Ist es möglich einen 14,4V Akku in einer 12V Makita Maschine

[atomicfan]

Ich habe noch einige 14,4V Makita Akkus und würde gerne wissen ob man die in einem 6270 mit normalerweise nur 12V verwenden kann.

Bei Halogen Spots geht es mit 14V obwohl diese nur für 12V zugelassen sind.

Nur verkraftet es der 6270 wenn er ab und an einmal 14,4V Akkus als Ersatz bekommt?

 

[Dirk]

Eigentlich sollten die schon gar nicht reinpassen.

 

[Raubsau]

Bei so manchem älteren Schrauber passen sie. Ich würde aber tunlichst davon abraten, sollte etwas nachweislich durch zu hohen Strom/Spannung kaputt gehen ist die Garantie futsch und man kann sich gleich ein Neugerät kaufen. Sowas nachzuweisen ist gar kein Problem.

 

[Dirk]

Sowas nachzuweisen ist gar kein Problem.

Soso. Dann erläutere doch mal bitte, wie das gehen soll, bei gerade mal 2,4V Differenz bei Nenn-Leerlaufspannung!?

"Zu hohen Strom" kann es nicht geben, denn der Strom wird u.a. durch den Innenwiderstand der Zellen selbst begrenzt, und der ist bei beiden Typen identisch, da die Zellen in Reihe und nicht parallel verschaltet sind.
Die "zu hohe Spannung" ist so minimal, es gibt sogar Hersteller, die haben für 12V bis 14,4V denselben Motor verbaut.

 

[H. Gürth]

Es könnte Probleme geben, wenn schon ein "aufgebrezelter" 9,6 V Motor eingebaut ist. Ebenso beim Schalter. Dies sind ebenfalls für bestimmte Spanungsbereiche ausgelegt.
Bei Makita sind teilweise 9,6 und 12 V Modelle mit gleichen Motoren und Schaltern versehen.

 

[Raubsau]

Der Motor würde mir keine Sorgen machen, ich hätte eher bedenken wegen des Schalters. Die Drehzahlstellung eines "Gasgebeschalters" arbeitet mittels PWM, also Elektronik und man kann definitiv nicht dafür garantieren, dass die bei dauerhaft höherer Spannung funktioniert.

Da ich nicht sagen kann, dass wirklich keine aufgebretzelten Teile verbaut sind, würde ich keine anderen Akkus verwenden.

Weiters wird der Entladestrom nicht nur durch den Innenwiderstand des Akkus sondern auch durch den Widerstand des Geräts begrenzt. Bei höherer Spannung und in etwa konstantem Widerstand ergibt sich so ein höherer Strom. Hausnummer 0,5A mehr hören sich nicht nach viel an, an einem elektronischen Bauteil können sie aber wenn sie öfters auftreten bereits Schäden oder früheren Ausfall hervorrufen.

Eine Lampe würde mir da wieder weniger Sorgen machen. Diese haben in der Regel nur einen einfachen Schalter ohne Schnickschnack und sollten mit der höheren Spannung umgehen können, schlimmstenfalls fällt halt die Birne früher aus.

Wenn jemand dafür garantieren kann, dass alle Teile des besagten Schraubers kein Problem mit der größeren Belastung haben nehme ich alles zurück und entschuldige mich für den Irrtum bzgl. dieses Modells. Für den allgemeinen Fall würde ich dennoch die Verwendung geeigneter Akkus empfehlen, es kann wie gesagt zu schnelleren Ausfallzeiten kommen und anstatt sich alle drei nur alle fünf Jahre einen Schrauber kaufen zu müssen... Naja, da hat man schnell die Kosten für einen 3. Akku drinnen.

Dirk: themenfremden Kommentar entfernt.

 

[Dirk]

Die Drehzahlstellung eines "Gasgebeschalters" arbeitet mittels PWM, also Elektronik und man kann definitiv nicht dafür garantieren, dass die bei dauerhaft höherer Spannung funktioniert.

Das ist Unsinn, weil es keine Bauteile mit einer 12V/14,4V-Grenze gibt. Da für die PWM-Steuerung aufgrund von möglichen Spannungsspitzen (ein voll geladener 12V-Akku hat eine höhere Spannung als 12V) auch Bauteile mit einer Belastungsgrenze von 12V nicht ausreichend wären, werden dort mindestens 30V-Bauteile eingesetzt.

