Maschinenstunden abrechnen für Paneelverkleidung Zimmerdecke

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kar

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Hallo,

ist es eigentlich üblich, dass ein Handwerker zusätzlich zu seinem Stundenlohn noch Maschinenstunden abrechnet? Wie viel könnte der Handwerker realistisch für die Maschinenstunde nehmen, wenn er einen 2KG-Bohrhammer, einen Makita-Schrauber, eine ca 2KG Schlagbohrmaschine, eine Protool-Stichsäge und ein 500€ Baugerüst verwendet um eine Zimmerdecke mit Holzpaneelen zu verkleiden?
Ist es üblich, dass man für die komplette Arbeitszeit auch die Maschinenstunden abrechnet?

Danke und VG
 
Ist es üblich, dass man für die komplette Arbeitszeit auch die Maschinenstunden abrechnet?
Wenn Du mich fragst, auf dieser Baustelle: Nein.
Ein seriöser Handwerker hätte evtl. noch eine sog. "Baustelleneinrichtungspauschale" genommen, bei Malern Abdecken etc, bei Trockenbauern Gerüst bauen etc.
Aber ein Schreiner, der sich so seine Protool Werkzeuge "finanziert"...
:crazy:

Wichtig: Gab es denn kein Angebot, oder eine Preisabsprache, vorher?
Denn wenn er gesagt hat, "verkleide ich zu 55€/h", soll er das machen, mit welcher Maschine ist ja egal.

Bei dem Einsatz von Geräten wie Bagger etc. ist das jedoch üblich, da kann dem AG auch die Maschinenstunde überhaupt nachgewiesen werden (Betriebsstundenzähler).
 
Danke Henniee. :thx:

Am Telefon wollte er nur den Stundenlohn. Bei der Ortsbesichtigung wollte er dann 7€ für die Maschinenstunden, allein die Kapp- und Gehrungssäge*1 wäre ja schon so extrem teuer, aber er wollte ausdrücklich nur die Zeit abrechnen , die die Maschinen auch laufen. Habe extra nachgefragt und er könnte das an seinen Maschinen sehen. Hatte vermutet, da wäre ein Stundenzähler drin. Im schriftlichen Angebot hat er dann für die volle Arbeitszeit die Maschinenstunden berechnet. Und der Hit: Angeblich wäre dieses Angebot schon von meiner Schwester abgesegnet und er hätte das Material schon bestellt. Dabei war das Material ein ganz anderes, als er mir einen Tag vorher noch in blumigsten Worten angepriesen hatte.

Wie dem auch sei: Dank dir weiß ich jetzt schon mal, dass es nicht üblich ist, für Kleinkram Maschinen Maschinenstunden zu berechnen. Hat er ins ein bisschen über den Tisch gezogen, aber wir werden es wohl überleben.

*1 Die Arbeit ist jetzt schon fast fertig abgeschlossen aber die extrem teure Kapp- und Gehrungssäge wurde nicht gebraucht, obwohl es in der Ortsbesichtigung gar nicht ohne gehen würde. Auf einmal reichte auch die Wabeco-Hand-Gehrungssäge für 20€.
 
Hat deine Schwester das denn auch wirklich bestätigt?
Wenn ja, wie? Telefon? Mail? Fax? Persönlich?

Im Zweifel kauf ihm das Material ab und lass den nächsten kommen.
 
Nein, nur am Telefon. Aber das wäre ja auch gültig wenn es nur wahr wäre. Schriftlich war da sonst nichts.

Habe nach deiner Antwort meinen Beitrag nochmal ergänzt, dass die Arbeit soweit fertig ist, bis auf paar Kleinigkeiten, aber an das Material abkaufen habe ich auch gedacht, nur war ich nicht hart genug, das auch durchzuziehen. Ich weiß auch nicht, ob der sich hätte vertreiben lassen ohne Polizeieinsatz, so hat der getobt, als er mit dem Material hier gestanden hat.
 
Falls ich das nicht verständlich ausgedrückt habe: Meine Schwester hat nicht zugesagt, er hat das nur behauptet. Meine Schwester hat am Telefon nur gesagt, wenn das Angebot so mit mir besprochen wäre, würde von ihrer Seite aus nichts dagegen sprechen. Das hat er wohl als Auftrag verstanden.
 
