Thyssenkrupp Treppenlifte Qualitätsprobleme ?

[Alfred]

Qualitätsprobleme auch mit Geräten Made in EU?
Erfahrungsbericht
Hier mal ein Vorgang der vielleicht nicht so viel mit Werkzeug zu tun hat, es kommt halt auf die Sicht des Benutzers an.
Seit Oktober 2005 haben wir einen Thyssenkrupp Treppenlift im Haus weil ein Familienmitglied an MS (Multiple Sklerose) erkrankt ist.
Obwohl das Gerät nicht aus China stammt, ging schon der Fahrschalter kaputt (also der für Auf- und Abfahrt) und Anfang Januar die Fahrelektronik die uns über 3 Tage Totalausfall brachte.
Blöd wie man ist und mitdenkt, meldete ich den schwergängigen Fahrschalter beim ersten Service (Wartungsvertrag) der sinnvollerweise kurz nach Ablauf der Garantie stattfand, dadurch wurde ich zum Selbstzahler von 70 € +MWST.
Der Ausfall der Fahrelektronik hat mich jetzt mit Arbeitszeit und Anfahrt 818.- € gekostet.
Das Gerät ist Baujahr 2004, gebraucht gekauft vom Hersteller einjährig, werksüberholt, voll durchgesehen mit 1 Jahr Garantie, Kaufpreis mit Schiene 8699.- €.
Mich würde mal interessieren wer von euch auch Erfahrungen mit solchen Geräten gemacht hat, ein Markt der sicher auch Wachstum beinhaltet, ein Markt den sich einige wenige aufteilen, der undurchsichtig ist. Vielleicht kennt auch jemand ein Forum für diese Thematik. Hier noch ein paar Bilder von den Teilen.

PS.: mit der Email scheint es dort auch nicht so großartig, die erste Reklamation kam nicht an, ich musste erst Testmails mit Empfangsbestätigung senden um zu sehen ob wer da ist. Bei der zweiten Reklamation kam nach einigen Empfangstests folgende Antwort:


Sehr geehrter Herr xxxxx,

nach Rücksprache mit unserem Geschäftsführer möchte ich Sie bitten Ihre Anfrage entweder auf postalischen Weg an uns zu richten oder unseren Kundendienst unter der Nummer: 0180-xxxxx2 zu kontaktieren.

Dies hat den Grund, dass e-mails sehr leicht verfälscht sein können und wir daher e-mails grundsätzlich nicht weiter bearbeiten können.

Vielen dank für Ihr Verständnis und noch einen schönen Tag!

Mit freundlichen Grüßen,


Bettina xxxxxxxxxx
-Leiterin Telemarketing-


ThyssenKrupp Treppenlifte GmbH
Bussardweg 18
41468 Neuss

Tel.: +49 (0) 2131 xxxxxxxxx
Fax:: +49 (0) 2131 xxxxxxx

Mein Brief daraufhin ist auch nicht angekommen, nehme ich mal an, denn Antwort habe ich auch nicht bekommen

Hier noch ein paar Bilder von den Teilen

[/img]

 

[Dirk]

Dies hat den Grund, dass e-mails sehr leicht verfälscht sein können und wir daher e-mails grundsätzlich nicht weiter bearbeiten können.

Aber sonst geht's noch, oder? So eine dämliche Ausrede liest man wirklich selten. Wofür haben die dann überhaupt einen Internet-Auftritt? Na, da weiss ich doch, woran die achsotolle deutsche Ingenieurskunst krankt und was ich mir sicherlich nicht anschaffen werde...
Danke für die Warnung jedenfalls!

 

[Thomas.B]

@ Alfred:
Ich gehe mal davon aus, daß Du es ganz gerne hättest, wenn die Baugruppen wieder repariert werden könnten, um als Ersatzteile bereit zu liegen.

Zuerst zum Tastenmodul:
Da werden gern billige Taster verwendet. Bau das doch mal auseinander, messe nach und mach ggf. bessere Bilder. Oft gibt es auch im Bereich des mechanisch beanspruchten Tasters kalte Lötstellen oder Haarrisse in Leiterzügen - dann meistens am Übergang zwischen Lötauge und Leiterzug. Gutes Licht, Lupe, Durchgang messen...
Vermutlich gibt es eine Totmannschaltung - d.h. der Taster mit gedrückt gehalten werden, damit der Lift fährt. Für so etwas sind eigentlich hochwertige und sehr strapazierfähige Taster erforderlich. Soweit ich das auf dem Bild erkennen kann, sieht es danach nicht aus.