 

[ceekay]

Moin!

Der Motor würde mir keine Sorgen machen, ich hätte eher bedenken wegen des Schalters.

Die Schalter sind laut Ersatzteillisten (Makita 6270 vs. 6280 bei WMV DD) identisch, nicht aber die Motoren.

Gruß
Christian

 

[Raubsau]

Dann steht, zumindest für mich, noch zur Debatte, wie sich der Motorwiderstand bzw. die Stromstärke ändert und ob alles mit einer evtl. höheren Stromstärke zurecht kommt.

Ich erinnere mich da mal an einen Bericht eines Einhells in einem Elektrotechnikforum, der den Schritt von 12V - 14,4V nicht vertragen und die Regelelektronik in den Sand gesetzt hat.

 

[Dirk]

Dann steht, zumindest für mich, noch zur Debatte, wie sich der Motorwiderstand bzw. die Stromstärke ändert und ob alles mit einer evtl. höheren Stromstärke zurecht kommt.

Nicht relevant. Ein Akkuschrauber wird nicht im Dauerlauf betrieben.

Ich erinnere mich da mal an einen Bericht eines Einhells in einem Elektrotechnikforum, der den Schritt von 12V - 14,4V nicht vertragen und die Regelelektronik in den Sand gesetzt hat.

Tja, eindeutiger Fall von "dumm gelaufen" bei Billigst-Werkzeug.
Hier mal ein kleiner Anhaltspunkt:
ein voll geladener Zehnzellen-NiCd hat oft bis zu 1,6V pro Zelle (im Leerlauf gemessen), macht eine Pack-Spannung von 16V. Rechne noch die zwei Zellen für den 12-Zeller drauf, biste bei 19,2V. Wenn jetzt z.B. Billigst-Bauteile mit einer Spannungsgrenze von 15V für die Regelung eingebaut waren, dürfte vollkommen klar sein, dass die auch vorher schon mehr aus Zufall als aus Berechnung funktioniert haben.

 

[Raubsau]

Nicht relevant. Ein Akkuschrauber wird nicht im Dauerlauf betrieben.

Aber auch nicht nur ein Jahr lang

Wie H. Gürth schon meinte kann darin ein solider Motor oder nur ein hochgezüchteter von einem 9,6V Schrauber eingebaut sein, das würde man auch an der Ersatzteilnummer nicht erkennen. Eine etwas höhere Stromstärke kann bei hoher Beanspruchung des Schraubers eine höhere thermische Belastung der Motorbauteile hervorrufen, diese würde zu früherem Ausfall führen. Sicher werden die Wicklungen nicht sofort durchbrennen, ob da aber was früher ausfällt?

 

[Dirk]

Och neeee. So langsam klink ich mich hier aus, Du willst es scheinbar nicht akzeptieren: wenn da nicht gerade eine Eigen-Entwicklung drin ist (=ein am Limit gerechneter Motor), sind da meist Standard-Motoren von Mabuchi oder Johnson drin. Die sind in der Regel auf eine Lebensdauer von ca. 50 (sic!) Betriebsstunden ausgelegt. Da sind die nominalen 2,4V (die dann aufgrund von Spannungsschwankungen, Akku-Alterung undsoweiter undsofort sowieso nie beim Motor ankommen) Differenz ein Fliegenschiß.

 

[Raubsau]

Ja wenn da nicht dann sind ja meist... Du hast keine Ahnung unter welchen Bedingungen die 50 Betriebsstunden erreicht werden (woher auch? an die große Glocke werden die das sicher nicht hängen...) noch wie die thermische Situation im Gehäuse ist aber glaubst, dass doch alles gar kein Problem sei.

Ich gebe dir jetzt einen kleinen Denkanstoß: Viele Elektromotoren sind auf eine bestimmte Dauernennlast sowie auf eine Anzahl von Stoßlasten dimensioniert, nach einer gewissen Anzahl an Belastungsspitzen kann es zu Schäden an der Wicklungsisolierung kommen welche die Dauernennlast signifikant herabsetzen.

