Balkenstärke über 3,5m bei ca. 150kg Belastung?

[H. Gürth]

Im Altbau ist das gerne eine gemauerte Schale aus U-förmigen Steinen,

Oder aber ein ganz einfacher Holzbalken.

 

[Mr.Ditschy]

Würde erstmal klären, aus welchen Materialien die Wand besteht, Massive oder Trockenbau.

 

[Dev]

Trockenbau

Oh ja. Mal sehen, wie viele Fischer GK Gipskartondübel benötigt werden, wenn man einen Schaukelsessel aufhängen möchte: Fischer empfiehlt max. 8 kg pro Dübel in 12,5 mm Gipskarton. Dann sollten 12 Dübel doch problemlos ausreichen, oder?

Und ganz im ernst: Trockenbau erkennt man ja schon am Klang beim Klopfen. Ich hoffe, niemand der halbwegs bei Verstand ist, versucht, an so einer Wand einen Sessel zu befestigen.

 

[Alfred]

https://www.moemax.de/haengesessel-C30C3C4
ist so ein Sessel nicht viel einfacher?

 

[Mr.Ditschy]

Und ganz im ernst: Trockenbau erkennt man ja schon am Klang beim Klopfen. Ich hoffe, niemand der halbwegs bei Verstand ist, versucht, an so einer Wand einen Sessel zu befestigen.

Du, wenn die Gedanken aller User gleich wären, wäre vieles einfacher ... daher lieber kurz nachgefragt.
Und im ernst, bei meiner Trockenbauwand könnte ich ganz bequem so einen Balken befestigen, ist alles mit Kantholz und doppelt mit Holz-Platten und GF-Platten beplankt (da musst nur Kabel beachten).

 

[Mat]

Danke euch allen für die Antworten!

Eigentlich wollte ich den Hängesessel an der Decke aufhängen, aber ich habe keinen Balken in der Decke gefunden.
Ich vermute die Decke wurde mal renoviert und die ursprünglichen Holzbalken gegen Stahlträger ausgetauscht? Jedenfalls konnte ich mit Klopfen und vielen kleinen Probebohrungen keine geeignete Stelle finden, deshalb die Idee mit dem Balken. Die Hängesessel mit Gestell gefallen mir nicht und ich hab schon einen schönen zum Aufhängen.

Ich hab leider null Ahnung von Wänden, aber diese hier sind schon richtig gemauert aus Ziegeln, jedenfalls kommt, je nachdem wo man trifft, rotes Pulver beim Bohren raus und man braucht 'ne Schlagbohrmaschine. Aber wie gut oder stabil die genau sind weiß ich natürlich nicht, das Haus ist von ca. 1890.

In einen anderen Raum hängt auch schon eine Hängematte zwischen den Wänden, die hängt an dicken Haken die in 16*100 Dübeln drinstecken und das hält sein einigen Jahren.
Bleibt halt auch noch das Problem mit der Tür, danke für die Idee mit der Baudiele @Dev . D.h. so würde ich die Belastung über der Tür minimieren / seitlich ableiten? Sollte das Brett dann auch nur links und recht der Tür an die Wand geschraubt werden? Und hätte der Balkenschuh genug Halt, wenn dieser nur mit 40mm Schrauben an dem Brett sitzt?

Vielleicht ist das auch alles zu viel Aufriss für einen Hängesessel...?

 

[Mr.Ditschy]

Wir können nur Ideen geben, wie du das dann umsetzt musst selbst entscheiden.
So einen Sesel mit Gestell hat halt auch den Vorteil, dass man den easy mal umstellen kann.

Doch wenn die Wand über der Tür ebenso gemauert ist, hält da jeder Dübel darin, nur so viele nebeneinander für einen Balkenschuh ist auch nicht ohne (je nach Zustand der Wand).
Doch wenn von 1890, ist das sicher auch eine Holzständerbauwiese, also rechts/links neben dem Türrahmen könnte/müsste ein Holzbalken senkrecht stehen und als Sturz ein Querbalken - also wenn du beim anschrauben keine Kabel erwischt, ist das mit dem Querbalken denke die einfache und auch optisch gute Lösung (es gibt zumindest auch ansehnlichere Balkenschuhe).