Zum Steuermodul:
Das Bild ist nicht gut genug, um allzuviele Tips zu geben. Du kannst mir gern höher aufgelöste Bilder mailen - aber wenn es geht nicht gleich diverse MB (immer noch ISDN...).
Versuche mal den Aufzug in seinem Konzept, Funktionen und den damals aufgetretenen Fehlfunktionen zu beschreiben.

Ich nehme mal folgendes an:
- Akkus, wahrs. 24V
- Ladestation an einem oder beiden Endpunkten
- Schiene mit Zahnstange
- Sitz hat 2 Antriebe: Fahrantrieb und Sicherheitsbügel/Plattformantrieb
- DC-Motoren
- Brücken mit je 4 Leistungstransistoren (wahrs. MOSFET's)
- mechanische Feststell-/Notbremse in Sicherheitsschaltung - im Normalbetrieb aber Bremsen durch 4-Quadranten-Antrieb

Folgende Tests solltest Du machen bzw. Informationen liefern:
- sind die Sicherungen auf der Platine ok, auch die dicke FKS-Sicherung (Autosicherung, Farbe schwer definierbar, sollte es hellblau sein: 15A, "DE" steht drauf)
- die 20x5-Glasrohrsicherung sieht auf dem Bild druchgebrannt aus - aber auch schwer zu sehen
- defekte Sicherungen nicht einfach nachstecken, erst die primären Fehler suchen
- Beschriftung der 8 Leistungstransistoren am Kühlkörper posten/mailen
- der TO-220-Halbleiter ganz rechts ist vermutlich was anderes, Typ notieren - Spannungsregler?
- ist der schwarze Kasten zwischen den Kühlkörpern mit dem Aufkleber ein Relais? Typ? Funktion erkennbar? Mechanische Bremse?
- irgendwelche offensichtlich defekte Bauteile? (gutes Licht, Lupe, systematisch alles in Ruhe anschauen)

Bauteile mit höchster Ausfallwahrscheinlichkeit:
- Sicherungen (wahrs. nicht grundlos)
- Brückentransistoren (also die
- die 4 blauen großen Elkos (C, Umax und Tmax angeben) als primäre Ausfallursache für die Brückentransistoren (schwache Akkus + taube Elkos + induktive Last + PWM + grenzwertig dimensionierte Transistoren + Sparmaßnahmen an den Schutzschaltungen = Streß für die Schalttransistoren, was sie dann umbringen kann)
- die blauen Dinger sehen nach 85°C-Elkos aus - je nach Anwendung eine fragwürdige Sache
- nicht zuletzt die Motoren: wenn die fertig sind und die Kommutatoren "feuern", wird wohl auch die neue Steuerung keine große Zukunft haben
- Relais - wenn das mit der Bremse so ist, wie ich mir das denke, treibt es einen ziemlich großen Elektromagneten an, was im fraglichen Spannungsbereich für heftige Öffnungsfunken sorgt - besonders wenn bei der Funkenlöschbeschaltung gemurkst wurde - ohne Freischaltung der Bremse geht natürlich nichts

Die Technik sieht schon etwas rustikal aus. Das ist aber eher ein Vorteil, da so etwas noch recht gut reparabel und grundsätzlich eher solide ist. Die Entwicklung hat sicher einige Jahre auf dem Buckel. Murks muß es entwicklungsseitig nicht unbedingt sein. Oft sind die Erbsenzähler schuld, welche konzeptionell grundsolide Geräte in der Fertigung durch kaputtsparen zu Murks degradieren. Schlechte Elkos, grenzwertig dimensionierte Leistungshalbleiter, Kohleschicht- statt Metallschichtwiderständen usw. Zudem werden viele (Standard-) Halbleiterbauteile immer schlechter. Die Hersteller sparen am Prozeß und an der Chipfläche oder neue Hersteller kommen mit Standardbauteilen auf den Markt, die sie technologisch nicht 100%-ig im Griff haben und demzufolge eben nicht vollständig kompatibel zum Original sind. Es kann gut sein, daß sich die Probleme erst nach Jahren zeigen.