Naja wenn er sie ja jetzt nicht benutzt hat, kann er sie ja auch nicht abrechnen.... wenn doch, legst du gegen die Rechnung widerspruch ein. Was ich schon gesehen habe, waren Rechnungen wo der Einsatz von Abbruchhämmern und co. mit pauschal 5-15€ berechnet wurden.
 
herje...
Vorab: Er hat ein anderes Material verbaut, als Dir gezeigt?
Prima, dann kann er das ja alles noch mal machen :D
Davon ab: Wenn er die Maschinen nicht nutzt, kann er sie auch nicht berechnen, das ist klar.

Quizfrage: Wie viel wollte er denn für so eine Maschine berechnen...pro Stunde?

Schreit nach Mangelanzeige (schriftlich) mit der Bitte um Nachbesserung.... :)
 
Er wollte 7€ + MwSt pro Stunde für alle Maschinen. Wie gesagt: Makita Bohrhammer HR2470 + 10er Bohrer, Würth Schlagbohrmaschine zum Bohren der Löcher in die Lattung, Makita 6270 Akkuschrauber zum Einschrauben der Schrauben in die Decke, angeblich sehr teure Kapp und Gehrungssäge, ohne die es gar nicht ginge und ein fahrbares Baugerüst mit dem Boden auf ca 30cm Höhe und die Protools Stichsäge.
Den Schrauber hat er nicht benutzt und die Kapp und Gehrungssäge noch nicht einmal dabei.
Wie gesagt: Zunächst hieß es, er würde nur die Zeit abrechnen, die die Maschinen wirklich laufen. (ausdrücklich gesagt, nachdem ich nachgefragt habe!) Nachher hat er aber die volle veranschlagte Arbeitszeit auch für die Maschinenstunden genommen.

Ich erspare mir lieber den Bericht, wie der Typ die Lattung befestigen wollte, weil mir das eh kein Mensch glaubt. Es war zu krass. Kann es selbst kaum glauben.

Was das falsche Material betrifft: Ich habe bei seinem Lieferanten angerufen und gefragt, was dieses Material, das er tatsächlich geliefert und befestigt hat, kostet. Weil ich befürchtet habe, dass er das teure Material berechnet hat, und dann billiges eingekauft. Aber hier war er ausnahmsweise korrekt. Das war dann auch der Grund, warum ich zugelassen habe, dass er mit den Arbeiten überhaupt angefangen hat. Wir wollten ja auch keine unnötige Verzögerung und so schlecht sieht das Material ja auch nicht aus, wenn es auch nicht das war, was bestellt war.
 
kar schrieb:
*1 Die Arbeit ist jetzt schon fast fertig abgeschlossen aber die extrem teure Kapp- und Gehrungssäge wurde nicht gebraucht, obwohl es in der Ortsbesichtigung gar nicht ohne gehen würde. Auf einmal reichte auch die Wabeco-Hand-Gehrungssäge für 20€.

Ist mir Klar warum. :schlaubi:
Er arbeitet ja im Stundenlohn. Bei Quadratmeterpreis wäre die teure Säge zum Einsatz gekommen...

PS
 
So ungefähr. Geplant hat er 1,5 Tage, wenn Helfer zur Verfügung stehen. Mittlerweile sind wir bei um die 20 Stunden. Heute wollte er um 14 bis 15 Uhr kommen und die restlichen Arbeiten machen. Kam aber nicht. Auch kein Anruf. Das könnte allerdings auch daran liegen, dass ihm das ganze selbst extrem peinlich geworden ist.

Wenn die Rechnung kommt, werden nicht unfair sein, aber er muss die Kirche im Dorfe lassen. Ansonsten werden wir die Rechnung zusammenkürzen. Wenn er mehr will, soll er es halt einklagen.
 
ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber das hört sich irgendwie alles nach Kindergarten an.
1. Angebot anders geschrieben als besprochen
2. behauptet Angebot zugestimmt zu haben
2.a->bei "Anzeige" sagt er, er habe das Material bestellt usw.
3. Anderes Material geliefert, als besprochen (s. 2.a, darauf hätte man ihn festnageln können)
4. Keinerlei Sachkenntnis der Montage (Unterkonstruktion?! - Kläre uns bitte auf...)
5. Unzuverlässigkeit, weil er zum Abschluss der "Kleinigkeiten" nicht mehr kommt..

