Dachausbau: Fragen zur Dämmung

[P.Diddy]

Hallo,

ich möchte einen Dachraum zum Wohnraum ausbauen.

Das Haus ist Baujahr 1954. Der Aufbau des Daches sieht wie folgt aus:

Dachziegel, Latten auf den Sparren. Es ist keine Unterspannbahn vorhanden, man schaut also von Innen direkt auf die Ziegel. Die Sparren haben einen Abstand von 80 cm und die Maße 60x120mm.

Die Grundfläche des Raumes beträgt 16qm, Dachschräge Beidseitig.

Wir haben noch 120mm Glasfaserwolle und Styropor übrig die für den Raum ausreichen würde. Éin befreundeter trockenausbauer hat uns folgende (Budget) platzsparende Variante genannt:

Über und Ziwischen die Sparren eine Damfbremsfolie, die antackern.
Dann die 120mm Glaswolle zwischen die Sparren. Anschließend eine Kreuzlattung von ca. 50mm. Diese 50mm mit Styopor verkleiden und darauf die Gipskartonplatten.

Das würde am wenigsten Raum kosten und wär am günstigsten. Ich habe allerdings Bedenken ob das Styropor nicht schwitzt.

Nach viel Recherchen im Netz habe ich folgende (teure) Alternative ausgesucht:

Abstatt einer Unterspannfolie Holzfaserplatten zwischen die Dachsparren.
Darauf 120mm Hanfdämmung. Darauf eine Dampfsperre aus Papier (Climacell und Co.).

Anschließend Kreuzlattung und darauf Gipskarton.

Ist sicher die teurere Variante allerdings besser fürs Raumklima und ein besserer Dämmwert.

Habt ihr Anregungen bzw. Tipps für mich?

Die Komplette dämmung soll in eigenarbeit erfolgen.

Oder was würdet Ihr empfehlen?

Gruß Pasquale

 

[wmueller]

Hallo Pasquale,

das ist in der Tat ein Thema, das genau geplant werden muss, damit man sich nicht den Dachstuhl ruiniert.
Ich beschäftige mich auch gerade damit, weil ich meinen ( vor 24 Jahren gedämmten ) Dachboden neu machen will.

Im wesentlichen geht es wohl darum, durch einen geeigneten Aufbau der verschiedenen Schichten den zwangsläufig an der Grenze zwischen Warm und Kalt entstehenden Kondensationspunkt möglichst weit nach außen zu verschieben. Die möglicherweise trotzdem in der Dämmung entstehende Feuchtigkeit, z.B. durch Wind, der den Regen unter die Pfannen drückt o.ä. muss durch eine diffusionsoffene Folie wieder nach außen abdampfen können. Nach innen muss die Dämmschicht absolut luftdicht mit Folie abgesperrt werden, damit warme Luft nicht nach außen ziehen kann. ( -> Kondensation )
Soweit die mir bekannte Theorie in drei Sätzen.
Dazu gibt es aber tausend Varianten, die von einer Reihe an Faktoren der Dachkonstruktion und der allgemeinen Gebäudeverhältnisse abhängen

Ich meine, das Thema wird hier ganz gut erläutert :

http://www.heiz-tipp.de/ratgeber-6-waermedaemmung.html

dort unter : » Wärmedämmung » Bauteile » Dach » Zwischensparrendämmung

In einer der letzten Heimwerkerzeitschriften von "Selber machen" oder "Selbst ist der Mann" ( ich weiss es nicht so genau ) ist Dachdämmung das Titelthema und wird sehr ausführlich beschrieben. Ich hab das Heft zuhause und kann Dir heute Abend was dazu sagen.

Gruß,
Wolfgang

 

[P.Diddy]

Hi,

danke für den Link.

Das mit der diffusionsoffenen Unterspanbahn stimmt.
Allerdings muss (bzw. sollte) auch die Dampfbremse die Innen an der Dämmung angebracht wird diffusionsoffen sein.

Den die Feuchtigkeit im Raum muss entweichen, der Raum muss also atmen können. Das macht die Sache natürlich schwierig.

 

[wmueller]

Allerdings muss (bzw. sollte) auch die Dampfbremse die Innen an der Dämmung angebracht wird diffusionsoffen sein.