So, genug spekuliert. Liefere mal etwas mehr Input. Wenn es nicht gerade einen Controller erwischt hat, sollte eine Reparatur mit geringem Aufwand möglich sein.

Gruß
Thomas

 

[Alfred]

Hallo Thomas.B
im Prinzip funktioniert der Lift wie von dir beschrieben,
24 Volt mit 2 Akkus, Ladestation oben und unten, Rundrohrschiene mit unten senkrecht stehender angeschweißter Lochleiste.
Der Sitz hat einen Antrieb zum Fahren und einen zum waagrechten Ausrichten des Sitzes per elektronischer Wasserwaage gesteuert, der Antrieb fährt diverse Neigungen und der Sitz bleibt immer waagrecht.
Das Bremssystem kenne ich nicht, ab einer bestimmten Geschwindigkeit soll eine Notbremse eingreifen, eine zu betätigende Bremse ist nicht vorhanden. Ich nehme an dass die Bremsbacken immer anliegen und beim Fahren gelüftet werden.

Fehlerbild war dass er am oberen Endpunkt stand und nicht mehr fuhr. Bei der Störungsmeldung habe ich dann mit der hotline zusammen einen Reset gemacht (Knopf an der linken Armlehne, Anzeigemodul), danach wäre eine Resetfahrt gekommen in der er die ganze Strecke in Langsamfahrt abspeichert, das hat er aber nicht gemacht und als Fehler eine 5 angezeigt. Die 5 bedeutet aber wieder Resetfahrt.
Der Techniker hat die Kiste zerlegt und konnte den Sitz noch von der Wand wegfahren und sagte: ist schon klar. Und ich dachte dann es fehlt nicht viel weil er ja wieder fuhr. Dann sagte er aber dass die Steuerung getauscht werden muss.

Die Sicherungen sind ok, die Kfz Sicherung ist eine 30 A grün.
Die 8 Transistoren: N416 AD
Der TO 220 oder was auch immer: A401 (kann man schlecht lesen)
Der schwarze Kasten in der Mitte: m.M. ein Relais
Die Elkos: 63 V 1000µ-M ?? 105°.

Da ich die Funktion und Garantie nicht gefährden will (wie lange hat man eigentlich Garantie auf Reparaturen und die Ersatzteile?), ist eine Fehlersuche schwer durchführbar. Ich persönlich tippe auf das Relais.

Zum Schalter, der ja mit seinen 70 Euro ++ schon fast nicht mehr ins Gewicht fällt dürfte Kontaktlos funktionieren. Ich habe die unter Platte mal abgeschraubt. Hier sind links und rechts außen an dem Wippmechanissmus und gegenläufig kleine Körper mit Schlitzen durch die beim Betätigen Flächen durchgehen, also Induktionsschalter. Was daran schwer gängig werden kann ist eigentlich die ganze Anordnung in der Verbauung und letztlich ist der Kunde schuld wenn er sich beim Aufstehen zu fest an der Armlehne festhält und der Schalter defekt wird. Soweit eine mögliche Ursache beim Wartungstermin.
Von dem Schalter habe ich noch ein Foto gemacht, die Baugruppe stelle ich gerne Transportkostenfrei zur Verfügung.
Schlimm ist halt an der Sache wohl die Qualität.

 

[Thomas.B]

@ Alfred:
Schau doch bitte mal, ob auf dem TO-220-Bauteilen nicht doch noch etwas anders draufsteht. Die Bezeichnungen, die Du aufgeschrieben hast, klingen eher nach Herstellungscode oder ggf. nach einer OEM-Bezeichnung. Vielleicht kannst Du ein Bild machen - auch wegen dem Herstellerlogo.

Der zweite Antrieb ist also für die Waagerechtnachführung des Sitzes - klar, da hätte ich auch selbst darauf kommen können.

Das mit den 105°C-Elkos klingt gut - da habe ich wohl zu früh gemäkelt.

