Sandsack an Kellerdecke

[firefox4711]

Hallo zusammen,

ich möchte an meiner Decke im Untergeschoss eine Halterung für einen Sandsack anbringen.
Meine Wahl fiel auf ein Modell wie im angehängten Bild, Befestigung mit 4 Spreizankern. Angeblich Tragfähigkeit von
500 kg (die ich nicht brauche, aber mir trotzdem ein gutes Gefühl vermittelt).

Naiv machte ich mich heute an die Probebohrung: Nachdem der Putz durchbohrt war, auf Hammerbohren umgeschaltet und nach
kurzer Zeit stieß ich zu meiner Überraschung in einen Hohlraum. 2. Probebohrung um je 35cm in beide Richtungen versetzt genauso.

Keine Chance, etwas mit einer kleinen Inspektionskamera zu erkennen.
Test mit einem Holzstäbchen ergab eine Dicke der unteren Schicht von knapp 4cm (allerdings mit Putz), dann kommen 14cm "nichts", dann stieß ich wieder auf Substanz.

(Bauunterlagen habe ich nicht, bin auch nicht der Erstbesitzer.)

Ist das eine Spannbeton-Hohldecke oder kommt da noch eine andere Konstruktion in Frage?

Ist die Dicke der Betonschicht (also ca 3cm, wenn ich den Putz abziehe) ein gängiger Wert?

Und vor allem: Wie befestige ich einer Schwerlasthalterung daran?

Ich habe Fischer Hohldeckenanker FHY gefunden (horrende Preise übrigens), die Lastentabelle steht hier:
https://tecfox.de/media/datasheets/fischer/lt_01_fhy_f__sd__aip__v2.pdf
Was heißt "Spiegeldicke"? (= Dicke der Betonschicht?) Ist mit "minimaler Achsabstand" der Abstand zwischen zwei Ankern oder zwischen Anker und Bewehrung gemeint?

Danke im voraus,
ff

 

[powersupply]

Ist die Dicke der Betonschicht (also ca 3cm, wenn ich den Putz abziehe) ein gängiger Wert?

Ja das ist eine Hohlkörperdecke. Mit Spannbeton hat das nichts zu tun.
Bei so einer Decke werden/wurden im Abstand von etwa 50cm halbhohe Betonträger auf den tragenden Wänden aufgelegt. Dazwichen kamen die Hohlkörpersteine eingehängt. Dann wurden die verbleibenden Zwischenräume mit einer geringen Menge Beton aufgefüllt.
An dem Hohlkörper würde ich jedenfalls keinen Boxsack aufhängen. Da wirst Du dir einen der Betonbalken suchen müssen und darauf hoffen beim Bohren nicht gleich auf Eisen zu stoßen. Das ist nämlich nur dort vorhanden. Dafür aber vermehrt weil im Bereich der Hohlkörper nichts ist.

PS

 

[unicque]

Mit Spannbeton hat das nichts zu tun.

Sagt wer? Spannbeton-Hohldecken heißen nicht umsonst Spannbeton-Hohldecke.

 

[firefox4711]

Bei so einer Decke werden/wurden im Abstand von etwa 50cm halbhohe Betonträger auf den tragenden Wänden aufgelegt. Dazwichen kamen die Hohlkörpersteine eingehängt.

So ungefähr wie auf dem angehängten Bild, ja?
Das könnte zumindest zu den per Stäbchen und Taschenlampe erahnten Dimensionen passen
(ich hatte zunächst an Betonfertigteile mit röhrenförmigen Löchern gedacht.)

An dem Hohlkörper würde ich jedenfalls keinen Boxsack aufhängen. Da wirst Du dir einen der Betonbalken suchen müssen und darauf hoffen beim Bohren nicht gleich auf Eisen zu stoßen.

Hm, dann muss ich meinen Plan wohl aufgeben.

Weiß nicht, ob es im Hinblick auf die statischen Eigenschaften eine gute Idee ist, vier 12er Löcher in einen solchen Betonbalken zu bohren (davon abgesehen, dass ich seine Position erstmal finden muss).

Gruß,
ff

 

[MäänzerBub]

Bitte nicht die Betonbalken anbohren. Ist keine gute Idee.

 

[powersupply]

Genau an so was dachte ich. Da kann man allenfalls die Latten für ne Holzdecke anspaxen.
@unique: was soll daran "gespannt" sein.
Bei Spannbeton denke ich an Brücken bei denen vorgespannte Stahllitzen im Beton liegen.

