Terrasse mit Treppe bauen

[insider]

Hallo,

ich habe in meinem neuen Haus einen Durchbruch (Terrassentür) in den Garten gemacht und möchte nun eine kleine Hochterasse (2x3m auf Höhe der Tür, ca. 1m) bauen.
Von dort aus dann eine Treppe nach untern, wo eine Terasse anschliessen soll (4x4m).
Das Holz soll Douglasie werden.

Meine Fragen:
Habt ihr Tipss zum Bau der Unterkonstruktion?
(Wollte verzinkte Ständer einbetonieren und darauf dann Kanthölzer aus Douglasie verschrauben )
Wie starkt sollten die Träger sein?
Dachte an 60cm Abstand beim Trägerwerk ,- ok ?
Brauch ich da eigentlich ne Baugenehmigng?
Sonst etwas was ich beachten sollte ?

Gruss und Dank

 

[Boesman]

Eine Baugenehmigung brauchst Du meines Wissens für so eine Konstruktion nicht (kann ja auch als überdachter Holzunterstand angesehen werden = genehmigungsfreie bauliche Einrichtung).

Die Konstruktion kannst Du so wie beschrieben vornehmen; 60 cm Abstand der Trägerbalken oder -sparren sind o.k.. - Ich persönlich würde allerdings Holzständer den verzinkten Stahlständern vorziehen. Die Holzständer schraubt man in Aufnahmeschuhe aus verzinktem Stahlblech fest und zementiert diese in Fundamentlöchern fest.
Holzständer sind auch einfacher mit den Trägerbalken zu verschrauben (Winkelbleche nehmen), als wenn man diese an T-Stahl anschrauben muß. Auch kann man die Geländerpfosten gut mit Holzständern verschrauben (Du wirst ja wohl ein Geländer vorsehen, oder?).
Auch würde ich statt Douglasienholz lieber Lärchenholz nehmen.

Gruß

Boesman

 

[insider]

Ja ich meinte auch verzinkte Kantholzständer.... die werde ich für das 1m Podest auf jeden Fall nehmen.

Ich überlege noch ebenerdige Terrasse auch auf diese Ständer zu schrauben, oder eine Fundament als Kies/Sand mit Betonplatten zu bauen.
Was meint ihr ?

Ist Lärche nich viel teurer ?

 

[Boesman]

Eine ebenerdige Holzterrasse sollte niemals fest mit einer Unterkonstruktion verbunden werden, sondern sollte auch aufnehmbaren Holzpaneelen bestehen. Sonst hast Du keine Möglichkeit, unter der Terrasse sauberzumachen, Mäusenester o.Ä. wegzuräumen und ggf. auch mal einfach einzelne Planken auszutauschen.
Ich würde den Boden spatentief auskoffern, dann parallel Streifenfundamente vorsehen und die Zwischenräume zwischen den Fundamentstreifen mit Kies (3 - 8 mm oder sogar gröber) ausfüllen. Dies aber so, daß die Streifenfundamente noch ca. 5-6 cm aus dem Kies herausgucken.
Dann quer auf die Streifenfundamente die Trägerkanthölzer auflegen und einen Außenrahmen aus Brettern drumherum anschrauben (dieser verdeckt die Streifenfundamente und Trägerkanthölzer seitlich; soll aber nicht ganz auf's Kiesbett herunterreichen).
Dann auf die Trägerkanthölzer die Holzpaneele auflegen (das können mit Unterleisten verbundene Bretter sein). Die Paneele mit den Enden Stoß an Stoß auf die Trägerkanthölzer auflegen. Diese Holzpaneele liegen dann zwischen den Außenrahmen-Brettern und werden von denen am Verrutschen gehindert (etwas Spiel vorsehen, falls das Holz bei Regen quellen sollte). Hierbei dürfen die Unterleisten, mit denen die Bretter zu Paneelen verbunden werden, nicht im Wege sein; sie sollten zwischen den Trägerkanthölzern liegen und können ebenfalls das Verrutschen der Paneele verhindern.
Die Paneele selbst sollten keinesfalls aus Nut-und-Feder-Brettern, sondern aus Spundbrettern bestehen, zwischen denen einige mm Schlitz belassen werden.