Das Fehlerbild spricht nicht für einen Fehler im Leistungsteil - a) auch weil die Sicherungen ok sind und b) weil das manuelle verfahren in einem Wartungsmodus noch ging.
Beschreibe doch mal, wie der Lift seine Position an Lochstange abzählt und die Endlagen erkennt. Optisch? Induktiv? Es scheint so, als ob er sich verzählt und auf ungültige Werte kommt. Wenn diese Baugruppen nicht zur Hauptplatine gehören, kommt auch ein Speicher auf dieser in Betracht. Poste mal die Bezeichnungen der beiden schwarzen DIL8-IC's neben den Controllern (z.B. 93C46 etc.). Da gibt es oft Ärger, weil die Anzahl der Schreibzyklen beschränkt sind, die Softies das oft nicht beachten und immer auf den selben Speicherbereichen herumrödeln, anstatt die durchzurotieren.

Zum Taster:
Kleine Körper mit Schlitz... - klingt eher nach Gabeloptokoppler. Typ oder Bild würden helfen. Die Dinger verschleißen wie viele optoelektronische Bauteile und verdrecken. Irgendwann reicht die nachlassende Intensität der ständig befeuerten IR-LED (darauf, daß man die pulsen sollte, kommt leider selten jemand) nicht mehr zu Durchsteuerung des Empfangsfototransistors. Oder durch Staub kommt es zu einer zu starken Streuung des Strahls. Wie sich das mit "schwergängig" erklären läßt, kann ich nicht sagen. Ist im Ruhezustand der Lichtstrahl unterbrochen und wird bei Betätigung freigegeben?
Der technische Ansatz klingt aber vernünftig, wenn die mechanische Betätigung in Ordnung ist.

Noch etwas:
Wenn das mit dem besseren Bild(ern) nichts wird, poste zusätzlich doch noch mal die Bezeichungen der weißen DIL8-Bauteile (mitte, rechts, unten). Sind das Optokoppler? Typ und Herstellerlogo (schräges kleines "f" = Fairchild = nur Probleme...).

Gruß
Thomas

 

[Alfred]

Hallo Thomas.B
ich habe jetzt 2 Werte ablesen können HIP 4081A1P und 74HC02N, die Aufdrucke sind sehr schlecht lesbar, of nur im Gegenlicht sind die Spuren noch erkennbar. Der schwarze Klotz rechts außen ist ein Gleichrichter, mit seinem Spiegel konnte ich die typischen ~~ + - Zeichen erkennen.
auf dem letzten Bild erkennst du links einen schwarzen Klotz auf der grünen Platine durch die die Fläche des Kippschalters geht. Ich mache morgen nochmals Bilder, bin heute knapp drann.
Die Endstellung erkennt er womöglich wenn er in die Konakte des Ladeanschlusses fährt, was anderes habe ich nicht gesehen.

 

[Thomas.B]

@ Alfred:
Ja, mach das mal mit den Bildern. So kommen wir schlecht weiter. 74HC02N ist ein DIL14-IC (4 2-fach NOR). Der HIP4081 ist ein Brückentreiber. Es wird zwei davon geben, die jeweils 4 MOSFET's anblasen. Denen wird es wohl gut gehen.
Das mit den Kontakten des Ladeanschlusses halte ich für eher unwahrscheinlich und würde eine spezielle Beschaffenheit dieser voraussetzen (lange Betätigungswege).
Der Lift lernt seine Strecke durch eine (langsame) Initialisierungsfahrt kennen. Irgendwo im Getriebebereich zählt er mit, wo er gerade ist. Solche Sensoren sind potentiell anfällig und würden u.a. das Fehlerbild erklären. Da die Reparatur mit dem Austausch der Hauptplatine gelungen ist, kann es am Interface dieser Sensoren (eher unwahrscheinlich) liegen oder eben daran, daß die individuellen Initialisierungsdaten (exakt Deinem Treppenverlauf entsprechend) verloren gehen. Eine vernünftige Programmierung prüft die Integrität dieser Daten. Werden sie als korrupt erkannt, geht das Gerät in eine Sicherheitsstellung - fährt z.B. ganz langsam in eine der Endstellungen und bleibt dort stehen. So etwas in der Art vermute ich z.Z.
Für die Zulassung solcher Steuerungen gibt es Vorschriften. Ich kenne diesen Treppenlift zwar nicht, vermute aber, daß ähnliche Kriterien greifen, wie bei einem "richtigem" Aufzug.
Da man von Thyssen-Krupp garantiert keine Serviceunterlagen bekommen wird, muß man sich mit solchen Arbeitshypothesen behelfen, um mit einer gewissen Systematik Fehlersuche betreiben zu können.