Zu deutsch: Wenn der Schrauber mit größerem Akku einige male zu hoch belastet wird kann es passieren, dass die Lebensdauer gegenüber der bei Verwendung des normalen Akkus weitaus niedriger ist da durch die größere Stromstärke die Leitungen wärmer werden und dadurch die Isolierung der Wicklungen schneller verschleißt (heißt nicht automatisch durchbrennen).

Wenn ein Akkuschrauber also raucht oder stinkt zerstört ihn das nicht sofort, sondern senkt die Lebensdauer des Motors. Wie ich vorhin geschrieben hab wäre da vermutlich ein 3. Akku billiger als schneller einen neuen Schrauber kaufen zu müssen.

Aber nagut Welt, bitte betreibt ab jetzt eure Schrauber eine Spannungsstufe höher und sollte es Probleme geben bei denen der Hersteller "nein" sagt wendet euch bitte an einen gewissen Dirk von werkzeug-news.de

 

[ceekay]

Moin!

sind da meist Standard-Motoren von Mabuchi oder Johnson drin.

Um dem Spekulatius ein Ende zu bereiten habe ich meinen 6270 mal aufgeschraubt. Es ist ein 0815 Mabuchi Motor verbaut, mit der aufgedruckten Bezeichnung kann Google allerdings nichts anfangen, vermutlich ist die Nummer exklusiv für Makita, damit Bastler nicht ohne weiteres Motoren quer tauschen.
Übrigens kostet der Motor als Ersatzteil bei einem wohlbekannten Händler aus diesem Forum 20,42€. Dafür würde ich es drauf ankommen lassen, sofern keine 12 V Akkus verfügbar sind.


Gruß
Christian

 

[Dirk]

Du hast keine Ahnung unter welchen Bedingungen die 50 Betriebsstunden erreicht werden

Wozu auch? Es geht um Betriebsstunden, das ist eine Mischkalkulation. Niemand schrieb "hält 50 Std. Volllast aus". Und was meinst Du mit "Bedingungen"? Die werden bei üblicher Nutzungstemperatur gemessen (also wohl sowas zwischen 20 und 40°C; vermutlich nichtmal mehr das, sondern nur noch per Simulation am PC berechnet), nicht in der Wüste.

kann es zu Schäden an der Wicklungsisolierung kommen welche die Dauernennlast signifikant herabsetzen.

Hörthört. Die Wicklungen haben als Isolierung eine Lackierung, die ist entweder da oder nicht da, aber nicht halb da.

Zu deutsch: Wenn der Schrauber mit größerem Akku einige male zu hoch belastet wird kann es passieren, dass die Lebensdauer gegenüber der bei Verwendung des normalen Akkus weitaus niedriger ist da durch die größere Stromstärke die Leitungen wärmer werden und dadurch die Isolierung der Wicklungen schneller verschleißt (heißt nicht automatisch durchbrennen).

Pruuust. You made my day. Ich versuche Dir seit mehreren postings klar zu machen, dass es hier um absolut irrelevante Minimalwerte geht (u.a. deshalb, weil zwei Zellen mehr mal gerade so eben leicht mehr sind als die Differenz zwischen vollem und leerem Pack), und Du ignorierst das beständig. Was verbindest Du mit "einige Male zu hoch belastet"? Wenn Du den Schrauber im weichen Schraubfall (und nur da geht das) zu hoch belastest, läuft er zuerst heiss - und das spürst Du, und dann hörst Du normalerweise von selbst auf.
Und was heisst "weitaus niedriger" in so einem Zusammenhang? Statt 50 Std. nur 48 Std.? Oder doch nur 45?

Aber nagut Welt, bitte betreibt ab jetzt eure Schrauber eine Spannungsstufe höher und sollte es Probleme geben bei denen der Hersteller "nein" sagt wendet euch bitte an einen gewissen Dirk von werkzeug-news.de

Jaja, wenn wir keine belastbaren Fakten haben, halten wir's wie zu Googleberg und versuchen, niedrige Instinkte zu mobilisieren...