 

[I10]

Aaalso bei Halbstein Altbauwand (13cm) würde ich durchbohren ,-Gewindestangen, hinter der Wand eine Platte und verschrauben,hintere Platte mit GK verkoffern und streiche/tapezieren.
Sonst könnte plötzlich so ein Stein mit Dübel und Schraube auf dem Boden liegen.
Ja ich habe einen Altbau Bj.1907 und ich kenne solche Wände da kann es sogar sein das der Stein beim Bohren hinten rausgehämmert wird....woher ich das wohl weis

 

[Mr.Ditschy]

Ähm, wie soll das denn bitte gehen, wenn der Balken von Wand zur Wand geht?

 

[Dev]

Sollte das Brett dann auch nur links und recht der Tür an die Wand geschraubt werden? Und hätte der Balkenschuh genug Halt, wenn dieser nur mit 40mm Schrauben an dem Brett sitzt?

Ja, das Brett sollte nur seitlich neben dem Türausschnitt verdübelt werden. Gerne mit 2 bis 4 Dübeln pro Seite, um die Last ein wenig in der Wand zu verteilen.
Der Balkenschuh hat ja jede Menge 5 mm Löcher. Im konstruktiven Holzbau ist es vollkommen üblich, nur diese kleinen 5 mm Löcher zur Befestigung zu verwenden. Da nimmt man dann entweder CNA-Nägel 4x40 (auch bekannt als Ankernägel oder Kammnägel) oder CSA-Schrauben 5x40 oder länger. Damit werden ganze Gebäude gebaut.
Die großen 11,5 mm Löcher sind hauptsächlich für Schwerlastanker, wenn man den Balkenschuh an Betonbauteile andübeln möchte.

Für deinen 8x14 cm Balken wäre (als Beispiel für einen Hersteller) bei Simpson Strong-Tie der passende Balkenschuh z.B. der BSNN80/120. Der hat 16 Löcher zur Befestigung an deiner Baudiele. Wenn alle Löcher mit 4x40 Ankernägeln bestückt werden, beträgt die charakteristische Tragfähigkeit laut Hersteller etwa 1,8 Tonnen.

 

[powersupply]

beträgt die charakteristische Tragfähigkeit laut Hersteller etwa 1,8 Tonnen.

Gutes Beispiel!
Wir reden hier doch über eine Senkrechte Belastung von vielleicht 150kg max, wenn man eine dynamische Komponente mit berücksichtigt.
Bei der vorgeschlagenen Diele ist, wenn man das angesprochene Konstruktionsholz darauf auflegt, fast nur mit Scherkräften auf die Schrauben zu kalkulieren. Die angegebenen Kräfte gelten doch immer nur für die Auszugskräfte..

PS

 

[Dev]

Die angegebenen Kräfte gelten doch immer nur für die Auszugskräfte..

Falls du meine Angabe mit den 1,8 Tonnen meinst: Nein, ich habe selbstverständlich die Belastbarkeit für die richtige Kraft-Richtung angegeben (R1.k), also senkrecht nach unten. In die übrigen Richtungen gelten reduzierte Werte für den genannten Balkenschuh.
Für Zugkräfte auf den Nebenträger (R4.k, also als Auszugkräfte auf die Ankernägel am Hauptträger wirkend) sind es z.B. "nur" 0,7 Tonnen.

 

[Mat]

Danke euch nochmals für den Input, jetzt nimmt das Gestalt an!
Die Idee mit der Bohle an die der Balkenschuh befestigt wird, um somit die Last in der Wand zu verteilen und die Tür zu überspannen gefällt mir sehr gut.

Die Balkenschuhe finde ich optisch gar nicht mal so schlimm, ich würde die ansprühen, z.B. dunkelrot, dann kriegt das so einen Loft / Industriecharme, hoffe ich zumindest

Beim Baumarkt gibts Baudielen, 4cm dick und 20cm breit, die würde ich nehmen und dann zuschneiden. Um die Tür gut zu überspannen bräuchte ich so 140cm Länge, auf der gegenüberliegenden Wand würde ich dann ein kürzeres Stück nehmen, dort gibts ja keine Tür, also vielleicht 40cm.
Balkenschuhe werden wie beschrieben mit jeweils 16 Schrauben (5*40) an die Bohlen geschraubt.