Da bist Du ja an das Paradebeispiel dt. Handwerkskunst geraden....

Hat der gute Mann einen Meister? Falls ja, Innung mal anrufen und denen den Fall schildern.

Was ich noch nicht ganz verstanden habe, hast Du nun schon eine Rechnung? Wenn er keine Maschine eingesetzt hat, keine Nutzungsdauer zu berechnen.

Es spielt dabei auch keine Rolle, ob nun 2 10er Boher (Marke Bohrmich) oder 3 Akkuschrauber (Marke Versenkmich) eingesetzt wurden.
 
Ich glaube, das war wirklich eine ICH-AG, denn soweit ich das mitbekommen habe, ist er vor sechs Jahren arbeitslos geworden und hat dann eine Einmann-Firma gegründet. So richtig mit schönem gepflegten mit gut gemachter Werbung beklebtem silbernen VW-Bus, großem fast neuem Anhänger, immer in schönen Arbeitsklamotten usw. Macht äußerlich alles einen recht guten Eindruck. Weil er im Dorf so viel gemacht hat, dachten wir, er könne nicht schlecht sein.
Heute habe ich erfahren, dass er am Freitag weiter machen will. Bin sehr gespannt, ob er wirklich kommt und ob er in der Zwischenzeit gelernt hat, wie das geht.

Henniee er hat im Angebot ja nicht explizit geschrieben, welche Maschinen er einsetzt. Das war alles nur mündlich.

Was die Unterkonstruktion betrifft: Das war so:
An der Decke befindet sich 8cm starkes Styrodur. Darauf wollte er Latten befestigen mit langen Schrauben durch das Styrodur.
Die Dübel sind 10er Fischerdübel und die Schrauben 6*160mm.
Als er die ersten zwei Löcher gebohrt hatte und er nur schlecht voran kam, meinte er er sei wohl auf Stahl getroffen und ich sollte ein paar Schrauben um 2cm kürzen. Das habe ich sofort gemacht, damit es flott weiter geht. Ich habe das nicht für bedenklich gehalten, wenn zwei drei Schrauben nur 4cm in den Beton gehen.
Als ich die Schrauben fertig hatte, meinte er, ich solle sie alle auf 14cm kürzen. Das hat mich ein bisschen verwundert, aber ich dachte mir, so schwer ist so eine Decke ja nicht und er wird ja woh wissen, was er tut und was machbar ist.
Aber als ich vielleicht 10-15 Stück gekürzt hatte, habe ich trotzdem aufgehört, weil mir das nicht richtig vor kam. In der Zwischenzeit hatte er die ersten gekürzten Schrauben bereits eingebaut und festgestellt, dass die immer noch zu lang wären. Ich solle sie auf 13cm kürzen. Das hat mir Bauchweh bereitet, aber ich habe trotzdem ein paar gekürzt. Dann meinte, er die wären immer noch zu lang. Nun kürzte er selbst ein paar Schrauben. Ich habe gefragt wie lang die nun wären und er meinte 13cm. Ich habe eine davon gemessen und es waren 11,9cm. Also nur 1,9cm gingen noch in den Beton! Als ich starke Zweifel an der Festigkeit äußerte, meinte er wort wörtlich, da könnte man eine Kuh dran aufhängen. Ich fragte ihn, wie schwer eine Kuh seiner Meinung nach sein und er meinte, eine Kuh wiege zwei Tonnen.
Bei der dritten Leiste sah ich, dass eine Schraube nicht gezogen hat. Ich habe das gesagt und er meinte, die wäre fest. Ich begann daran zu wackeln, was er mir dann untersagte. Ich solle nicht wackeln, sonst würde sie runterkommen. Daraufhin habe ich dann extra feste gewackelt und ich habe es mühelos geschafft, 4 Dübel gleichzeitig herauszuziehen. Nun fing er an zu toben. "Was ist das denn für eine scheiß Baustelle, wo man seine Latten runter reißt! Das hätte er ja noch nie erlebt." Nun wollte ich, dass er seine Arbeit beendet. Aber das wollte er nicht. Dann meinte ich, dass ab jetzt keine einzige Schraube mehr gekürzt wird. Nur noch die volle 160er Länge. Das machte er auch dann, solange ich zuschaute. Aber ich musste zwischendurch kurz raus, weil man ja noch anderes zu tun hatte. Als ich zurück kam, sah ich, dass wieder eine Schraube nicht richtig gezogen hatte. Die sollte er rausholen. Und siehe da, er hatte versehentlich eine 13er Schraube verwendet.

