Kaufberatung Akkuschrauber

[Raubsau]

Mehr wollt ich nicht hören...

 

[HeikoB]

Motor wurde dort entwickelt und wird bei Jonson für Metabo gebaut.
Der 4-polige Motor kann 900 Watt leisten.

Moin Dietrich,

das heißt der Motor kommt gar nicht aus Deutschland bin jetzt ein bischen überrascht!

Der Motor wird wohl eher 900W aufnehmen als leisten und wenn das wirklich so ist frage ich mich was mit der ganzen Leistung geschieht, immerhin schlechteste Leistung im Test unter den Bauähnlichen Motoren
oder hat der jemand ein Wort vergessen und es heißt eigentlich:"Der 4-polige Motor kann 900w Wärme leisten"

Gruß Heiko

 

[Dietrich]

Hallo Heiko B.

ja natürlich 900Watt Aufnahme, 50A bei 18 Volt

Noch schwächer war nur der Festool

Ernsthaft, da ist etwas gründlich schief gegangen, schade eigentlich weil ich auch immer dachte das könnte den TÜV-Prüfern nicht passieren.
Wenn Metabo hier 42/88 Nm angibt, der eine Test 39Nm findet und ich selbst mit einiger Schrauberfahrung den LTX als deutlich überlegen gegenüber dem BSP (28/50Nm) erfahren habe und der nächste Tester 43Nm hart findet stimmt einfach etwas nicht.
Demnach wäre ein LTX 18 deutlich schwächer als ein BSP 15,4, der eine 12x120mm Schraube nicht versenken konnte, der LTX hat eine 12x240 mm Schraube versenkt, habe ich selbst mehrfach getestet.

Natürlich gibt es den LTX jetzt schon gut 2 Jahre und andere ziehen nach, oder schlagen ihn (wenn auch nur mit 3-Gang), aber ihn auf die Hälfte herab zu stufen ist völliger Blödsinn.

Die Wertschöpfung die der Motor zum Gesamtpaket beiträgt ist eher gering, zumal die Entwicklung hier geschah, natürlich auch eine Preisfrage.
Vllt. ist die Motorenfertigung in Nürtingen auch ausgelastet, und man baut hier lieber teurere Spezialmotore für den US-Markt mit 110Volt, oder die 48Volt Serien für Kesselbaubetriebe und Werften.

 

[HeikoB]

Moin,

Der Festool läuft 450U/min im ersten Gang und nicht 400U/min wie der Metabo und ein Bürstenloser Motor hat bei Meßungen des harten Schraubfalls weniger Schwungmasse, habe jetzt aber auch schon ein paar mal geschrieben

zu den 900W durch 50A bei 18V möchte ich nochmal das Video zeigen was ich vom Makita BHP454 unter last aufgenommen habe.Dort werden Strom (spitze über 70A)und Spannung gleichzeitig gemessen demnach müßte er ja einen 1260W Motor haben ! Die Spannung bricht aber stark ein bei so hohen Strömen und real kamen nur etwas mehr als 750W Aufnahmeleistung herraus
Den LTX haben da alle anderen geschlagen und nicht nur das drei Gang Modell
Bedenke beim BSP 15,4 gehst du auch von Katalogangaben aus!
Was macht denn die größte Wertschöpfung im Gesamtpaket aus?

Gruß Heiko

 

[Dietrich]

Hallo Heiko B.

nicht ganz, das Lösemoment von der 12x120 Schraube hatte ich damals mit einem Digitalen Drehmomentschlüssel gemessen, lag um 24/25 Nm.
Von 28 Nm Werksangabe, nach 8 Jahren.

Was mich bei Deinem Video wundert, warum schaltet der Makita nicht ab?
Hat der keine Schutzelektronik?
Die Spannung bricht bei nahezu stehendem Motor stark ein, das ist ja nahe am Kurzschluß, hat mit echter Leistung wenig zu tun, vermute ich mal.

Welche Schraube hast Du da eingedreht?

