Frage zu Schalungen und WU-Beton

[-FX-]

Hallo,

bei einem Projekt, das ich in diesem Forum schon einmal angesprochen habe, tun sich einige Antworten aber nun auch wieder neue Fragen auf. Deshalb hoffe ich auf ein bisschen Knowhow.

1)
Eine Miste von etwa 4x4m Grundfläche soll dreiseitig 1,5m hoch umrandet werden.
Eingeschalt und mit WU-Beton ausgeschüttet wäre wohl am Besten. Aber bekommt man das als Privatmensch ohne solche Schalelemente, wie sie für Wände genommen werden, kräftemäßig überhaupt in den Griff?
Wenn ja wo liegt der Trick? In mehreren Abschnitten in die Höhe arbeiten?
Oder sind Schalungssteine, wenn auch nicht ganz billig, für eine einmalige Aktion dieser Art doch dieeinzig realistische Möglichkeit?

2)
Falls abschnittsweise gearbeitet werden muss ist Fertigbeton aufgrund der jeweiligen kleinen Mengen ja unsinnig. Schafft man es WU-Beton selber zu mischen? Geht es da nur um einen Zuschlagsstoff oder gibt es noch weitere Geheimnisse?

Danke
Chris

 

[henniee]

Lass es machen..

 

[-FX-]

Darauf habe ich nun wirklich kaum Lust. Leute "vom Fach" hängen mir inzwischen sowas von zum Hals raus. Aber das sind ein paar andere Geschichten.

Worauf willst du genau hinaus? Wenn mir das jemand für weniger als einen Tausender inkl. Material macht kann man vielleicht darüber reden. Ist aber eher unrealistisch, oder liege ich da total falsch?

Wenn nicht nehme ich im Zweifel einfach die Schalsteine und lasse den Beton anliefern.
Ja ich weiss schon, das entspricht so gar nicht dem, was du als fachlich korrekt ansehen würdest.
Egal - fragt man 3 Leute vom Fach (Behörden wie auch Baufachleute) erhält man 4 Meinungen. Solange der zukünftige Bauleiter keine Einwände dagegen hat und das unterschreibt ist mir das alles reichlich egal.

Wäre es rein nach mir gegangen hätte ich das bisschen Festmist auf die Erde geschüttet und von Würmen zu feinstem Humus verarbeiten lassen.

Weitere Meinungen?

Vielen Dank

 

[henniee]

.. Mal drüber nachdenken warum Güllehochbehälter auch nicht aus WU Beton sind..
Aber selber recherchieren ist ja nicht deine Stärke, wie soll es denn dann mit der Ausführung klappen?

 

[-FX-]

Mensch das ist mir doch völlig egal.

Der Herr von der Wasserbehörde sprach von WU-Beton, der in seiner Leistung gnadenlos überschätze Architekt und Planungsbeauftragte mit Spezialisierungsrichtung landwirtschaftliche Bauten schrieb WU-Beton nieder und der Statiker wie auch zukünftige Bauleiter hätte auch ohne zu zögern WU-Beton gewählt.

Ein Mitarbeiter des Landesbetriebes Landwirtschaft Hessen war der Meinung es funktioniert auch verputzes Ziegelmauerwerk als Aufkantung, ein beim Land Hessen zur Beratung angestellter Architekt sah Schalsteine in Verbindung mit einer Bitumenschicht vor der unteren Fuge als legitim an.

Und ich? Ich würde das kleine bisschen Festmist von 3 Pferden am liebsten auf die Wiese kippen und von Würmern zu feinstem Humus verarbeiten lassen.

Glaubst du ersnthaft da kommt jemand mit deinem Fachwissen vorbei, kontrolliert alles und plädiert darauf, dass es dann auch so ausgeführt sein muss? Dann darfst du vermutlich 95% aller landwirtschaftlichen Bauten abreißen.

Ganz davon ab wird das eine überdachte Miste, auf die Festmist kommt. Was soll denn da bitte nennenswertes rauskommen selbst wenn das Ganze auf Pflaster im Kiesbett liegen würde?

Also bitte zurück zum Thema.
Leider konnte ich nicht herausfinden, wie der Privatmensch ohne Zugriff auf teure Schalsysteme eine 1,5m hohe Aufkantung schütten würde. Deshalb RECHERCHIERE ICH HIER nach einer alternativen Arbeitsweise mit geringerem Materialeinsatz.