Noch ein Hinweis:
bei einer Standard-Isolierung der Isolierstoffklasse F beträgt die Grenzübertemperatur 105K, bezogen auf eine Umgebungstemperatur von 40°C. D.h., die Wicklung muss 105K wärmer als 40°C werden, bevor die Lastgrenze überschritten wird.
Selbst bei der kleinsten Isolierstoffklasse Y muss diese Temperaturdifferenz noch 90°C betragen.
Du könntest die Wicklungen vermutlich mit Nagellack gegeneinander isolieren und würdest allein durch Verwendung eines Akkus mit zwei Zellen mehr (darüber wird gerade diskutiert) das Gerät niemals auch nur in die Nähe dieser Grenze bekommen, außer, Du betreibst es unter Volllast mehrere Minuten im Dauerlauf, z.B. als Antrieb einer Wohnwagenstützen-Spindel. Bei so einem Betrieb würde das Gerät mit 12V-Motor vermutlich nur Sekunden länger leben - aber das zählt wahrscheinlich auch nicht.

Und was bei einem Akkuschrauber während des Betriebes "riecht", ist mitnichten eine wegschmurgelnde Wicklungsisolierung, sondern regelmäßig der durch den Funkenschlag verursachte Kohleabbrand.

Aber lass' gut sein, ich habe keine Lust mehr, mit Dir zu diskutieren, das wird mir zu anstrengend - Argumente interessieren Dich ja nicht.

 

[Raubsau]

Und was meinst Du mit "Bedingungen"?

Naja, bei welcher Last die 50 Betriebsstunden erreicht werden. Wird da der Motor dauerhaft laufen gelassen oder nur impulsweise, werden dem Motor gar im Versuch Pausen gegönnt und wie oft muss der Motor dabei an die Leistungsgrenze.

Wie du ja selbst erkennst macht das einen erheblichen Unterschied aus.

Hörthört. Die Wicklungen haben als Isolierung eine Lackierung, die ist entweder da oder nicht da, aber nicht halb da.

Jein. Wenn die Wicklung beschädigt wird zersetzt sich teilweise die Lackierung (na dann schreibn ma halt Lackierung statt Isolierung, dass die aus Lack besteht weiß ich auch) - das kann vom kompletten durchbrennen bis auf Fehlern in der molekularen Struktur gehen. Nun gut, so ein kleiner Fehler ist wirklich so gut wie nix, dabei zersetzt sich aber teilweise der Lack in seine Einzelteile. Das heißt, es ist noch eine Lackschicht drauf, diese entspricht aber nicht mehr der Anforderung. Also ist sie doch nur halb da Wie weit sich dieser Fehler ausdehnt ist natürlich auch eine Frage der Qualität.

Weiters sind 50 Stunden in welcher Umgebung auch immer eine seeeehr kleine Lebensdauer für ein technisches Bauteil. Der Motor wird im Grunde genommen sehr klein dimensioniert da er ja nicht dauerhaft laufen muss, ähnlich dem Starter am Auto. Wie oft so einer aber alleine wegen der normalen 12V-Batterie abfackelt ist bemerkenswert.

(u.a. deshalb, weil zwei Zellen mehr mal gerade so eben leicht mehr sind als die Differenz zwischen vollem und leerem Pack), und Du ignorierst das beständig. Was verbindest Du mit "einige Male zu hoch belastet"? Wenn Du den Schrauber im weichen Schraubfall (und nur da geht das) zu hoch belastest, läuft er zuerst heiss - und das spürst Du, und dann hörst Du normalerweise von selbst auf.

Jeder aber wirklich jeder hat schonmal Schrauben verarbeitet die den Schrauber überlastet haben und die er grade so reingebracht hat. Wenn man sowas mit einem normalen 12V Schrauber mit dem normalen Akku macht gefällt das dem Schrauber nicht und senkt die Lebensdauer des Motors, man kommt aber noch nicht in einen gefährlichen Bereich.

Wenn aber der Motor höhere Ströme und Leistungen bekommt (und auch ein 14,4V-Akku kann voll geladen sein ) entsteht in so einem Fall eine höhere Temperatur da ja die Leistung nur mehr in Wärme, nicht aber in drehende Bewegung umgesetzt wird. Wenn so ein 12V-Schrauber eine Leistung von Hausnummer 200W abgibt muss er nun auf einmal Hausnummer 250W an thermischer Leistung - sprich Heizung - im Gehäuse vertragen können und das kann wie ich oben schon gesagt hab die Wicklungen leicht schädigen. Die Isolierung wird sich dadurch nicht sofort verabschieden, die Motorlebensdauer wird aber gesenkt.