Gruß

Boesman

 

[Guest]

Hallo,

Auch würde ich statt Douglasienholz lieber Lärchenholz nehmen.

Warum? Was gefällt dir an Douglasie nicht? Oder glaubst du auch an das Märchen, dass sibirische Lärche besser sei, als einheimische?

Aber im Ernst:
Douglasie und Lärche nehmen sich nicht viel. Auch die Optik ist fast gleich. Wichtig ist, dass man kein Splintholz nimmt und die Balken Kerngetrennt sind, Also die Markröhre aufgetrennt wird.

Auch beim konstruktiven Holzschutz gibt es viel zu beachten. Einfach mal im Internet suchen oder entsprechende Literatur besorgen.

Gruß

Heiko

 

[Boesman]

Lärche (die europäische, ich rede gar nicht von der sibirischen) ist in puncto Festigkeit noch eine Klasse besser als Douglasie, und das sollte bei einem Terrassenboden schon bedeutsam sein. Auch ist die Witterungsbeständigkeit der Lärche noch besser als die von Douglasie. Optisch gibt es kaum Unterschiede, das ist richtig.

Gruß

Boesman.

 

[Guest]

Hallo,

Lärche (die europäische, ich rede gar nicht von der sibirischen) ist in puncto Festigkeit noch eine Klasse besser als Douglasie,

Die Festigkeit kann man nicht anhand der Holzart festmachen. Das hängt am Wuchs. Enger Wuchs, mit viel Spätholz ist fester, als grobjähriger Wuchs mit viel Frühholz. Es kommt also darauf an, wo das Holz wächst. Die Eigenschaften von Douglasie und Lärche sind gleich.

Auch ist die Witterungsbeständigkeit der Lärche noch besser als die von Douglasie.

Was meinst du mit Witterungsbeständigkeit? Allgemein ordnet man Hölzer nach ihrer Beständigkeit gegen Holzzerstörende Pilze und die Anfälligkeit gegen Schädlinge ein. Das Wetter spielt dabei eine eher untergeordnete Rolle. Das Wetter selbst zerstört das Holz ja "nur" über Errosion.

Laut DIN EN 350-2 ("die aktuelle") sind das Kernholz von Kiefer, Lärche und Douglasie (aus Europa), was die Dauerhaftigkeit gegen holzzerstörende Pilze betrifft, in die Klasse 3-4 einzuordnen, also `mäßig bis wenig dauerhaft´.
Douglasie aus ihrer Heimat Nordamerika wird in die Klasse 3 eingeordnet.

Wenn du eine aussagekräftige Studie brauchst:
http://www.dgfh.de/pdf/hst_lae.pdf

Auch hier wird kein Unterschied zwischen Lärche und Douglasie in der Dauerhaftigkeit festgestellt.

Gruß

Heiko







Gruß

Boesman.[/quote]

 

[Boesman]

Wenn ich Vergleiche ziehe, dann natürlich unter der Annahme, daß annähernd gleiche Wuchsgegebenheiten und Herkunftsbeschaffenheiten (Baumalter, Kernholz etc.) bei den verglichenen Arten vorliegen. - Meines Wissens sind die Eigenschaften von Douglasie und Lärche unter diesen Voraussetzungen ähnlich, aber nicht gleich.

Pilze bzw. deren Enzyme können nur dann agieren, wenn Holz feucht ist. Auch wachsen Pilzstrukturen nur bei hinreichend Feuchte. Insofern spielt die Witterung schon eine Rolle und steht hier für "Dauerhaftigkeit" - dieser Begriff wird in der von Dir zitierten Studie verwendet, in der auch auf die Bedeutung der Feuchte für Rotteprozesse (Weißfäule) abgehoben wird.

Im übrigen wird in dieser Studie besonders herausgehoben, daß die Auffassungen bezüglich der Dauerhaftigkeit von Lärche und Douglasie widersprüchlich seien - dies ist aber auch nur auf im Erdkontakt befindliche Hölzer bezogen und war auf die Ergebnisse der Hamburger Feldversuche gemünzt.