 

[HeikoB]

Moin Dietrich,

die frage ist wie genau sowas ist? Der Makita hat keine Schutzelektronik (wie ich im Testbereich bemängelt habe) deswegen habe ich auch irgendwann abgebróchen(er drehte da aber immer noch langsam!) Die max. Leistung liegt nun mal nicht bei 400U/min an sondern kurz vor dem blockieren!
Schlüsselschraube 12x240 also keine Spax wie bei Metabo die sind leider zu teuer um ein Packet nur für solche Tests zu kaufen!

Gruß Heiko

 

[Raubsau]

Heiko, mach mal bitte einen Punkt. Die supertollen bürstenlosen Schrauber Made in Germany kosten 150-200€ mehr als der Metabo welcher ebenfalls fast zu 100% Made in Germany ist und können die Arbeiten auch nicht so viel besser erledigen. Realität ist, dass sowohl der Festool T18+3 und auch die 18V Protool-Modelle keine Schraube reinbekommen die der BS 18 LTX nicht auch reinknallen würde.

So sehr ich mich auch anstrenge finde ich keine Arbeit bei der ich unbedingt einen bürstenlosen Schrauber brauche oder so große Vorteile hätte, dass ich nicht mit günstigerem Zubehör den Metabo so "aufmotzen" könnte dass er Protool/Festool und Längen schlägt.

Weiters sind Messungen der Stromaufnahme/Spannung völlig umsonst wenn du den Motorwirkungsgrad nicht kennst, wenn du die Leistung ermitteln möchtest musst du die Drehzahl/Drehmoment-Kennlinie ermitteln und kannst so auf die Abgabeleistung rückrechnen.

Nun zum Test:
Das Video
Ich kann dir DEFINITIV sagen, dass mit dieser Vorrichtung kein hartes Drehmoment ermittelt wird! Dazu müsste man den Schrauber nämlich erst auf volle Drehzahl bringen was hier eindeutig nicht geschieht. Hier wird irgendein Wert für das Drehmoment vergleichen, ob der Makita aber nicht schon leicht überlastet wird sieht man nicht. Mein neues Auto fährt auch 220 wenn ich die Drehzahl im 6. Gang in den roten Bereich bringe
Ich bin mal mutig und behaupte, dass der Metabo dem Makita in nichts nachsteht wenn man den Überlastschutz überbrücken würde - was natürlich absolut idiotisch wäre.
Weiters wurde damals mit den älteren 2,6 Ah-Akkus gemessen, heute bietet Metabo aber ebenfalls 3Ah Akkus an. Meiner Ansicht nach sind Metabo und Makita ebenbürtig was Leistung und Ausdauer betrifft.

Alles, was dieser Test aussagt ist, dass teure Schrauber besser sind als günstige. Makita und Metabo kann man damit aber definitiv nicht vergleichen, dazu sind die Messmethoden zu ungenau bzw. nicht nachvollziehbar genug. So ist Holz z.B. kein homogener Werkstoff... wer sagt denn, dass der Metabo kein ungünstigeres Holz hatte als der Makita? Das sind natürlich wilde Spekulationen, dennoch bringen sie mich zum Zweifeln.

 

[HeikoB]

Moin,

du bringst glaube ich jetzt alles durcheinander
Also zuerstmal komme nicht ich immer wieder auf Festool/Protool sondern du oder Dietrich bringen die ins Spiel und wenn ich meine das es anders ist dann schreibe ich das halt!
Es geht mir vorallem um die Gerüchte die vorallem du hier über BL-Motoren zum Besten gegeben hast und die betreffen alle Hersteller die BL- Motoren Verbauen.
Das ARD Video hat Dietrich gesucht und deswegen habe ich ihm das verlinkt. Das die Tests dort eher Zimmermanns Partyspiele als Laborarbeiten sind habe ich ja auch schon weiter vorne geschrieben!Mir ist bekannt das man zum messen eine harten Drehmoments die Maschine einspannen muß und auch zum messen des weichen sollte man das tun wenns einigermaßen genau werden soll.Wenn ich und Dietrich hier von Test geredet haben ging es um den Test der Selbst (dort ging es eigentlich um 14,4V Geräte aber das ist fast unerheblich 8Nm unterschied in der Metabo angabe)
Mein Video zeigt nur die Leistungsaufnahme und das habe ich wohl deutlich geschrieben mit Leistungsabgabe hat das wenig zu tun (Dewalt gab immer etwa 50% der aufgenommen Leistung an und das könnte ganz grob vielleicht hinkommen).
Meine Hauptanliegen sind nachdem rumgehacken auf Hitachi zu zeigen das Metabo genau das gleiche unvermögen mit Zahlen hat!
Der Protool nicht auf sein Drehmoment beschränkt werden kann sondern noch ein paar Extras bietet die sicher nicht jeder braucht die aber den Aufpreis sehr relativieren! Auch das man bei kleinen Festool/Protool Händlern eventuell viel bessere Preise kriegt wenn man persönlich dort auftaucht sollte nicht verschwiegen werden. Im Internet würde dieser Verstoß gegen die Preisbindung natürlich schnell geahndet werden!
Ich würde von dir gerne mal solch ein Leistungsaufnahme Video vom Metabo sehen solange der sich dreht greift ja keine Absicherung und laut Dietrich soll er ja 900W verabeiten! (oder gar abgeben ?)