Gruß
Thomas

 

[Alfred]

Hallo Thomas,
ich habe jetzt die Endemarke gefunden, eine Schraube unten in der Schiene beim vorletzten Antriebsloch, auf der Rückseite ist damit eine schräge Anlauffläche befestigt, hier wird vermutlich der Endeschalter betätigt.
Ich habe jetzt noch 3 Fotos gemacht, ohne Testmöglichkleit sehe ich aber kaum noch Chancen da was zu erreichen, da müsste man sich schon fast in der Bucht einen Lift kaufen. Ich kann dir aber auch die Teile mal zusenden.

irgendwas funktioniert jetzt beim Hochladen nicht, es kommt die Meldung "Datei zu groß"

den Rest jetzt mit Imageshack geladen.

 

[Thomas.B]

@ Alfred:
Das wird besser mit den Bilder, ist aber noch nicht ausreichend. Schreibe doch mal die Bezeichnungen aller Schaltkreise mit Lagebeschreibung auf. Vielleicht kann ich mir dann einen Reim machen. Bislang weiß ich immer noch nicht, wo sich die Steuerung die Streckendaten (x / Tilt) merkt. Es scheint so, als ob der rechte Teil zum fahren und der linke Teil zum Neigungsausgleich dient. Beide Controller müssen miteinander kommunizieren und mindestens einen nichtflüchtigen Speicher haben. Dadurch, daß ein Akku vorhanden ist, kann das auch ein SRAM sein - wäre aber ungewöhnlich, wenn ich das Alter richtig abschätze.
Die weißen Optokoppler kommen durchaus als Fehlerursache in Frage. Aber die scheinen von Vishay zu sein - die machen normalerweise ordentliches Zeug.
Der IC, in dem ich anfangs einen seriellen E²PROM vermutet habe, ist nur ein OPV.
Vielleicht legen sie die Daten im Controller ab. Manche haben ein paar KByte getrennten Flash, der als Datenspeicher genutzt werden kann. Wenn da etwas ist, haben wir verloren, wenn sich der Hersteller stur stellt.
Ich würde mal Thyssen-Krupp nach Serviceunterlagen fragen. Die Entwicklung hat einen Bart - eine Geschichte von wegen der Geheimhaltung würde ich nicht akzeptieren. Mehr als nein sagen können sie nicht. Schreibe einfach, daß Deine Frau absolut auf den Lift angewiesen ist, Du vom Fach wärst und die Steuerplatine als Backupsystem herrichten möchtest, da Du von der Zuverlässigkeit des Lifts nicht mehr überzeugt wärst - usw. Immerhin hast Du schon reichlich geblutet.

Denn Fehler kannst Du nur im Lift selbst systematisch suchen. Also defekte Platine einbauen, messen und testen. Das ist schon nicht einfach, aber alles andere ist zumindest ohne Unterlagen nur stochern im Nebel. Das mit dem zuschicken können wir zwar machen, aber ich würde das zuerst anders angehen. Darüber hinaus würde ich Dich auch mit der Sache in ein anders Forum "überweisen", wo die Chance viel größer ist, jemanden zu finden, der mit genau dieser Sache bereits Erfahrungen gesammelt hat und diese auch publiziert.
Wie sieht es mit Deinen Elektronikkenntnissen und der meßtechnischen Ausstattung aus? Ein DSO wäre wirklich hilfreich. So ein einfaches USB-Teil + Notebook würden schon reichen. An die Genauigkeit und Geschwindigkeit werden nur geringe Anforderungen gestellt.

Gruß
Thomas

 

[Alfred]

Hallo Thomas,
ich habe jetzt erstmal ein Bild nachgeladen welches irgendwie im Posting nicht gekommen ist.
Ich möchte jetzt auf gar keinen Fall die Garantie und den Betrieb gefährden, ich glaube auch nicht dass ich mit meinen Mitteln hier weiterkomme. Es ist vielleicht wirklich einfacher einen gebrauchten in der Bucht zu kaufen und sich sozusagen ein Testobjekt bzw. Ersatzteilspender hinzustellen. Ich melde mich morgen noch mal.