Befestigung von Ladenfeststellern in Bruchsteinfassade?

[Armfeile]

Hallo,

Ladenfeststeller (Reiter) in dieser Art sollen an einem alten Haus mit Bruchsteinwänden befestigt werden:

http://www.baushop-manek.de/index.p...ducts_id=272&zenid=k25gd58qapsbljbohd715qaeg3

Die Feststeller gibt es auch mit M-Gewinde statt Holzschrauben-Gewinde.

Die durch die Läden vorgegebene Lochposition und die relative Unregelmäßigkeit der Bruchsteinlagen bringen es mit sich, dass die Feststeller wohl teils auch in Randnähe (d.h. Rand eines Bruchsteines) befestigt werden müssen.

Ich sehe sehr das Problem, dass solche Bruchsteine unklarer und schwankender (eher wohl geringer) Festigkeit (Art gelber Sandstein) keine Dübel mit Spreizdruck ertragen werden, schon gar nicht in Randnähe.

Was wäre hier als Lösung zu empfehlen?
Es soll auf jeden Fall verhindert werden, dass aus der Fassade etwas herausbricht und Steine platzen.

Ich habe an Injektionsmörtel gedacht, jedenfalls sollte es wohl eine Spreizdruck-freie Methode sein.

Ich habe mit Injektionsmörtel aber keine Erfahrung, zudem sind das offenbar oft Produkte, zu denen ein spezieller Schaft gehört, hier geht es aber um den Schaft der Feststeller, entweder Holz- oder metrisches Gewinde.

Kann jemand dazu eine Empfehlung, einen Hinweis geben?

Besser mit Glasampulle oder besser mit Mischspritze?

Klar ist, dass solche Fensterladenfeststeller (Reiter) zwar nur geringe Kräfte aufnehmen müssen, das Problem mit klassischen Dübeln aber wie gesagt die Spreizdruck-Empfindlichkeit der Steine sein wird.

Zur Kombination von Injektionsmörtel und Sandstein finde ich auch nichts, es geht immer nur um Schwerlast-Befestigungen in Beton, was ja weniger zu vergleichen ist.

Bei anderen Vorhaben mit Naturstein habe ich schon schlechte Erfahrungen gemacht und weiß, dass da Vorsicht geboten ist, gerade wenn die Steine nicht so einfach zu ersetzen sind.

Vielen Dank für hilfreiche Hinweise

Gruß

A.

 

[Raubsau]

Ich kann dir für sowas Fischer FIS VS empfehlen, der kann per Silikonpresse verarbeitet werden und hält ausgezeichnet. Da die Fischer-Seite grade nicht funktioniert muss ich dich aber mit Verarbeitungshinweisen verschonen, leider. Soweit ich weiß ist es aber zulässig dass du normale Gewindestangen in den Mörtel drehst/drückst. Ich bin mir nur gerade nicht sicher ob du bei Sandstein noch zusätzlich Ankerhülsen benötigst oder nicht.

Die Verwendung ist wirklich einfach. Bohren, Bohrstaub entfernen (Blasebalg oder am besten mit dem Kompressor), Mörtel ins Loch, Gewindestange eindrehen, fertig. Hält bombenfest.

 

[MSG]

Ich habe mit Injektionsmörtel aber keine Erfahrung, zudem sind das offenbar oft Produkte, zu denen ein spezieller Schaft gehört, hier geht es aber um den Schaft der Feststeller, entweder Holz- oder metrisches Gewinde.
Kann jemand dazu eine Empfehlung, einen Hinweis geben?

Der Schaft dürfte da das geringste Problem sein. Ob der Festesteller jetzt ein 'Holzschraubengewinde' oder ein metrisches Gewinde hat, ist dem Injektionsmörtel wurscht. Und bei der geringen Belastung sowiso. Injektionsmörtel ist geil, aber das Zeug härtet so schnell aus, das ist pervers. Ich hab bei 30 °C einige Gewindestangen eingeklebt... da musst du von Loch zu Loch flitzen, sonst erstarrt dir die Masse im Mischer (das hat wenigstens den Vorteil, daß du nur den Mischer ersetzen musst).

Anyways. Für deinen Anwendungsfall würde ich die Ladenfeststeller mit 'Holzschraubengewinde' nehmen und einfach mit nem Dübel befestigen. Die seitlichen Drücke sollten sich in Grenzen halten und von den Steinen damit nichts abplatzen.

 

[Armfeile]

Hallo,

danke für Eure Beiträge. Schade, dass das Thema bisher nicht mehr Leute anspricht.