Boesman

 

[Guest]

Wenn ich Vergleiche ziehe, dann natürlich unter der Annahme, daß annähernd gleiche Wuchsgegebenheiten und Herkunftsbeschaffenheiten (Baumalter, Kernholz etc.) bei den verglichenen Arten vorliegen. - Meines Wissens sind die Eigenschaften von Douglasie und Lärche unter diesen Voraussetzungen ähnlich, aber nicht gleich.

Dann kläre mich doch bitte etwas genauer darüber auf, wo denn nun die Unterschiede sind. Ich habe bisher immer gelernt, dass es keinen nennenswerten Unterschied gibt. Ich lerne aber jederzeit gerne dazu.

Pilze bzw. deren Enzyme können nur dann agieren, wenn Holz feucht ist. Auch wachsen Pilzstrukturen nur bei hinreichend Feuchte.

Diese Feuchte muss aber dauerhaft, z.B. über mehrere Monate vorhanden Sein. Holz, das immer wieder abtrocknen kann, keine Feuchtenester hat etc. Wird nicht so schnell oder im Idealfall überhauptnicht befallen. Da wir in unseren Breiten keinen Monatelangen Dauerregen haben, spielt das Wetter bei richtigem konstruktivem Holzschutz nur eine untergeordnete Rolle.

Insofern spielt die Witterung schon eine Rolle und steht hier für "Dauerhaftigkeit" - dieser Begriff wird in der von Dir zitierten Studie verwendet, in der auch auf die Bedeutung der Feuchte für Rotteprozesse (Weißfäule) abgehoben wird.

Die Dauerhaftigkeit hat nichts mit dem Wetter oder der Bewitterung zu tun. Die Dauerhaftigket ist eine Eigenschaft des Holzes. Ob diese Dauerhaftigkeit gut oder schlecht ist, ist von sehr vielen Faktoren abhängig, die für jede Holzart unterschiedlich sind, aber bei einigen auch annähernd gleich. Wie bei Lärche und Douglasie, die sich ja auch Botanisch sehr ähnlich sind.
Ein wenig dauerhaftes Holz ist anfällig für Pilze ein Dauerhaftes Holz weniger. Ein Nebeneffekt ist halt, dass dauerhafte Hölzer oft auch härter sind und der andauernden Bewitterung besser standhalten. Aber auch nicht immer. Entscheident ist auch hier der konstruktive Holzschutz.

Als Schreiner bezeichnet man mit "Dauerhaftigkeit" die Resistenz gegen Pilze und Schädlinge. Vielleicht leigt hier das Verständigungsproblem. Vielleicht definierst du diesen Begriff einfach nur anders.

Im übrigen wird in dieser Studie besonders herausgehoben, daß die Auffassungen bezüglich der Dauerhaftigkeit von Lärche und Douglasie widersprüchlich seien - dies ist aber auch nur auf im Erdkontakt befindliche Hölzer bezogen und war auf die Ergebnisse der Hamburger Feldversuche gemünzt.

Mit der Wiedersprüchlichkeit ist z.B. dies hier gemeint:


1. Einleitung
Es bestehen widersprüchliche Auffassungen zu Dauerhaftigkeit und Verwendung von
Lärchen- und Douglasien-Kernholz und anderen heimischen Holzarten in den
Gefährdungsklassen. Auf der einen Seite existieren freibewitterte Holzbauwerke aus
Lärchenholz in den Alpen teilweise seit Jahrhunderten. Es gibt außerdem Importeure von
sibirischer Lärche (Larix sibirica Ledeb.), die behaupten, ihr Holz könne aufgrund feiner
Jahrringe, hoher Rohdichte und hohem Extraktstoffgehalt sehr dauerhafte Tropenhölzer und
kesseldruckimprägniertes Holz auch im Erdkontakt ersetzten (NILSSON, 1997). Auf der
anderen Seite stehen die Normen DIN 68 364 (1979) und DIN EN 350-2 (1994), die Lärchenund
Douglasien-Kernholz als „mäßig bis wenig dauerhaft“, d.h. nach DIN EN 350-1 (1994) in
Dauerhaftigkeitsklasse 3 - 4 einstufen. Holz dieser Dauerhaftigkeitsklasse kann nach DIN EN
460 (1994) in Gefährdungsklasse 3, im Freien ohne Erdkontakt eingesetzt werden, während
dies nach DIN 68 800-3 (1990) nicht zugelassen ist.