Dann die Wandbefestigung. Ich würde wirklich gerne konventionelle Dübel nehmen, einfach weil ich damit schon vertraut bin, so etwa in dieser Art:
Fischer Dübelsortiment Duopower (Durchmesser Dübel: 10 mm, Länge Dübel: 80 mm, 25 Stk., Mit Rand, Alle Baustoffe) | BAUHAUS
Und dann solche Schrauben:
Profi Depot Sechskant-Holzschraube VZ (Ø x L: 8 x 80 mm, 100 Stk., Verzinkt, Sechskantkopf, Vollgewinde) | BAUHAUS

Angenommen ich hab pro Wand und Brett je 6 Schrauben, wären dann 10*80 Dübel und dazu 8*120 Schrauben ok? Oder lieber ne Nummer größer oder 2 Löcher mehr pro Brett?
Hab mal ein Bild drangehängt wie ich mir das vorstelle, das rote wäre der Balkenschuh. So nicht ganz mittig wäre halt die beste Stelle im Raum, aber falls das für die Stabilität des Bretts ein Problem wäre, könnte ich auch mit mittig leben.

 

[Dev]

Angenommen ich hab pro Wand und Brett je 6 Schrauben, wären dann 10*80 Dübel und dazu 8*120 Schrauben ok?

Wenn das vernünftige Vollziegel sind und du beim Bohren keine Hohlräume triffst, sollten 6 10er Dübel ok sein. Die Anordnung im Dreieck erscheint mir auch sinnvoll.
Wenn du beim Bohren merkst, dass die Ziegel nicht so toll sind oder du eine weiche und bröselige Fuge triffst, muss halt umgeplant werden...

Die Schrauben sind streng genommen zu kurz. Man wählt die Schraube so aus, dass sie vorne noch etwa einen Schraubendurchmesser durch die Dübelspitze durchtritt.
Der Dübel ist 80 mm, also benötigst du hier schon mal 88 mm Schraubenlänge. Dazu kommt das 40 mm Brett und eine etwa 2 bis 3 mm dicke Unterlegscheibe. Das wäre dann eine 130 mm Schraube.
Die U-Scheibe fehlt in deiner Auflistung, ist aber wichtig, weil sich sonst der Kopf der Sechskantschraube ins Holz reinarbeitet. Nimm vernünftige große Unterlegscheiben (nach DIN 440 oder meinetwegen nach DIN 9021).

Fischer liefert in den Kombipaketen (Dübel+Schrauben) bei den 10 mm Duopower Dübeln 7 mm Schrauben mit Sechskantkopf mit aus, vermutlich weil die 8 mm Schrauben sich verdammt schwer eindrehen lassen. (Diese Schrauben nach DIN 571 mit Sechskantkopf haben einen dickeren Kern als vergleichbare Spanplattenschrauben und verdrängen daher mehr Dübelmaterial.)
Ich habe die Duopower noch nicht selbst verwendet, weil ich meist Dübel von Tox im Einsatz habe. Wenn die 8er Schrauben zu schwer gehen, musst du ggf. auch 7er wechseln. 7x130 kennt der Baumarkt natürlich nicht, aber sie sind tatsächlich nicht unüblich. Beispiel.
Vielleicht kennt jemand die 10er Duopower und kann sagen, ob sich da 8er Sechskantschrauben eindrehen lassen. Notfalls ausprobieren.

Hab mal ein Bild drangehängt wie ich mir das vorstelle, das rote wäre der Balkenschuh. So nicht ganz mittig wäre halt die beste Stelle im Raum, aber falls das für die Stabilität des Bretts ein Problem wäre, könnte ich auch mit mittig leben.

Dem 40x200 Brett ist es egal, an welcher Stelle der Balkenschuh angebracht wird.
Wenn der Balkenschuh außermittig hängt, werden die Dübel, die dichter am Balkenschuh sind, etwas stärker belastet. Aber auch das sollte passen, wenn die vernünftig in belastbaren Ziegeln gesetzt sind.