Gruß Heiko

 

[Raubsau]

Ich würde von dir gerne mal solch ein Leistungsaufnahme Video vom Metabo sehen solange der sich dreht greift ja keine Absicherung und laut Dietrich soll er ja 900W verabeiten!

und dieses Video bringt dir....?

Wie gesagt, nett wenn mans hat, damit kann man aber nichts anfangen da man den Motorwirkungsgrad nicht kennt.

Aber von Anfang an: Ich hacke wegen der Qualität auf Hitachi rum, in der Theorie sind das ja gute Schrauber aber in der Praxis geben sie zu schnell auf.
BLDC-Motore sind nichts neues, die gibt es schon länger auf dem Markt. Allerdings hatte man bei den kleinen Baugrößen lange Probleme mit nachlassender Wirkung der Magnete (ist Fakt und kein Gerücht) und ich bin gespannt ob so ein Schrauber nach 6, 7, 8 Jahren immer noch läuft wie am ersten Tag, das kannst auch du nicht beantworten. Momentan spricht jeder davon, dass Li-Ion Akkus nur Vorteile hätten --> völlig falsch! Sie haben keinen Memoryeffekt oder Selbstentladung, von der natürlichen Alterung spricht aber niemand und ich befürchte bei BLDC-Motoren das Gleiche.

Dann zu Protool/Festool: Was können die was man mit den "Quick"-Modellen von Metabo nicht günstiger und/oder sogar besser machen kann? Und naja, Händlerrabatte... wie erwähnt nenne ich die Tochter eines Maschinenhändlers meine Langzeitfreundin und dort bekomme ich ordentliche Rabatte, nur nicht auf Protool weil dort nur die 3% machbar sind. Das ist auch der Grund weshalb die Werkzeuge von Protool/Festool nach Jahren immer noch fast gleich viel kosten wie zur Einführung während bei Metabo die LTX-Modelle mittlerweile zu gut 60% des Preises zu haben sind.
Ich will Festool/Protool nicht schlecht reden aber jedes mal wenn ich von denen ein Werkzeug in der Hand habe (und die Dinger sind genial, keine Frage!) kommt mir der Gedanke ob diese Arbeit nicht auch eine andere Maschine erledigen könnte und ich habe bis jetzt noch immer eine günstigere Variante gefunden die Festool/Protool in nix nachsteht.

Nun zum Test von Selbst:
klick
Die subjektive Bewertung spare ich mir einfach, das liegt am Tester und dessen Ansichten teile ich nicht unbedingt. Eigentlich sollte man sowas gar nicht in einen Test einfließen lassen da es ja nur um die persönliche Meinung geht, im Test zählen Fakten.

Nun zum "Praxistest": Der Metabo wird mittlerweile mit schnellerem Ladegerät und 3 Ah Akkus geliefert, somit zählt der Punkt "Kurzladung" heute nicht mehr ganz. Ansonsten finde ich nichts was ihn so in Rückstand bringen könnte. Außerdem schreibst du dauernd was vom harten Drehmoment, das wird auch hier nicht gemessen (oder stehst das irgendwo?). Die haben genauso irgendeine Messmethode gewählt und die Geräte verglichen, schön. Ob diese Messmethode aber relevant ist? Meiner Meinung nach sollte ohnehin das Drehmoment bei einer kleinen Lastdrehzahl (z.B. 100 Upm) angegeben werden, ist aber nicht meine Sache.