Gruß

Heiko

 

[Thomas.B]

@ insider:
Bist Du bzgl. der Verwendung von Holz Überzeugungstäter bzw. kommst quasi kostenlos an das Material heran? Wenn nicht könnte man auch andere Alternativen bedenken. Dazu bräuchte man ein paar mehr Informationen:
- Bauweise Haus (Keller, massiv, etc.)
- Ausrichtung bzgl. Himmelsrichtung
- beabsichtigte Nutzung
- "schnell und billig fertig - geht erst einmal so" - oder "für die Ewigkeit"?
- Grundwasserlage
- ist die Option gegeben, es größer zu machen?
- gibt es den "Traum", es vielleicht später zum Wintergarten zu erweitern?

Eine massive Lösung muß keinesfalls teurer sein und hat m.E. viele Vorteile.
Holz als Fußboden käme für mich im Außenbereich nicht in Frage, wenn die Fläche auch barfuß begangen werden soll. Alle wirksamen Holzschutzmittel sind bzgl. des direkten und intensiven Hautkontaktes fragwürdig bzw. nachgewiesenermaßen gefährlich. Das gilt insbesondere, wenn kleine Kinder im Haushalt leben. Und: noch ärgerlicher als Pilze im Holz ist ein Fußpilz...
Hölzer, die bei dieser Anwendung ohne chemische Keule auskommen, haben auch ihre Nachteile - im Preis, in ökologischer Hinsicht und bzgl. der Bearbeitbarkeit (Tropenhölzer, Robinie).
Wenn man soweit ist, daß man einen hygienisch unproblematischen Fußbodenbelag aus Fliesen etc. haben will bzw. haben muß, wird eine Unterkonstruktion aus Holz zunehmend unvernünftig. Es geht zwar irgendwie - zumindest bei der relativ kleinen Fläche - erfordert aber einige Maßnahmen, die auch Geld kosten.
Eine Billiglösung kann man aus Bauholz und einem PVC-Fußbodenbelag zusammenschustern. Nach einem Hausbau ist man ja normalerweise finanziell nicht so beweglich. Schön wird das eher nicht, aber ok - in ein paar Jahren reißt man es weg und macht es richtig. Aber auch bei diesem Ansatz gibt es Lösungen ohne Holz, die wenig kosten, gar nicht mal schlecht aussehen und normalerweise auch bauphysikalisch besser sind.

Gruß
Thomas

 

[insider]

Sicher hab ich auch über alternativen zu Holz nachgedacht, aber mir gefällt es einfach besser.

Zugegebenermassen habe ich mich mit der Oberflächenbehandlung der Dielen noch nicht beschäftigt.
Reicht es nicht die Douglasie zu Ölen? Muss man da unbeding mit der chemischen Keule dran ?

 

[Thomas.B]

@ insider:
> aber mir gefällt es einfach besser

Dagegen kann man nichts sagen. Deshalb hatte ich ja eingangs nach Argumenten jenseits der "Vernunft" gefragt. Schließlich muß es Dir gefallen.

Zum Ölen:
Die Frage ist zunächst, wie oft Du das machen willst und ob Dir egal ist, daß das Holz bald grau ist. Ob es dann noch gut aussieht - selbst aus dem Blickwinkel eines Holzfans - ist die nächste Frage.
Holz kann wirklich gut aussehen, aber zumindest im ständig bewittertem Außenbereich artet das ganz massiv in Arbeit aus. Selbst bei einem Balkongeländer - geschützt durch einen Dachüberstand - hat man es nach ein paar Jahren mit schleifen und lackieren satt und schmiert braune Pampe drauf oder ersetzt es letztendlich durch etwas pflegeleichtes.

