn es die Kosten zulassen ... weil sie von vornherein definiert'er' sind.
Im Fall der Säge-Notfall-Bremse sind diese Kosten sogar günstiger.
stimmt - nur sind
1) diese Lösungen keine Billiglösungen (da steckt viel Entwicklungsarbeit drin - rechnet sich bei den hohen Auflagen ... aber wie viele (teure) Sägen Du wohl loswerden würdest)
und
2) funktioniert die Bremse selbst bei einem Ausfall
(erinnere mich noch gut an den ABS-Prüfstand für VW : VW sandte einen Golf zum Testen des Prüfstandes ... und was nach kurzer Zeit ausfiel, was das ABS-System des Fahrzeugs )
D.h. die grundsätzliche Funktion der Bremse * hängt nicht an der Elektronik, lediglich eine bessere/andere Möglichkeit wird dazugepackt (im Fall von Schotter, Schneematsch o.ä. verzögert ein ABS-System u.U. sogar deutlich schlechter, da es keinen 'Keil' aufbaut)
Du aber möchtest/mußt mit der Elektronik die generelle Funktionssicherheit der Scheibenbremse sicherstellen.
*lt. StVZO mind. 5,0 m/s² (zum Vergleich, die guten Porsche mit 37m Bremsweg aus 100km/h liegen bei ~ 10 m/s²)
(Die vorgeschriebenen Bremsverzögerungen müssen auf ebener, trockener Straße mit gewöhnlichem Kraftaufwand bei voll belastetem Fahrzeug, erwärmten Bremstrommeln und (...) auch bei Höchstgeschwindigkeit erreicht werden)
um es nochmals zu wiederholen : die techn. Machbarkeit einer Scheibenbremse sehe ich auch, zudem wäre es ein nettes 'Feature'.
Nur für die tatsächlichen Anwendungsfälle ist der Aufwand dieses auf das gleiche Niveau zu bringen, wie mit der Blockbremse, einfach zu groß. Die Nachteile überwiegen deutlich die Vorteile.
Gruß, hs
Thomas.B schrieb:
ich vertraue auch Airbag, Gurtstraffer, Überschlagschutz - und sogar einem Sicherungsautomaten ohne ihn vorher zu testen.
Es gibt halt 'hemdsärmliche' Lösungen die hohe Funktionalität versprechen - und technikverspielte, welche viele Fehlermöglichkeiten zulassen.
nein - die Sache mit der Bremsmessung ist lediglich ein Punkt.
Eine reibschlüssige Verbindung ist immer fehleranfälliger als eine formschlüssige. Aus diesem Grund verwendet man möglichst immer formschlüssige Verbindungen (siehe Entwicklung Zahnriemen) - wenn es die Kosten zulassen ... weil sie von vornherein definiert'er' sind.
Im Fall der Säge-Notfall-Bremse sind diese Kosten sogar günstiger.
stimmt - nur sind
1) diese Lösungen keine Billiglösungen (da steckt viel Entwicklungsarbeit drin - rechnet sich bei den hohen Auflagen ... aber wie viele (teure) Sägen Du wohl loswerden würdest)
und
2) funktioniert die Bremse selbst bei einem Ausfall
(erinnere mich noch gut an den ABS-Prüfstand für VW : VW sandte einen Golf zum Testen des Prüfstandes ... und was nach kurzer Zeit ausfiel, was das ABS-System des Fahrzeugs
)D.h. die grundsätzliche Funktion der Bremse * hängt nicht an der Elektronik, lediglich eine bessere/andere Möglichkeit wird dazugepackt (im Fall von Schotter, Schneematsch o.ä. verzögert ein ABS-System u.U. sogar deutlich schlechter, da es keinen 'Keil' aufbaut)
Du aber möchtest/mußt mit der Elektronik die generelle Funktionssicherheit der Scheibenbremse sicherstellen.
*lt. StVZO mind. 5,0 m/s² (zum Vergleich, die guten Porsche mit 37m Bremsweg aus 100km/h liegen bei ~ 10 m/s²)
(Die vorgeschriebenen Bremsverzögerungen müssen auf ebener, trockener Straße mit gewöhnlichem Kraftaufwand bei voll belastetem Fahrzeug, erwärmten Bremstrommeln und (...) auch bei Höchstgeschwindigkeit erreicht werden)
um es nochmals zu wiederholen : die techn. Machbarkeit einer Scheibenbremse sehe ich auch, zudem wäre es ein nettes 'Feature'.
Nur für die tatsächlichen Anwendungsfälle ist der Aufwand dieses auf das gleiche Niveau zu bringen, wie mit der Blockbremse, einfach zu groß. Die Nachteile überwiegen deutlich die Vorteile.
Gruß, hs
Thema: Sichere Tischkreissäge