Vielen Dank
Chris

 

[powersupply]

Moin

Wenn Du den Beton kommen lässt MUSS er ziemlich steif sein. Dann ist er aber sicher nicht pumpfähig.
Ich hab mal das Eperiment gewagt für eine Zisterne(Rechteckig) die innere Schalung etwas hochzuhängen und zu glauben, dass man nur den Beton der unten rausfliest etwas eben ziehen müsste... Nie wieder!
Also wird das Ganze ziemlich sicher auf eine zweigeteilte Aktion hinauslaufen. Beim Hausbau setzt man dann in die Bodenplatte ein vezinktes Blechband neben de hochstehenden Bewehrung ein um die Dichtigkeit im Übergang von Bodenplatte zu Wand sicherzustellen. Wenn den Herren das mit WU-Beton reicht, OK. Ich würde totzdem Beschichten. Wenigstens den Boden mit Ausgleichsmasse. Das ist auf Dauer super robust.
WU-Betonkann man seber herstellen. Das ist einfach ein Zusatz den man beimischt. Der hat den Vorteil, dass man mit dutlich weniger Anmischwasser askmmt. Man muss aber lange genug mischen lassen damit die Wirkung noch im Betonmischer zustande kommt. Wenn die Mischung im Mischer zu fliesen beginnt ist sie fertig. Mein Vater wollte da nie lange genug warten und Wasser nachgiesen

PS

 

[-FX-]

Vielen Dank.

Ist es bei mehrteiligem Schütten denn auch so, dass sich der Beton an den "Nähten" ebenso wasserundurchlässig verbindet?

 

[J-A-U]

Wegen genau solcher Fragen hat dich henniee an einen Fachman verwiesen.

Bei Gäulen ist der Mist zwar nicht so feucht, aber im Gegensatz zu dem was du vor hast braucht der Mist wohl das zusätzliche Niederschlagwasser.
http://www.lksh.de/fileadmin/dokumente/Landwirtschaft/Tier/Pferde/Folie-Mistlagerung.pdf

Der größte Flüssigkeitsanfall ergibt sich aus dem verjauchten Niederschlag. Diese Feuchtigkeit braucht
der normale Pferdemist unbedingt zur Rotte

Zur chemischen Beständigkeit ist auch die Expositionsklasse des Betons einzuhalten.

Leider hab ich Hinweise gefunden nach denen es nicht mehr erlaubt ist Misten aus Betonschalsteinen zu bauen (auch wenn man die noch kaufen kann), sonst wäre das mein Tipp für den Selberbastler gewesen. Näheres sollte aber in der DIN 1045 zu lesen sein.

Alternativ könntest du im Betonwerk auch mal Fertigteile anfragen. Hab erst kürzlich eine Miste gesehen an der das Holz durch Betonteile ersetzt wurde.


mfg JAU

 

[powersupply]

Vielen Dank.

Ist es bei mehrteiligem Schütten denn auch so, dass sich der Beton an den "Nähten" ebenso wasserundurchlässig verbindet?

Das erreicht man durch das von mir beschriebene Blech welches in dem Verlinkten pdf als "Dichtungsband" umschrieben wird.

PS

 

[henniee]

Wenn Du den Beton kommen lässt MUSS er ziemlich steif sein. Dann ist er aber sicher nicht pumpfähig.

Warum sollte annähernd das eine das andere ausschließen?
Gut, erdfeucht ist nicht pumpfähig, aber damit kann man ein solches Projekt auch nicht realisieren.

Also wird das Ganze ziemlich sicher auf eine zweigeteilte Aktion hinauslaufen. Beim Hausbau setzt man dann in die Bodenplatte ein vezinktes Blechband neben de hochstehenden Bewehrung ein um die Dichtigkeit im Übergang von Bodenplatte zu Wand sicherzustellen. Wenn den Herren das mit WU-Beton reicht, OK.

Es ist auch bei weißen Wannen, im Deponiebau und weiß der Kuckuckbetonbau völlig normal in mehreren Etappen zu betonieren.

Ich würde totzdem Beschichten.Wenigstens den Boden mit Ausgleichsmasse. Das ist auf Dauer super robust.

Was soll denn nun Ausgleichsmasse da? Und was für welche?
Abdichten?
Das wird nix.

WU-Betonkann man seber herstellen. Das ist einfach ein Zusatz den man beimischt.