Bei Holzschutzölen, die im Außenbereich funktionieren sollen, würde ich mal genau hinterfragen, was da so leckeres drin ist. Zaubern kann keiner. Nur Leinöl wird es kaum sein. Feuchtes Holz kann man nur durch ein wie auch immer geartetes "Gift" vor Pilzen und anderen Holzschädlingen dauerhaft schützen. Manche Holzarten haben das von Natur aus in sich (z.B. die erwähnten Tropenhölzer) - die meisten muß man damit bestreichen bzw. durchtränken.
Gerade Kinder reagieren auf so etwas empfindlich mit Allergien etc.

Das nächste Problem wären Splitter im Fußbodenbereich, wenn man die Verwitterung nicht aufhalten kann bzw. will. Nö, mir wäre das nichts, obwohl ich Holz durchaus mag - aber eben da, wo es unproblematisch "funktioniert" und nicht um jeden Preis.

Gruß
Thomas

 

[emil17]

Wir wohnen in so einem Haus, das seit Jahrhunderten steht und aus 'freibewitterter' Lärche und Fichte ist.
Dazu folgendes:
- bei richtigem konstruktivem Holzschutz dauert auch Fichte Jahrhunderte, und das auch in regenreichen Gegenden. Alles andere ist, egal welches Holz, Murks. Mal abgesehen davon, ob es sinnvoll sei, aus Tropenholz Balkone zu machen.
- Holz das am Wetter ist wird rauh und splittrig, egal ob mit Profil oder nur gehobelt. Das stoert an Fassaden usw. in der Regel nicht, fuer einen Terrassenboden wuerde ich das nicht wollen.
- Fuer Konstruktionen die am Wetter sind (Schlagregen, Sonne usw.) braucht es dicke Querschnitte; zu dünne Ware wirft sich und schüsselt mit der Zeit. --> teuer
Guck dir mal Holzkonstruktionen in deiner Umgegen an, die schon einige Jahre oder besser Jahrzehnte alt sind. Ist aufschlussreicher als Werbeaussagen.
Für eine Terrasse wo es auch mal draufregnet wuerde ich wenns billig und schnell gehen soll die einfachen Betonplatten 50 x 50 x 4 cm auf ein Splittbett fugenlos verlegen und gut ist. Materialkosten vielleicht 30 E pro m2. Ist nicht teurer als Holz, hält länger und wird nicht hässlicher. Die Platten kriegt man manchmal gebraucht zum selber holen, Abbruchunternehmen fragen oder Kleinanzeigen lesen.
Wenns schön sein soll, lieber etwas mehr in die Balustrade investieren oder ein paar Blumenbehälter usw. aufstellen. Der neue Holzboden sieht sicher toll aus, nur wie lange? Und man darf alle paar Jahre den Boden aufnehmen und den Dreck, Laub usw, das durch die Fugen gefallen ist, rausklauben. Wäre nicht meine Sache.

 

[Boesman]

Also, ich habe einen Terrassenbodenbereich aus Holzpaneelen, die bereits über 10 Jahre alt und ohne nennenswerte Risse oder Splitter sind. - Leider weiß ich nicht genau, was für eine Holzart das ist, aber es ist wohl ein Tropenholz aus Plantagenanbau (der Vermieter ist umweltbewußt), ähnlich wie Bongossi oder Teak. Die Oberseite ist gerillt, d.h. man hat rundgewölbte Nuten in die Bretter eingefräst, was auch Verwerfungen minimiert.
Das Holz wird in keiner Weise konserviert; man muß nur darauf aufpassen, daß es nicht mit feuchtem Boden in Kontakt kommt.

@Emil17, man sollte die Holzpaneele durchaus öfter als nur alle paar Jahre hochheben und den Untergrund reinigen. Ich mache das mindestens 1 x jährlich, wenn nicht sogar 2 x. Ist aber nicht viel Arbeit. Denn mit Betonplattenboden habe ich auch meine Erfahrungen, und die müssen 1 x jährlich mit dem Hochdruckreiniger abgestrahlt werden.
Die Materialkosten für 1 m² Plattenboden liegen bei Waschbetonplatte 500 x 500 x 50 bei rund 15,-- €. Der Splitt oder Kies kostet ca. 80,- bis 90,- pro m³; eine 3 - 4-cm-Schicht reicht aus. Bei reinen betonplatten (besser 400 x 400 x 40 nehmen) kommt es sogar noch billiger.

Gruß

Boesman