Den die Feuchtigkeit im Raum muss entweichen, der Raum muss also atmen können. Das macht die Sache natürlich schwierig.

... das sieh Dir noch mal genau an.
Die in dem Link zu findenden Erläuterungen zeigen die innen liegende Folie jeweils ausdrücklich als "luftdichte Dampfbremse". Es wird auch in anderen Quellen jeweils ausdrücklich darauf verwiesen, daß diese Lage gegen andere Bauteile, wie z.B. Wandanschlüsse oder Balken, die dort hindurchgehen, absolut luftdicht verklebt werden muss.
Ich halte das eigentlich auch für logisch. Warme Luft aus dem Innenraum, die an solchen Stelle in die Dämmung entweicht, muss dort zwangsläufig an irgendeiner Stelle kondensieren, da es in der Dämmschicht nach außen immer kälter wird.

Eine Lüftung des Innenraumes kannst Du nur durch Fenster etc.
machen.

Gruß,
Wolfgang

 

[P.Diddy]

Hi,

dass die Folie luftdichtdicht verklebt sein muss ist klar.

Nur die Dampfbremse ist eben diffusionsoffen und nicht komplett dicht. Daher kann Feuchtigkeit entweichen.
Sonst hätte man sofort beschlagene Fenster.

Doch sicher gibt es dort noch bessere Varianten. Ich strebe eine Dämmung ohne Plastik an. Ich bin Allergiker und möchte daher ein gutes Raumklima.

 

[wmueller]

... dann bin ich mal gespannt, was der Rest der Gemeide dazu meint.
Ich finde das Thema total interessant, weil man auch mal wieder Gelegenheit hat, sich ein paar physikalische Zusammenhänge vorzunehmen.
Und natürlich hoffe ich, auch was für mein Projekt abgreifen zu können.

Gruß,
Wolfgang

 

[P.Diddy]

Oh ja interessant finde ich es auch.

Nur leider auch sehr stressig denn der Dachausbau muss bis Dezember fertig sein.

Bis in die 80er Jahre hat man komplett dichte Unterspannfolie genommen. Doch dadurch konnte das dämmaterial nicht abtrocknen und nahm oft Schaden.

Heute verwendet man diffusionsoffene Unterspannbahnen. Auch die Dampfbremse im Innenraum ist eben diffusionsoffen. Früher gab es auch dort nur eine Dampfsperre die eben alles sperrte.

 

[HeikoB]

Moin,

wenn du 100% dichte Folie zur Raumseite hast zieht die feuchte Luft gar nicht erst in die Dämmung um dort zu Feuchteschäden zu führen die Diffusionsoffene Geschichte ist was für die Dachseite!
Bei mir habe ich zur Dachseite gar keine Folie dafür dann aber auf die Sparren Holzaufgebracht um Platz für eine Hinterlüftung zu haben (2cm) dann 100% dichte Folie (alle Durchführungen und Überlappungen mit dafür vorgesehen Mitteln verklebt) quer zur Aufdopplung die nächste Lattung und darauf Rigipsplatten.

Laut unserem Baustoffmarkt ist die 100% dichte Folie (Raumseite) richtig die Feuchtigkeit muß durch lüften beseitigt werden. Ich hatte bedenken die Feuchtigkeit durch
die Dämmung abzuführen

Gruß Heiko

 

[tesuji]

Grundsätzlich:

1. Innen (warme Raumseite) absolut dampfdicht ! Es darf keinesfalls Feuchte aus dem Innenraum in die Wärmedämmung diffundieren, sonst weitgehend Verlust des Dämmvermögens. Hier schlampen auch viele sogenannten Fachfirmen, vor allem bei Abkleben, Giebelwandanschluß, Entlastungsschlaufen, Kleberwahl etc. Ich habe bei mir zwischen zwei Lagen GK innen jeweils gitternetzbewehrte Alu-Folien eingebaut, und hoffe nun, dass diese Dampfsperre dicht bleibt.