Auch das stimmt so nicht.
Beides.
Es ist zwar möglich einen WU Beton auf der Baustelle zu Produzieren, jedoch kannst Du dann gleich ein Betonwerk bauen.
Du musst zwingend die Feuchtigkeit des Zuschlages ermitteln um den W-Z Wert, der als einziges einen WU Beton klassifiziert, einzuhalten.
Deshalb habe ich ja auch geschrieben: WU Beton ist Schwachsinn.
Ein "WU Beton" darf eine nachzuweisende Wassereindringtiefe von 50 mm nicht überschreiten. Ein C35/45 garantiert schon 12mm.
Was merkt man?...

Der hat den Vorteil, dass man mit dutlich weniger Anmischwasser askmmt. Man muss aber lange genug mischen lassen damit die Wirkung noch im Betonmischer zustande kommt. Wenn die Mischung im Mischer zu fliesen beginnt ist sie fertig.

s.o.
Falls Du mal an einem Betonwerk vorbeikommst, dann frag doch mal ob Du mal schauen kannst. Ich fand das super interessant, man "sieht" zwar wenig (Deckel auf dem Mischwerk), aber dann hast Du einen Eindruck, was man heute alles mit Zusatzmitteln machen kann.

Dichtbänder bei weißen Wannen (also WU Beton) sind heute auch keine Blechstreifen mehr...
Zumal der Verbindungspunkt von Fertigteilen oder aufbetonierten Teilen ja auch oft Dehnungsfuge zugleich ist.

 

[henniee]

um mal mit der Miste (zumindest rudimentär) weiter zu kommen, das hier mal ansehen:
http://www.alb-bw.uni-hohenheim.de/2teOrdnung/FG-pdf-Dateien/2009/Sommer.pdf

 

[-FX-]

Nun gut, das fördert aber leider auch nicht viel Neues zu Tage.

Gefälle ist klar, Aufkantung ist klar und bei uns wird halt keine Jauche gefangen sondern übderdacht. Das ist alles mit Bauamt und Wasserbehörde abgesprochen und genehmigt.

Betonfertigteile wären villeicht tatsächlich noch eine Idee, muss da mal anfragen.

Momentan mache ich mir noch Gedanken darüber, ob wir nicht doch auf Teufel komm raus es irgendwie schalen und in einem Stück schütten können. Das Material fehlt halt dazu ...

Trotzdem wage ich mich nochmal an eine blöde Frage. Kann man die beiden Schalseiten alternativ zum nicht unerheblichen Verstärkungs- und Stützaufwand nicht auch untereinander verbinden (Abstützung würde natürlich trotzdem erfolgen). Denke da an Drähte, Gewindestangen etc.
Oder ist das auch wieder ein Problem, wenn man das Zeugs später im Beton stecken hat?

Danke
Chris

 

[-FX-]

Ok, bevor ich wieder haue bekomme: habe zuvor tatsächlich nicht genau genug gesucht und bin nun über Schalungsanker gestolpert.

 

[henniee]

nur damit wir mal Klartext reden, weißt Du wie viel Beton (in m³) Du benötigst?
Was für ein Gewicht das ist?
und ...
Wie Du ein Einsacken der Schalung an den wichtigsten Punkten verhindern willst?
Vergiss die Aktion in einem zu gießen.
Vor allem in Eigenregie.
Wie viele Leute könnten anfassen bei der Aktion?
Du kannst diese geforderte Güte mit selber mischen nicht erreichen.
Ein Trockensilo wäre eine Möglichkeit - aber es scheitert imho an der Menge, der Größe und der Schwierigkeit des Projektes - und an den Kosten.
Wenn vorher ein einfacher Schalungsanker Neuland war, Meister - bleib bei Deinen Leisten.
Geht die Nummer schief heißt das Kinderspielplatz draus machen.

 

[-FX-]

OK, du hast ja nicht ganz unrecht. Die Kräfte sind enorm und die Angst spielt mit, dass die ganze Konstruktion mit um die 5 m³ Beton drin umgeht.
Natürlich wäre es beim Schütten in einem Zug Lieferbeton geworden.

Aber sei es drum, ich gebe auf und wähle die bequemste wie auch billigste Methode.

Kein Mensch verflichtet uns nämlich zu einer so hohen Aufkantung, auch wenn wir sie eigentlich brauchen. In der Planung steht es ohnehin anders nur hat diese Nase von Architekt sich keine Gedanken darüber gemacht, wie man dann bei ein paar cm Aufkantung die berechneten 2m Stapelhöhe erreichen will.

Also gibt es erstmal nur eine niedrige Aufkantung, die geschüttet wird - mit Lieferbeton.