Und wenn du von den Isolierstoffklassen sprichst:
Die Kerntemperatur des Motors kann schnell mal auf 60 oder 70°C steigen wenn man an einem warmen Tag richtig damit arbeitet. Dann hat man auf einmal nur mehr 70°C Temperaturunterschied zum Maximalwert, bei Klasse F wären es gar nur mehr 40°C und wenn dann doch mal eine Schraube an nem Ast stehen bleibt sinkt die Motorlebensdauer stärker als mit einem serienmäßigen Akku.

In der Praxis muss man das Gerät als ganzes und auch seine Verwendung sehen. Kein Mensch dieser Welt wird die Wicklungstemperatur überwachen, dank Plastikgehäuse auch so gut wie unmöglich. "Der Schrauber wird warm" kann sich auch genauso gut auf eine viel niedrigere Temperatur des Motors beziehen welche einfach dauerhafter wirkt und so das Gehäuse mal handwarm macht. Was im inneren wirklich los ist kann man von außen nie so genau sagen.

 

[klassisch]

Wenn so ein 12V-Schrauber eine Leistung von Hausnummer 200W abgibt muss er nun auf einmal Hausnummer 250W an thermischer Leistung

Bei mir ergibt die Rechnung 288W, also 44% mehr. P=U^2/R
Der Rest ist Spekulation. Aber spekulieren kann man mal ja.
Bei Blockierter Spindel kommt die therm. Leistung voll an. Bei kleineren Drehmomenten nicht.
Wenn man im Normalbetrieb die Drehmomentbegrenzung des Akkuschraubers 20% runter nimmt, wird wahrscheinlich nichts passieren.
Wie komme ich zu dieser Spekulation? Mit 20% mehr Spannung und gleichzeitig 20% reduziertem Drehmoment habe ich noch die gleiche Leistung.
Angst um die Elektronik hätte ich nicht.
Und wenn man mal im Ausnahmefall kurzzeitig die Drehmomentbegrenzung weiter aufmacht, wird auch noch nicht viel passieren.
Aufpassen sollte man in der unbegrenzten Bohrstellung. Aber bei etlichen Akkuschraubern springt hier im Blockagefall eine elektronische Strombegrenzung ein und schaltet ab. Keine Ahnung ob das beim fraglichen Schrauber auch so ist. Falls nicht, dann das Bohren bei Blockagegefahr vermeiden.
Obs paßt zeigt das Experiment - das ich zumindest unter den genannten Vorkehrungen wagen würde.

 

[Kieseldumper]

Oh man Raubsau scho wieder im Erbsenzähler-Element.
Gott sei dank ist nach österreichischen Theorien noch nicht viel innovatives entstanden...

 

[Dirk]

In der Praxis muss man das Gerät als ganzes und auch seine Verwendung sehen.

Und das von jemandem, der gerade Alpträume hat, in denen seine Akkuschrauber reihenweise sterben, weil sie mit zwei Zellen mehr betrieben werden...

 

[Raubsau]

Ich rede hier nicht davon, dass der (Qualitäts-)Schrauber auf einmal abraucht und puff alles vorbei, sondern dass die Lebensdauer des Akkuschraubers durch die Verwendung eines stärkeren Akkus herabgesenkt werden könnte. Einen stichhaltigen Beweis, dass es nicht so ist, kann keiner, aber wirklich keiner hier im Forum bringen da keiner jemals einen aussagekräftigen Versuch dazu ausgeführt hat.

Wenn der Schrauber also ein oder zwei Jahre früher eingeht muss man das vielleicht gar nicht mit dem Akku in Verbindung bringen, es ist halt einfach so da man ja nicht weiß, wie lang er mit dem normalen Akku gehalten hätte.

Das ganze liegt nicht in meiner Verantwortung, von mir aus könnten alle miteinander ihre 10,8V Schrauber mit 24V betreiben.

Ich muss aber auch festhalten, dass Dirk nicht das Gegenteil beweisen konnte sondern nur Fakten und Theorien gebracht, die das Gegenteil aufzeigen könnten.