Aber auch bei diesem Test wurde nicht wirklich wissenschaftlich gearbeitet, kein einziger Versuchsaufbau wurde bebildert und vermutlich haben sich da auch ein paar Heimwerker einen schönen Nachmittag mit der Kiste Bier gemacht. Wie Churchill schon meine: "Traue keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast!"

 

[HeikoB]

Hab das gespräch mit dem Redakteur weiter vorne schon aufgeführt. Ich denke manchmal du liest gar nicht was man dir schreibt! Der TÜV Rheinland hatte für Selbst im harten Schraubfall getestet. Bild vom Prüfstand war glaube ich auch dabei

Gruß Heiko

 

[Dietrich]

Hallo,

dem Makita ohne Schutzelektronik die zum Schutz vor Akkubränden rechtzeitig abschaltet, würde ich nicht trauen, hier wird es unweigerlich zu Problemen kommen.

Ich hatte ja einige Praxisvergleiche beschrieben, und bleibe dabei, bei dem angesprochenen Test wurde unsauber gearbeitet.
Übrigens auch die Zimmermänner hatten ein Meßgerät was am Ende zu sehen war.
Die üblichen Methoden der Drehmomentmessung weichen beim Wert durchaus etwas ab, aber sie liegen in der Größenordnung beieinander, vllt. 5-10% Differenz, keine 50%.

 

[HeikoB]

Achja Dietrich schrieb was von 50A bei 18V da wollte ich ihm mal den Spannungsabfall demonstieen aber den hat Metabo wahrscheinlich nicht

 

[Raubsau]

Und mit welchem Drehwinkel wurde der "harte" Schraubfall ermittelt? Verrät dein Bild mir das auch?

 

[HeikoB]

Du verlierst dich in Details, alle Schrauber haben den gleichen Test durchlaufen, also kann man da Schlüsse draus ziehen! Bei allen kommen Herstellerangaben und Testergebnisse hin nur Metabo konnte seine Werte nicht belegen

 

[Dietrich]

Hallo Heiko B.

50A bei 18 V so wurde mir das mitgeteilt.
Eigentlich haben die Akkus ja 20,6 Volt.
Bei größer 50A schaltet die Elektronik ab, zum Schutz der Akkus,
also gehe ich davon aus das dann 18 Volt anliegen und hieraus ergeben sich 900Watt Aufnahmeleistung.

 

[Raubsau]

Du verlierst dich in Details, alle Schrauber haben den gleichen Test durchlaufen, also kann man da Schlüsse draus ziehen! Bei allen kommen Herstellerangaben und Testergebnisse hin nur Metabo konnte seine Werte nicht belegen

Ich verliere mich hier nicht in Details sondern genau das ist der Punkt! Ohne jegliche Randbedingungen anzugeben kann ich auch Versuche so gestalten, dass der Metabo den Makita nur so schön verbläst.

Über Tests und Statistiken zu schreiben ohne überhaupt zu wissen wer wie was wann wie und unter welchen Bedingungen gemacht hat ist naiv, nicht mehr und nicht weniger. Am Ende zählt die versenkte Schraube und ein heiles Gerät und zumindest in einem Punkt kann der Makita da nicht mit dem Metabo mithalten.

 

[HeikoB]

Hallo Heiko B.

50A bei 18 V so wurde mir das mitgeteilt.
Eigentlich haben die Akkus ja 20,6 Volt.
Bei größer 50A schaltet die Elektronik ab, zum Schutz der Akkus,
also gehe ich davon aus das dann 18 Volt anliegen und hieraus ergeben sich 900Watt Aufnahmeleistung.