2. Unter dem Ziegeldach muss eine mindestens 50mm dicke Luftschicht verbleiben, um eingedrungenes Wasser/Schnee mittels Verdampfung (keine 2. Ablaufebene)sicher abführen zu können. Insbesondere darf dieser Luftraum im Trauf- und Firstbereich nicht verschlossen werden. Falls man aussenseitig eine diffussionsoffene Unterspannbahn anbringt, liegt die 50mm Luftschicht zwischen Innenseite Ziegeldach und Unterspannbahn.

Beide absolut wichtigen Anforderungen sind besonders bei Zwischensparrendämmung zu beachten. Und dort wegen der früher ülicherweise geringen Sparrenhöhe (z.B. 120mm) i.d.R. nur durch innenseitige Sparrenaufdopplung erfüllbar, falls die Dachdämmung auch noch den Anforderungen der EnEV, was ja erstrebenswert ist, genügen soll.

vgv Cliff

 

[henniee]

mir ziehen sich gerade die Zehennägel hoch...

Ich schreib am Sonntag mehr, die SuFu sollte sooo viel dazu finden, ansonsten an tesuji Tipps halten..

Beschlagene Fenster - Atmen.. "Atmen" kann man ohne Lunge nicht... ich kenne keine Lungenwände oder Lungendecken.

 

[wmueller]

... dann stimmt ja mein Weltbild wieder.

Die erwähnte Zeitschrift ist übrigens die "Selbst ist der Mann" 09/2009

Gruß,
Wolfgang

 

[P.Diddy]

Hi,

danke schön für die vielen Tipps.

Ich verstehe nicht warum unser Nachbar (gelernter Maurer/Trockenbauer) uns dazu Rät die Dämmung direkt an die Dachziegel zu drücken. Von einer Dampfsperre zur Innenseite hat er gar nichts erwähnt. Er meinte wir sollten dort Styropor verwenden.

50mm Luftschicht zwischen Unterspannbahn und Dachziegeln?


Das ist nicht möglich, da bleibt ja gar nichts mehr vom Raum über.
Die neuen Unterspannbahnen sind doch diffusionsoffen, d.h. die Feuchtigkeit aus der Dämmung kann entweichen.


Auch die Env ist ja gut und schön aber nicht zu realisieren.
Denn dann bräuchte ich wohl auch noch 60mm Untersparrendämmung und und und.

Also ich ärgere mich jetzt sehr über diesen "Fachmann" aus der Nachbarschaft.

 

[stahlwürmchen]

Das liegt am Verhalten der Moleküle und ist ein bißchen schwierig zu erklärende Thermodynamik.

Man kann es sich vielleicht so vorstellen: Moleküle bewegen sich schneller wenn sie warm sind, deshalb "fliegen" sie ins Kalte und kommen nicht mehr zurück weil sie dort durch die Abkühlung gebremst werden. (Der Entscheidende Fachausdruck lautet Partialdruck, nachzulesen zum Beispiel bei Nolting oder Greiner).

Daraus ergibt sich die Anforderung das der Widerstand der verwendeten Materialien für den Wasserdampf (Diffusionswiderstand) von innen nach außen abnehmen muß (falls es keine Kellerwand ist!)
(Vorsicht, Nebel ist kein Dampf, das sind kleine Wassertröpfchen, Wasserdampf sieht man _nicht_, bzw. man weiß erst wenn er Tröpfchen gebildet hat das er da war oder ist).
Das geht natürlich am einfachsten wenn man innen eine komplett undurchlässige Folie spannt. Es ist im Prinzip aber auch möglich eine sogenannte diffusionsoffene Konstruktion zu entwerfen, aber die hat meist weniger "Sicherheitsreserve". Notwendig ist so eine Reserve zum Beispiel wenn durch Ritzen oder Löcher (Steckdosen!) warme, wasserdampfhaltige Raumluft in die Isolation zieht. Das sollte man nicht unterschätzen, Wind der über ein Dach streicht produziert unter Umständen Unterdruck der die Raumluft regelrecht absaugt.