Zwei Latten später habe ich wieder mehr oder weniger zufällig gesehen, dass eine Schraube nicht richtig gezogen hat. Also habe ich ihn aufgefordert, die rauszuholen. Nach etwas verbalem Widerstand hat er das getan. Diesmal war die Schraube lang genug, allerdings hatte er den Dübel vergessen.
Nun wollte ich eine Kamera aufstellen um seinen Pfusch zu dokumentieren. Das wollte er nicht. Er wollte nicht gefilmt werden. Das wäre sein gutes Recht. Privatsphäre und so weiter. Daraufhin wollte ich meinen Rechtsanwalt anrufen, aber habe ihn leider nicht erreicht.
Ich habe die Kamera trotzdem laufen lassen. Und siehe da, auf einmal hat er sogar selbstständig gemerkt, wenn eine Schraube nicht zog und hat den Fehler selbstständig beseitigt. Leider war der Akku bald leer. Das hat er mitbekommen und prompt wieder mit der Schlamperei angefangen. Nun habe ich meinen Schraubenzieher geholt und jede einzelne Schraube überprüft. Ca 5 Stück waren locker. Die habe ich markiert und gefordert, dass die raus müssen. Hat er dann auch gemacht und es war OK.
Nun war da nur noch das Problem, dass die Latten mehr oder weniger Wellig verlegt waren. Er hat dann eine Richtlatte genommen und sie immer möglichst da angelegt, wo es zufällig nicht wellig war und stolz behauptet, wie schön gerade alles war. Dann habe ich die Richtlatte genommen und direkt mehrere Stellen gefunden, wo unebenheiten von bis zu 7mm inner halb von 2m Länge vorhanden waren. Die hat er dann nach und nach neu ausgerichtet mit Unterlegblättchen aus Holz.

Die Paneele hat er gut angebraucht. Schön sauber in der Flucht, nur waren die Abstände zu den seitlichen Wänden teilweise größer als die Eckleisten. Als ich ihn darauf hinwies, behauptete er steif und dest, dass die Eckleisten so breit wären, dass man davon nichts mehr sehen würde. Ich habe ihn dann weiter machen lassen, bis irgendwann die Abstände noch größer wurden. Dann habe ich eine der Eckleisten genommen und getestet, wie das mit der Abdeckung ist und siehe da: Es fehlten 5mm. Da die Leiste eine kurze und eine längere Seite hätte, und weil ich mir langsam schon wie ein Korinthenkacker vorkam, schlug ich vor, dass man die Leiste anders montiert, also die Breite Seite an die Decke, so dass mehr abgedeckt würde. Das ginge doch theoretisch. Er meinte dazu "Theoretisch geht hier garnichts!" Aber als er dann sah, dass er sonst mindestens 5 Bretter wieder abnehmen und erneuern müsste, weil zu kurz, viel ihm ein, dass es gar nicht anders ginge, als anders zu montieren. Das sei doch selbstverständlich!

Darauf einigten wir uns dann. Aber als er dann die Eckleiten auf Gehrung sägte mit seinem wackeligen Wabeco-Hand-Gehrungssäge, dachte ich mir, lass ihn ruhig mal machen, wenn es schlecht wird, muss er den ganzen Kram eben zwei mal machen. Aber die Ecken passten so schlecht, dass ich ihn trotzdem drauf ansprach. Er meinte, das ginge nicht besser, weil die Raumecken nicht rechtwinklig wären. Aber ich habe trotzdem drauf bestanden, dass er die Arbeit neu macht. Nach mehreren Versuchen sah die erste Ecke dann schon mal so gut aus, dass ich wenigstens halbwegs zufrieden war. Das ging dann noch weitere Ecken so weiter. Als er in einer Ecke dann wieder mal vier fünf Versuche brauchte, bis es passte, meinte er, dass das nicht so einfach wäre. Ich konnte nicht anders und brabbelte mir in den Bart, "Ja das stimmt, wenn man keine Ahnung hat..." Er darauf: "Du willst mir doch nicht unterstellen, dass ich keine Ahnung hätte!" Ich: "Doch, genau das meine ich." Nach einer weiteren halben Stunde herumgemurkse machte er dann entnervt Feierabend. Am Montag zwischen 14 und 15 Uhr wollte er weitermachen - kam aber nicht. Heute hat er meiner Schwester gesagt, er konnte nicht kommen, weil er in Wittlich noch ein Badezimmer renovieren müsste (oh Gott, das arme Badezimmer!) Er will nun Freitag nachmittag kommen, aber wenn er mit dem Bad früher fertig ist, könnte es auch schon vormittags sein.