Solche Produkte wie Raubsau sie anspricht hatte ich schon im Auge, ich werde wohl seiner Empfehlung folgen, zumal mir Raubsau als kompetent bekannt ist.

Also MSG, wenn ich das Risiko SO gering schätzen würde, dann hätte ich das hier nicht so ausführlich dargestellt?

Mal ehrlich, würdest du so mutig auch darangehen, wenn es deine Sache wäre, du das Risiko tragen müsstest? An 9 Stellen kann es gelingen, an der 10. platzt dann der Stein ab, wie gesagt ist mit Bohrungen in RANDnähe zu rechnen.

Es kann auch Mikrorisse geben die man erst nicht sieht und in denen dann im Winter gefrierendes Wasser Unheil anrichtet.

Dass Bohrhämmer hier tabu sind und mühsames Schlagbohren von der Leiter bevorsteht ist auch klar.

Soweit ich weiß, wurden für das Haus auch Mittel aus einem Dorferneuerungs-Fördertopf abgerufen, das muss schon gewissen Ansprüchen genügen und Schäden sind auf jeden Fall zu vermeiden.

Für weitere Meinungen wäre ich sehr dankbar.

Gruß

A.

 

[moto4631]

Raubsau und MSG haben beide Recht.
Einerseits wär das Fischer FIS oder halt Hilti Hit (ist das Gleiche nur teurer) gut geeignet, andererseits gibts das bei der Bearbeitung keinen Spielraum, das muß sitzen.
Ich hab übrigens die Erfahrung gemacht daß die Hilti-Pampe doch spürbar länger offen bleibt als Fischer.

Aber auch der Dübel hat seine Berechtigung, wenn Du solche Angst um den auftretenden Druck hast, warum nimmst Du den Dübel nicht einfach eine Nummer größer?
Solch gewaltige Kräfte werden auf die Reiter nicht eindreschen, und zur Sicherheit kannst Du ja zbsp. einen 10er statt einem 8er Dübel verwenden und mit Klebstoff ausspritzen bevor der Reiter eingeschraubt wird.

Für FIS und Hilti mußt Du wesentlich größere Löcher bohren falls da wirklich noch eine Siebhülse reinmuß.
Das kann in Randnähe dann auch zum Problem werden.

 

[Dirk]

Es kann auch Mikrorisse geben die man erst nicht sieht und in denen dann im Winter gefrierendes Wasser Unheil anrichtet.

Dass Bohrhämmer hier tabu sind und mühsames Schlagbohren von der Leiter bevorsteht ist auch klar.

Na, da ist Dir aber noch nicht alles klar. Wenn das so riskant und schwierig ist, dann verbietet sich selbstverständlich auch ein Schlagbohrer, denn der ist keinen Deut besser. Da musste dann wohl ein paar Multiconstruction-Bohrer verschleissen, z.B. von Alpen oder Bosch/Hawera.

 

[MSG]

Mal ehrlich, würdest du so mutig auch darangehen, wenn es deine Sache wäre, du das Risiko tragen müsstest? An 9 Stellen kann es gelingen, an der 10. platzt dann der Stein ab, wie gesagt ist mit Bohrungen in RANDnähe zu rechnen.
Es kann auch Mikrorisse geben die man erst nicht sieht und in denen dann im Winter gefrierendes Wasser Unheil anrichtet.

Ja, würde ich. Neben dem Rand der Steine sollte ja eine ausgefugte Fuge sein. Von dem her würde ich das nicht überbewerten.
An die Fassade sollte eh kaum Feuchtigkeit gelangen, wenn das Dach ordentlich gemacht wurde (Dachüberstand!).

 

[Raubsau]

Dirk hat Recht, in Sandstein kommst du wohl auch mit einem Universalbohrer. Positiv dran: Du kannst auch mitm Akkuschrauber arbeiten. Außerdem triffst du ohne Schlag, mit einem scharfen Bohrer, den Ansatz fürs Bohrloch besser.

Die Seite von Fischer funktioniert übrigens wieder
Fischer FIS VS
Du kannst das Zeug mit einer guten Silikonpresse verarbeiten. Ich würde erst alle Löcher bohren und ausblasen, dann mit Leiter von einem Loch zum andren und kleben. Die offene Zeit beträgt 10 Minuten vom Mischen der 2 Komponenten, das passiert nicht in der Kartusche sondern in der Spitze. Ich denke 10 Minuten pro Dübel sollten passen wenn man nicht mehr anzeichnen und bohren muss. Wichtig ist halt dass du alles was du brauchst mit auf der Leiter hast und die Löcher schon fertig ausgeblasen sind. Manchmal ist es praktisch eine 2. Person da zu haben die mal schnell was holen kann.