PS

 

[MäänzerBub]

Die Gitterträger kann man meist schon durch abklopfen der Decke finden. Bohrt man da drin rum, zerstört man deren tragende Funktion wenn man Pech hat und hat dann ein paar prima Risse in der Decke. Muss nicht, kann aber.

Die Decken schwingen auch ganz gut.

Was schwereres kann man m.E. schon aufhängen, bedarf aber etwas Aufwand.

 

[firefox4711]

Die Gitterträger kann man meist schon durch abklopfen der Decke finden.

Ist mir nicht gelungen, für mich klingen alle Stellen gleich.
Und der "Metallfinder" hat auch keine eindeutigen Ergebnisse gebracht (das allerdings kann gut an dem bescheidenem Gerät liegen).

Was schwereres kann man m.E. schon aufhängen, bedarf aber etwas Aufwand.

z.B.?

Gruß,
ff

 

[powersupply]

Bohrt man da drin rum, zerstört man deren tragende Funktion wenn man Pech hat

Ganz so schlimm wirds hoffentlich nicht sein. Immerhin dient der "Träger" ja nur dem Einbringen einer ersten Portion Eisen und damit Tragfähigkeit um die Steine einhängen und den Bereich darüber ausbetonieren zu können.
Ja, das Eisen an sich wird sich im Bereich des Trägers konzentrieren. Das hatte mich bei der Holzdeckenmontage beim Schwiegervater nicht davon abgehalten auch dort reinzubohren.
Ein Sandsack mit 10er oder 12er Dübeln ist natürlich differenzierter zu betrachten.
Vielleicht kannst Du ja einen Träger suchen und seitlich davon, links und rechts davon, mit einem langen Bohrer und Anker in den Betonüberguss zu gelangen.

PS

 

[MäänzerBub]

Was wiegt eigentlich der Sandsack, den du aufhängen möchtest?

Die Gitterträger haben meines Wissens einen Abstand von 75cm. Gute Erfahrungen haben ich mit dem Holzstiel eines Hammers gemacht. Damit klopfe ich die Decke in zwei Richtungen ab. Dadurch dass die Hohlkörpersteine senkrechte Stege haben, klingen die nicht gleichmäßig hohl. Aber die Gitterträger knapp 15cm breit und daher mit etwas Übung von den schmäleren Stegen der Hohlkörpersteine unterscheiden.

Gibt es vielleicht einen Raum, wo die Decke nicht oder nur schlecht verputzt ist? Oder verkleidete Rohre unter der Decke, wo du die Verkleidung aufschrauben kannst? Meist ist die Decke da drin nicht verputzt.

Mein Handy hat eine eingebaute Infrarotkamera. Damit sieht man die Gitterträger sofort.

Was Dübel betrifft:
Ich habe mir mal 7er, 9er und 11er Bohrer gekauft. Für 8er Dübel bohre ich immer erst 7mm. Gerade in bröseligem Kram. Dann sitzt der Dübel strammer. Aufbohren geht immer noch.

Dann hätten wir noch Klapp- und Hohlraumdübel.

Du musst halt ausprobieren, was hält.

Für schwerere Sachen würde ich versuchen 4 Löcher knapp li und re von einem Gitterträger je 2 Löcher zu bohren und damit eine Platte festschrauben. In die Mitte einen Haken für das was du aufhängen willst.

 

[MäänzerBub]

Ganz so schlimm wirds hoffentlich nicht sein. Immerhin dient der "Träger" ja nur dem Einbringen einer ersten Portion Eisen und damit Tragfähigkeit um die Steine einhängen und den Bereich darüber ausbetonieren zu können.
Ja, das Eisen an sich wird sich im Bereich des Trägers konzentrieren. Das hatte mich bei der Holzdeckenmontage beim Schwiegervater nicht davon abgehalten auch dort reinzubohren.
Ein Sandsack mit 10er oder 12er Dübeln ist natürlich differenzierter zu betrachten.
Vielleicht kannst Du ja einen Träger suchen und seitlich davon, links und rechts davon, mit einem langen Bohrer und Anker in den Betonüberguss zu gelangen.

PS

Hä, hä. Great minds think alike.

Man weiß halt nie, wie geizig die mit den Eisen waren. Ich war mal bei einem Statiker, der hat mir in seinem Haus genau so einen kaputten Gitterträger mit Riss in der Decke gezeigt. Im Keller habe ich auch so ein (nicht ganz) zetrümmertes Teil.

Ansonsten gilt halt auch immer die Dosis macht das Gift. Ein 6er Loch. Oder vielleicht eine 12er Bohrung und dann noch eine weil es irgendwas vermurkst ging. Oder an der Stelle eh nur ein Eisen lag.