Und das ist der Stand der Dinge.
 
kar schrieb:
Was die Unterkonstruktion betrifft: Das war so:
[...]
Um Gottes Willen. Spätestens nach der vierten Schraube hätte er einen Tritt bekommen, dass er bis Timbuktu fliegt. Was soll man mit einem Handwerker, dem man so auf die Finger schauen muss, dass man es auch gleich selbst machen kann!?

sein und er meinte, eine Kuh wiege zwei Tonnen.
Seiner ist bestimmt auch 30 Zentimeter lang... :rotfl:

Nun wollte ich eine Kamera aufstellen um seinen Pfusch zu dokumentieren. Das wollte er nicht. Er wollte nicht gefilmt werden. Das wäre sein gutes Recht.
Da hat er recht. Für diese Erkenntnis braucht man auch keinen Anwalt, nur gesunden Menschenverstand.

Ich habe die Kamera trotzdem laufen lassen.
Großer Fehler.

Ich frag mich nur, wieso Du den nochmal reinlassen willst!?^^
 
Dirk schrieb:
Spätestens nach der vierten Schraube hätte er einen Tritt bekommen, dass er bis Timbuktu fliegt.
Ich hoffe, Du willst das dann nicht als Entwicklungshilfe deklarieren. :rotfl:
 
Hm, wenn ich das so lese fehlen mir ehrlich gesagt die Worte.

Also ich kann auch nur sagen, das ich mir keinen Handwerker ins Haus holen würde dem ich "Händchen" halten muss wenn er irgendwas macht. Und ich hätte mit Sicherheit zwischendurch abgebrochen und ihn unmissverständlich aufgefordert zu gehen.

Gruß
Thomas,

...der gerade richtig froh ist gute Freunde zu haben, mit denen man auch mal ne Holzdecke mit Ausgleichslattung anbringen kann...
 
Also viel fällt mir da auch nicht mehr ein... :|

Ist das ein Kellerraum?

Mich wundert die Deckendämmung mit Polystyrolschaum...

Davon ab, die verwendeten Dübel (sofern Nylon, wie "S" oder "UX"/"SX") sind da eigentlich nicht zugelassen.
Da hätte man z.B. Messingdübel nehmen können, oder Schlaganker.
Zum Schraubenkürzen sag ich mal nichts.

Ich hätte ihn gefragt, ob er auch weiß wie viel ein Ochse wiegt und ihn dabei gewichtsmusternd angeschaut :D
 
Nein, das ist ein Wohnzimmer, wo sich oben drüber nicht beheizte Zimmer befinden. Eins der großen Probleme vor der Dämmung war, dass wir den Raum zwei bis drei Tage vorher heizen (Holz) mussten, bevor er einigermaßen warm wurde. Weil das zu umständlich war, hat es sich so ergeben, dass wir den Raum nur noch an den großen Feiertagen benutzt haben, aber das war ja auch nicht der Sinn der Sache.

Die Dübel sind übrigens SX 10x50. Also doch keine 60er, wie ich oben geschrieben habe. Ich hätte das auch nicht besser gewusst. Hätte auch die ganz normalen Plastik-Fischerdübel verwendet. Das kann ich dem Menschen also nicht wirklich vorwerfen.

Ja das mit dem Ochsen wäre keine schlechte Idee. :crazy:
 
die SX sind da aber genau so wenig erlaubt...


Wie lange ist die Dämmung denn schon da drauf? Wäre sinniger gewesen von der Kaltseite her zu dämmen, so sehe ich arge Taupunktprobleme (Schimmel) - aber wenn da Zimmer sind...

Für solche Fälle auch nie Polystyrolschaum nehmen, wenn die Bude brennt, gibt das direkt den Napalm-Effekt, die Chance ohne schwerste Verbrennungen da raus zu kommen ist arg gering.
 
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