Falls du das Zeug von Hilti irgendwo günstiger oder besser bekommen solltest spricht natürlich auch nichts dagegen das zu verwenden.

Zur Haltbarkeit (empfehle ich nicht nachzumachen): Ich habe schonmal eine Gewindestange mit 1k PU-Schaum eingeklebt weil halt nix andres da war... halten sollte sie so gut wie nichts, ist aber auch bombenfest.

 

[henniee]

Ein Injektionsmörtel (die Verarbeitungszeit ist abh. von der Temperatur...) ist das Mittel der Wahl, da das Loch auch vor evtl. auftretender/ eindringender Nässe schützt.
http://www.ebay.de/itm/Fischer-Inje...t=DE_Heimwerker_Baustoffe&hash=item3a7635267f

 

[Glatisant]

Hi,

Ich habe mit Injektionsmörtel aber keine Erfahrung, zudem sind das offenbar oft Produkte, zu denen ein spezieller Schaft gehört, hier geht es aber um den Schaft der Feststeller, entweder Holz- oder metrisches Gewinde.

Kann jemand dazu eine Empfehlung, einen Hinweis geben?

Besser mit Glasampulle oder besser mit Mischspritze?

würde in Mischspritze wählen.

Bohren ohne Schlag funktioniert in Sandstein normalerweise sehr gut - selbst ohne speziellen Bohrer (habe gerade in Kalksandsteine wieder so Dübel verarbeitet : Akkuschrauber und normaler Steinbohrer)

Was bei den von Dir verlinkten Feststellern etwas unschön ist : die sind lediglich galv. verzinkt. Früher oder etwas später werden die rosten (auch weil die Oberfläche an einigen Punkten ja mechanisch belastet wird).
Entweder noch Lack drüber oder aber mit Innengewinden arbeiten - dann könnte man rostige (oder defekte) bei Notwendigkeit leicht tauschen. Dafür aber müßtest Du recht groß bohren - die Feststeller in Deinem Link besitzen M10er Gewinde. Für passende Innengewindehülsen müßte 18mm gebohrt werden.

Gruß, Glatisant

 

[Armfeile]

Hallo,

danke für die Hinweise.

Ich darf also zusammenfassen, dass meine Idee mit dem Verbundmörtel sich im Großen und Ganzen bestätigt.

Das Zeug wird einfach nur in das gereinigte Loch gespritzt und dann der Bolzen nur reingesteckt?

Auf der Fischer-Seite und im PDF gibt es keine genauen Anweisungen, scheint "jeder" zu kennen....

Die "Passung" Lochdurchmesser/Bolzen nimmt man so, dass ein Zentrieren nicht nötig ist? Oder vorne mit Zahnstochern fixieren?

Leider finde ich bislang keine solchen Feststeller in feuerverzinkt, mit galvanisch gelb verzinkt bin ich auch unzufrieden, die VA Modelle sind aber sehr teuer.

Angemerkt sei noch, dass es auch bei genügendem Dachüberstand durch Treibregen immer zu Nässe an einer Fassade kommen kann, da sind die Vorstellungen einiger doch etwas naiv.

Ein Nachteil von Fischer FIS usw. ist wohl, dass das keinesfalls wieder beschädigungsfrei herausgedreht werden kann-einen Minuspunkt gibt es fast immer, jedenfalls ist das nicht so teuer wie befürchtet.

Gruß

A.

 

[Dirk]

die VA Modelle sind aber sehr teuer.

Ich denke, das Objekt ist wichtig? Immerhin so wichtig, dass keinerlei Abplatzungen entstehen dürfen.

 

[NijA]

Hi,

wir müssen für unser Haus auch neue Ladenhalter kaufen. Gibt es Erfahrungen mit den Haltern aus oben genannten Link?

LG

Stephan

 

[Janik]

Hallo,

danke für die Hinweise.

Ich darf also zusammenfassen, dass meine Idee mit dem Verbundmörtel sich im Großen und Ganzen bestätigt.

Das Zeug wird einfach nur in das gereinigte Loch gespritzt und dann der Bolzen nur reingesteckt?

Auf der Fischer-Seite und im PDF gibt es keine genauen Anweisungen, scheint "jeder" zu kennen....

Die "Passung" Lochdurchmesser/Bolzen nimmt man so, dass ein Zentrieren nicht nötig ist? Oder vorne mit Zahnstochern fixieren?