Tödlich ist es natürlich wenn man die dampfdichte Schicht nach außen legt. Das sind dann die Fälle wo ein paar Wochen nach der Renovierung schon der Schimmel blüht. Das passiert wahrscheinlich deshalb weil man instinktiv annimmt das Dampf das gleiche ist wie Wasser und doch von außen kommen muß. Da dichtet der Bastler schon mal in die falsche Richtung. Zweites Problem: wenn man den Punkt an dem der Wasserdampf zu Wasser wird (wegen der Kombination von Wasserdampfgehalt und Temperatur (Druck mal außen vor gelassen)) in der Isolierung hat ist Lüften das schlimmste was man machen kann, denn dann transportiert man immer nur noch mehr Wasserdampf dorthin, der kondensiert und das Wasser zieht (über Kapillare) in die Isolation.

 

[stahlwürmchen]

Die Überschrift wird nicht angezeigt, daher wird der erste Satz ein bißchen unverständlich

Die Einleitung sollte lauten:

Wasserdampf folgt der Temperatur (dem Temperaturgefälle um genau zu sein)...

 

[P.Diddy]

Hi,

erstmal vielen Dank für die ausführliche Antwort.

Ich bin gerade dabei das Dach zu Dämmen.

Ich habe die Dachlatten mit einer Längslattung um ca. 2cm erhöht und nun besteht zwischen der Dämmung und den Dachziegeln ein Abstand von ca. 4,5cm. Daher benötige ich keine Unterspannbahn.

Die Sparren habe ich um 4cm aufgestockt. Zwischen den Sparren verwende ich 100mm Glaswolle, davor (Raumseite) 35mm Styropor.

Eine Querlattung hält die Dämmung. Eine weitere Querlattung befestigt die Dampfbremse.

 

[Alfred]

Hallo,
eine Unterspannbahn würde ich auf alle Fälle einbauen, wenn ein Ziegel bricht oder starker wind den Regen unter die Dachplatten drückt bist du immer auf der trockenen Seite. Die Unterspannbahn hat nichts mit der Dämmung zu tun.

 

[stahlwürmchen]

Eine Unterspannbahn würde ich auch empfehlen, es kommt immer wieder mal Pulverschnee oder Schlagregen und die Ziegel und den Weg von Wassertropfen nachzuvollziehen die manchmal, nur bei besonderen Wetterbedingungen, aus der Decke tropfen macht nur ganz harten richtig Spaß.
Einen gewissen Abstand würde ich auch beibehalten.

Es gibt im Netz auch u-wert-Rechner, z.B. bei bastelitis.de. Da kann man seine Daten eingeben und die Konstruktion simulieren lassen.

 

[P.Diddy]

Hi,

wir haben keine Unterspannbahn gewählt da durch den Abstand zum Dachziegel die Dämmung bei möglicher Feuchtigkeit wieder abtrocknen kann.

Gestern haben wir uns dazu entschlossen zusätzlich weitere 25mm Styropor nochmals quer über die andere Styrporschicht anubringen. So sind alle Ritze und evtl. Fugen komplett isoliert.

Dann werden wir darüber noch Rigipspatten mit 20-30mm Dämmung einsetzen. Das ist dann der am besten isolierte Raum im ganzen Haus.

 

[henniee]

wie kann man so viel ***** machen?
Was Du da über "trocknen" schreibst, kannst Du doch nicht wirklich glauben, oder`? Wer hat Dir das eingetrichtert??
Wieso sparst Du an der Unterspannbahn? Das bleibt mir ebenso ein Rätsel, wie PS als Innenraumdämmung (Brandschutz).

 

[P.Diddy]

Hi,

die Unterspannbahn würde eine Menge Arbeit machen und ist schwer um die Sparren zu legen.

Der Rest des Hauses wurde vor 20 Jahren renoviert. Damaliger Aufbau:

Ziegel-Unterspannbahn-35mm Styropor-Rigisplatten. Keine Dampfbremse oder so.

Ohne Unterspannbahn geht es auch mit entsprechendem Abstand.

Der Vorteil beim Styropor liegt darin dass wir die vorhandenen Reste verwerten können. 100mm Glaswolle lagert noch von dem Umbau vor 20 Jahren, brauchen wir also nicht z kaufen. Das Styropor haben wir ebenfalls noch. Da müssen wir allerdings dazu kaufen.

Ich denke 100mm Glaswolle plus ca. 55mm Styropor plus Rigipsplatte mit Dämmung dürfte einen Top-Wert ergeben.

Edit: Was meinst Du mit Brandschutz?