Moin Dietrich,

das ist ganz sicher nicht so! Die Spannung nimmt mit beginn der Belastung ab. In meinem Video z.B. lagen bei 50A noch vielleicht 14V an ist nicht ganz sicher da die Meßgeräte eine gewisse Trägheit haben, würden die 50A länger anliegen bräche die Spannung stärker ein!
@Raubsauu drehst dir die Tatsachen gerne zurecht was soll ich dazu sagen. Ich denke die Fakten sind recht klar.Was soll denn hier deiner meinung nach der genaue Grund gewesen sein das Metabo als schwächster Standard Motor da stand und Metabo, die den Test sicher kennen weil das Gerät auf Anfrage gestellt wurde sich nicht beschwert haben

Gruß Heiko

 

[Dietrich]

Hallo Heiko B.

wenn Hersteller sich beschweren, tun sie das nicht öffentlich.
Wenn überhaupt denn das führt sehr schnell vor Gericht.

Ich erinnere mich an einen Autotest in der "Ökotest" in dem der A2 die Konkurenz eigentlich auf die hinteren Plätze verwies, dem aber von den Testern ein "giftiger Innenraum" attestiert wurde.
Der Test wurde so veröffentlicht, sehr viel später stellte sich heraus das es am Reinigungsmittel der Aufbereiter-Firma lag.

 

[Raubsau]

@Heiko: Du nutzt einen einige Zeit alten Test um einen Schrauber, der mittlerweile in ganz anderer Ausstattung kommt und den du nichtmal kennst, zu bewerten. Weiters wurde beim Test kaum ein Ergebnis nachvollziehbar und nochmals nachmessbar dargestellt. Was soll ich jetzt davon halten? Jeder halbwegs seriöse Tester achtet auch Nachvollziehbarkeit und die fehlt in jeglichen Heimwerkerzeitschriften komplett und genau aus diesem Grund traue ich diesen Tests auch nicht.

Was mich dazu bringt: Der Kress 144 AFB schöpft beinahe sein komplettes hartes Drehmoment aus während der Metabo nichtmal aufs weiche kommt und der Makita sein Potential von 70 Nm auch nicht annähernd erreicht? Wie schafft es Festool dabei aber ebenfalls fast ans harte ranzukommen?

Sorry aber für mich weichen diese Werte zu stark ab als dass ich ihnen Vertrauen schenken kann. Wie vorhin schon geschrieben habe ich auch schon aus dem Kress 144 AFB über 50Nm rausgeholt, diese wären lt. diverser Werksnormen noch im weichen Schraubfall gewesen. Einen genau gleichen Test hab ich mit einem viel stärkeren 18V DeWalt (Frag jez nicht welches Modell genau) gemacht, dieser hat aber gegen den Kress abgestunken wie nix.

 

[HeikoB]

Moin,



Der Makita erreicht 59,6Nm das sind gerundet 50% mehr als der Metabo mit 43,1Nm Der Makita 444 erreicht die gleichen Angaben mit zwei Gängen und der Makita 454 ist die 18V Version die ich selber besitze. Dieser ist zwar nicht mein Liebling aber Kraft hat er schon ! Auch alle anderen waren stärker wenn auch nicht in dem Maße.
Wenn wir jetzt mal gucken was die Hersteller angeben sollte dir klar werden das es durchaus der harte Schraubfall war:
Makita 441 weicher=32Nm harter=70Nm im Test erreicht 59,6Nm
Festool T15 weicher 27Nm harter=40Nm im Test erreicht 38,4Nm
Metabo 14,4LTX Impuls nur harter angegeben (im 2011 Katalog) mit 88Nm im Test erreicht 43,1Nm Das sind nicht mal 50% der Hersteller Angaben! Da sollte man nicht so auf Hitachi rumhacken

Gruß Heiko

Moin Raubsau,

hab mal mich selbst zitiert um nicht andauernd das gleiche schreiben zu müßen, bitte mal selbst schauen um wie viel Prozent die Herstellerangaben für den harten Schraubfall von den Hersteller angaben abweichen! Da sehe ich einen Realitätsverlust bei Metabo! Habe auch schon mit dem LTX gearbeitet, ist kein schlechter Schrauber aber auch nicht das Wunderding als das er vom Fanlager dargestellt wird Würde ihn gerne mal gemeßen sehen (wie mein Spannungs/Strom Video) .
Warum manche Hersteller annähernd an ihr angegebenes hartes Moment kommen liegt einfach darann das sie realistisch angeben oder willst du mir erzählen das du wirklich Metabos angaben glaubst?

Gruß Heiko