Hallo,

also Verbundmörtel ist für das Vorhaben schon ideal, da keinerlei Spreizdruck auftritt und das Bohrloch durch den Verbundmörtel gleich wieder versiegelt wird, es kann also keine Feuchtigkeit mehr eindringen. Für dieses Vorhaben kannst Du so gut wie jeden Verbundmörtel verwenden, da so gut wie keine Belastung zu erwarten ist. Auch beim Befestigungs-Fuchs (google hilft hier weiter ) gibts guten Verbundmörtel, wichtig ist nur, dass sich die Kartusche mit einer normalen Kartuschenpistole auspressen lässt. Eine spezielle Kartuschenpistole lohnt hier meiner Meinung nach nicht.
Der Verbundmörtel von Hilti und Fischer ist allgemein etwas teurer, da er in der Regel eine Zulassung besitzt. Das braucht man aber nur, wenn man eine Garantie für die Befestigung geben muss. Hatten wir z.B. immer bei den Geländern, da hätte es auch der Verbundmörtel vom Befestigungs-Fuchs getan, wir brauchten aber die Zulassung von dem Verbundmörtel, daher nur Fischer

Eine so genannte Siebhülse brauchst Du nur dann, wenn im Stein Hohlkammern sind, ich denke nicht, dass sich in den Sandsteinen Hohlkammern befinden.
Bei Vollstein, also auch in Deinem Fall braucht man keine Siebhülsen.
Wir haben die Bohrungen, je nachdem wie hoch die Belastungen waren, immer 2-4mm größer als den Außdendurchmesser vom Befestigungselement gebohrt.
In Deinem Fall sind 2mm größer aber ausreichend.
Wenn das "Holzgewinde" also 8mm Aussendurchmesser hat, solltest Du 10er Löcher bohren.

Wichtig ist, dass Du die Bohrungen nach dem Bohren gründlich reinigst, da der Bohrstaub zwischen dem Verbundmörtel und dem Stein wie ein Gleitfilm wirkt. Also gründlich auspusten oder eventuell auch mit einem Wasserstrahl ausspritzen (danach trocknen lassen!)

Dann wird das Bohrloch ca. zu 2/3 bis 3/4 mit dem Verbundmörtel gefüllt, wichtig ist hierbei, dass die ersten zwei Hübe aus der Kartusche nicht verwendet werden dürfen, da der Verbundmörtel hier noch nicht komplett durchmischt ist.
Nach jedem Wechsel des Mischers, müssen die ersten zwei Hübe verworfen werden, ganz wichtig !!!

Wenn das Bohrloch gefüllt ist, wird die Gewindestange oder der Gewindeanker unter einer leichten Drehbewegung in das Bohrloch eingeschoben/eingedreht. Die Drehbewegung sorgt dafür, dass sich der Verbundmörtel noch besser in die Flanken des Gewindes presst. Verbundmörtel, der vorne aus dem Loch rausquillt nicht abwischen sondern aushärten lassen, dann kann man den Überschuss nachher ganz einfach abschlagen.

Da hier die Zugkraft nach unten durch den schweren "Kopf" relativ groß sein dürfte, kann es sein, dass man bei der Zentrierung eventuell etwas nachhelfen muss (Zahnstocker, Holzspan, usw.)
In der Regel bleiben die Gewindeanker aber in der Position, wie man sie eingesetzt hat.
Kleinere! Korrekturen sind auch noch möglich, wenn der Mörtel bereits etwas angezogen hat.

Noch ein Tipp, wenn man z.B. Gewindeanker mit metrischem Gewinde einklebt. Werden die Anker an der Seite, die nachher eingeklebt wird, nur gerade abgeschnitten, kann es in seltenen Fällen passieren, dass sich der Anker beim Anziehen der Mutter oder Kontermutter plötzlich mitdreht. Daher haben wir die Gewindeanker auf einer Seite immer schräg abgeschnitten, sodass die Schräge ein Mitdrehen des Ankers verhindert.

 

[emil17]

Noch ne Bemerkung: Bei Bruchsteinmauern, jedenfalls bei denen an meinem Haus, ist das Problem, dass die Steine unregelmässig geformt sind und dass der Mörtel viel weicher ist als der Stein. Man bekommt also kaum ein Loch dorthin, wo es sein soll, weil sich der Bohrer den Weg selber sucht oder einen Krater statt ein Loch erzeugt.
Am einfachsten, wenn auch nicht schnell, geht es, wenn man ein grosses Loch macht, das säubert, vornässt und dann mit gewöhnlichem Mörtel wieder verschliesst. Da hinein kann man dann wie üblich Spreizdübel setzen.