 

[Mat]

Dann würde ich's wahrscheinlich direkt mit den 7*130er Schrauben probieren.
Ich werde das ganze mal planen und hoffentlich im November angehen, wenns fertig ist werd ich hier Bericht erstatten.
Danke noch mal für die Hilfestellung, das war super!

 

[Mr.Ditschy]

Vielleicht kennt jemand die 10er Duopower und kann sagen, ob sich da 8er Sechskantschrauben eindrehen lassen. Notfalls ausprobieren.

Ich finde die Duopower nicht verkehrt, dennoch sitzen Tox irgendwie besser und sind verdrehsicherer (halt je nach dem wie das Loch gebohrt werden konnte). 10er sind für 6-8mm Schrauben.

 

[Senkblei]

Möglicherweise sind die DuoPower etwas drehfreudiger als die Tox, insbes. wenn das Bohrloch nicht sehr sauber gebohrt ist (z.B. nicht konisch), jedoch fand ich, dass die Ausziehfestigkeit bei den Tox schlechter war als bei den Fischer DuoPower. Sogar die einfachen Fischer ziehe ich den Tox noch vor, finde den Tox Kunststoff nicht optimal.
Ist jedoch meine persönliche Meinung und bezieht auf eine beschränkte Anzahl Mauerarten.

 

[Dominik2310]

Hallo! Ich würde mich gerne, ebenfalls frecher weise, auch mal hier dranhängen.... Weil es ebenfalls ein ähnlicher Sachverhalt ist. Allerdings ist das Projekt, da es spontan und kurzfristig mit einem Freund erfolgte, bereits umgesetzt. Im Nachhinein möchte ich aber doch nochmal auf Nummer sicher gehen....

Also: Es wurde ein 10 x 10 Konstruktionsvollholz Balken auf eine Länge von 2,8 Metern an die Decke montiert. Er liegt an beiden Seiten auf sehr stabilen Winkeln auf. Was die Befestigung an den Seiten / Wänden betrifft, mache ich mir keine Sorgen.

Mir geht es lediglich um die Tragfähigkeit in der Mitte. Da habe ich einen sehr massiven Haken mit 4er Verschraubung gewählt. Die 4 Schrauben sind jeweils ca. 1 cm von der Balkenkante entfernt. Im Nachhinein betrachtet, wäre wahrscheinlich ein Haken mit nur 2 Schrauben oder sogar ein massiver Haken mit nur einem einzigen dicken Gewinde besser gewesen....

Die Belastung in der Mitte wird überwiegend bei ca. 50 KG liegen. Meine Frau macht daran Luft-Akrobatik, die jedoch überwiegend eher ruhig und mit wenig schnellen oder schwingenden Bewegungen abläuft. Nur zwischendurch kann es auch mal vorkommen, dass sie sich aus einer Position heraus fallen lässt.

Mein Freund und ich haben uns zusammen (ca. 150 KG) mal eine Weile drangehängt. Also zusammen direkt an den Haken. Da hat sich der Balken natürlich (leicht) gebogen. Sonst gab es aber weder irgendwelche Geräusche, noch sonstwas.

Was meint ihr? Und: Falls ein Risiko besteht, kann dieses dann zu einer "plötzlichen" Gefahr werden oder würde sich das mit der Zeit ankündigen, so dass man dann immernoch nachbessern könnte? (z.B. mit einem zweiten Balken darunter)

Ich würde halt ungerne, um 200% sicher zu gehen, den Balken abmontieren um einen dickeren / breiteren zu nehmen und auch ungerne sofort einen zweiten drunter montieren (beide dann miteinander verschrauben / verleimen), ohne dass es erstmal wirklich nötig ist.

LG

Dominik

 

[Dominik2310]

Hier nochmal zur Veranschaulichung:

 

[Dominik2310]

Kurze Zusatzinfo: Es handelt sich um einen Leimholz-/Brettschichtholz-Balken mit 3 Lagen und der Balken ist so angebracht, dass die einzelnen Schichten von der Decke untereinander sind.