Die Erhöhung kommt dann nach erledigten Formalitäten und wird nach Lust und Laune ausgeführt.

Habe trotzdem ein bisschen was Neues gelernt und weiss definitiv, dass ich kein Betonfan werde. Aber es gibt ja noch viele andere interessante Gebiete.

Danke
Chris

 

[henniee]

4x4m, an 3 Seiten 1,5m hoch.
Gehen wir mal von 30cm Bodenplatte aus - ohne Streifen für die stehenden Wände, so komme ich auf 4,8m3
Beton für die Platte.
Die Seiten denken wir uns mal 20cm stark, dann wären das 1,2 links und 1,2 rechts, also 2,4m3
Dann nur noch eine Seite abzgl der Wandstärke, also 3,8m x 1,5m x 0,2m = 1.14m3
Macht ca 7m3.
Das sind ca sportliche 18 Tonnen Beton.
wieder zum Verständnis..
Ein 3 Achs Fahrmischer fasst 6-7, der 4 Achs LKW 8-9m3.

Wir reden hier also nicht gerade von einer Mindermenge, sondern von einem 40 Tonner voller Zeug.
Wenn der Mischer da steht, dann will der so schnell wie möglich entladen, wenn da keine Profis am Start sind, dann hast du recht schnell auch richtig Stress.
Kalkuliere also auch direkt eine Betonpumpe mit ein.

 

[e0mc2]

Hallo.

Ich hab das Thema jetzt nur halb überflogen, aber wen es um Schalungsteile geht, die hab ich bei uns in der Gegend schon bei ein paar Baummaschinenvermietern im Mietkatalog gesehen...

Grüße, e0mc2

 

[powersupply]

4x4m, an 3 Seiten 1,5m hoch.
Gehen wir mal von 30cm Bodenplatte aus - ohne Streifen für die stehenden Wände, so komme ich auf 4,8m3
Beton für die Platte.
Die Seiten denken wir uns mal 20cm stark, dann wären das 1,2 links und 1,2 rechts, also 2,4m3
Dann nur noch eine Seite abzgl der Wandstärke, also 3,8m x 1,5m x 0,2m = 1.14m3

Die Bodenplatte für einen Misthaufen 30cm stark? Darauf kannst Du mit ein wenig Bewehrung mit einem großen Stapler tanzen!
Aber selbst bei 20cm würde ich die Platte auch gießen lassen.
Für die Wände würde ICH mit zwei Betonmaschinen den Beton anmachen und nach und nach füllen. Die Schalung kann man ja ordentlich am Boden festdübeln und im oberen Bereich ist ja auch die WU-Eigenschaft nicht mehr Kriegsentscheidend. Eine ordentlich plane Fläche ist ja zum Schippen dann schon vorhanden.

PS

 

[henniee]

Die Bodenplatte für einen Misthaufen 30cm stark? Darauf kannst Du mit ein wenig Bewehrung mit einem großen Stapler tanzen!
Aber selbst bei 20cm würde ich die Platte auch gießen lassen.

Dazu meine 2 Cent:
- Was wiegen die Seitenwände, wenn diese mit auf der Bodenplatte stehen? (und wie angenommen darunter keine weiteren Streifen)
- So eine Miste ist kein schwarzes Loch, muss also irgendwann entladen werden. Bagger oder Traktor? Gewicht?

Unser Planspiel "Pferdemiste" ersetzt hier keinen Statiker...

Edit meint: Gerade der Bereich Fuge hintere Senke zur Wand ist vermutlich, was die Anforderungen an Jaucheaustritt angeht, der kritischste.

 

[norinofu]

Wenn der Mischer da steht, dann will der so schnell wie möglich entladen, wenn da keine Profis am Start sind, dann hast du recht schnell auch richtig Stress.
Kalkuliere also auch direkt eine Betonpumpe mit ein.

Was die Anlieferung von Beton betrifft, liefert folgende Seite ganz gute Infos was Entladezeiten und Anforderungen an die örtliche Gegebenheiten betrifft: http://www.betonbestellen.de/beton.htm

Wir hatten bisher nie Stress beim Entladen, auch wenn wir den Beton mit Schubkarren durch die Gegend karren mussten. Meine Erfahrung ist, wenn man beim Bestellen sagt, was man vor hat, plant es der Lieferant entsprechend. Vielleicht liegt es aber auch daran, dass die es bei uns gewohnt sind Privatleute zu beliefern.