Letzten Endes Endes zeigt man in so Fällen die Knackpunkte auf und entscheiden für sich selber.

 

[firefox4711]

Der Sack wiegt knapp 50kg. Problem ist weniger die Masse, mehr die Dynamik.

Ich habe den Klopftest mit einem Hammerstiel vorgenommen, es gerade nochmal mit anderem Stiel probiert - es hört sich alles gleich an (findet meine Frau auch).

Vielleicht habe ich ja doch einen anderen Deckenaufbau, z.B. sowas wie im Anhang.
Unverputzte Deckenstellen sind leider nicht verfügbar und die Rohrverkleidung ist verspachtelt, so dass ich da auch nichts kaputt machen möchte.

Fest würde man einen Dübel (konventionellen mit strammer Bohrung, Klappdübel oder Injektionsmörtel) bestimmt bekommen, aber < 4cm Beton ist mir zu riskant.

Ich werd's dann lieber sein lassen.

Gruß,
ff

 

[MäänzerBub]

Das auf der Abbildung sind Betonfertigteile. Wenn du die hättest, würdest du das locker festkriegen.

Deine Bedenken verstehe ich. Schade, dass das mit dem Abklopfen nicht klappt. Vielleicht kennst du mal jemanden mit Infrarot-Kamera (bei konnte man sowas in der Firma ausleihen).

 

[Mr.Ditschy]

Die Gitterträger kann man meist schon durch abklopfen der Decke finden. Bohrt man da drin rum, zerstört man deren tragende Funktion wenn man Pech hat und hat dann ein paar prima Risse in der Decke. Muss nicht, kann aber.

Ganz so schlimm wirds hoffentlich nicht sein. Immerhin dient der "Träger" ja nur dem Einbringen einer ersten Portion Eisen und damit Tragfähigkeit um die Steine einhängen und den Bereich darüber ausbetonieren zu können.

Das ehe ich aus so. Zumindest haben wir an einem Träger ein Stahlseil eingeflochten mit Bogen nach unten, um daran am Kfz einen Motor dran zu hängen, soviel zur Traglast, dessen ja immer auf die Deckenfläche verteilt wird ... und wenn ich denke, wie viele Tonnen oben auf der Decke steht, huihuihui, da hätte ich bei so einem Sandsack im Träger keine bedenken.
Ich meine die Abstände sind 60cm, kann ich Morgen aber kurz mal messen (doch könnte auch sein, dass es da unterschiedlcihe Maße gegeben hat).

 

[MäänzerBub]

Um die Tragfähigkeit der Decke mache ich mir auch keine Sorgen. Aber die Unterseiten von den Hohlkörpersteinen sind schon nicht die belastbarsten. Da würde ich keinen Motor dran hängen

Wie habt ihr denn um den Gitterträger einer Betondecke ein Stahlseil drum geflochten?

 

[Mr.Ditschy]

Hab auch nicht Hohlkörperstein geschrieben, sondern Träger.
Das Stahlseil wurde einfach vor dem betonieren um das Eisen gewickelt und mittig nach unten aus der Decke ist eine gebogene "Schlaufe" (am Stein wurde nur etwas ausgespart).

 

[Langfelder]

Das mit der Drahtschlaufe hilft bei dem Problem der nachträglichen Befestigung nicht weiter.

 

[Mr.Ditschy]

Echt jetzt!
Sprich auch das hab ich nicht geschrieben, das Beispiel sollte somit nur beitragen, wieviel ein Träger / Decke eigentlich aushalten kann, da hier die Belastung eines Sandsackes eher in Frage gestellt wurde, selbst auch dann, wenn der Träger gefunden wurde ... denke zumindest so undeutlich schreibe ich nicht, um das nicht auch herauszulesen.

 

[unicque]

Ganz so schlimm wirds hoffentlich nicht sein. Immerhin dient der "Träger" ja nur dem Einbringen einer ersten Portion Eisen

Äh, das ist die relevante Bewehrung in der Zugzone, nix da mit nur mal so n bissi Eisen.

Das sind Spannbeton-Hohldecken. Da sind vorgespannte Spannlitzen drin. Kann man sich auf Youtube auch anschauen wie die hergestellt werden.

 

[Mr.Ditschy]

Ähm, du spricht jetzt aber wieder von den Spannbetonfertigteilen, die waren ab da gar nicht gemeint, also es ging seither um die Gitterträger mit Hohlkammersteine die ausbetoniert werden.
Zumindest wenn es deine genannten Spannbetonfertigteile wären, hätte hier sicher niemand bedenken einen Sandsack daran zu befestigen.